от Sonj: "Принципы идентификации ПРИНАДЛЕЖНОСТИ находок"

...к...
Закрыто
Сообщений: 17 Страница 1 из 1

Сообщение
Автор
13 мар 2010, 17:08
Только ежесекундно помним, что никаких разговоров о, напрмер, "экономической ситуации" и ПОДОБНОМ в государствах древнего мира ЗДЕСЬ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

Поскольку об этом и подобном судят ТОЛЬКО ПО МАТЕРИАЛЬНЫМ НАХОДКАМ.

Так что говорим по-прежнему ТОЛЬКО о находках!!!

Так что, хотите вы этого, или не хотите, Евгений - ТОЛЬКО о НАХОДКАХ.

Ветку "Коренной вопрос" я временно, ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО приостанавливаю.

Посмотрим, что получится в ВАШЕЙ ветке.

рехмира
13 мар 2010, 18:02
И для затравки вам, Евгний, сразу вопрос, навеянный перепалкой с вашим коллегой в ветке "Вазоартефакты".

...........................

Сообщение с вопросом о ткачестве перенесено в "Вазоартефакты".

Последний раз редактировалось rekhmire 14 мар 2010, 14:56, всего редактировалось 1 раз.


рехмира
13 мар 2010, 22:09
rekhmire писал(а):
И для затравки вам, Евгний, сразу вопрос

Очень хочется развернуто ответить на Ваш вопрос, с примерами и иллюстрациями, но не буду. Потому что опять начнется балаган (в 25-й раз).

Вопрос по теме:
находите вы на дачном участке где-нибудь под Мытищами потертую монетку с непонятными (на первый взгляд) картинками и надписями;
как узнать, что она и откуда?

Требуется изложить методику.
13 мар 2010, 22:23
Sonj писал(а):
rekhmire писал(а):
И для затравки вам, Евгний, сразу вопрос

Очень хочется развернуто ответить на Ваш вопрос, с примерами и иллюстрациями, но не буду. Потому что опять начнется балаган (в 25-й раз).

Вопрос по теме:
находите вы на дачном участке где-нибудь под Мытищами потертую монетку с непонятными (на первый взгляд) картинками и надписями;
как узнать, что она и откуда?

Требуется изложить методику.


Ну так я ТОЖЕ не хочу отвечать, поскольку монетка под Мытищами мало отлична от титановой лопатки (не по смыслу, а по уместности на ЭТОМ форуме).

Ткацкий древнеегипетский станок горазндо уместнее.
------------------------------------
И, собственно, методика использования археологического контекста, обширнейшей мировой археологической статистики и прочего широко известны. Т.е. методы археологии.
Т.о, ПОЧЕМУ и КАК ведётся атрибуция артефактов КЛАССИЧЕСКИ - не секрет.

Вы хотите сказать новое слово в этом деле? Говорите.
А вы - спрашиваете. Все ответы давно есть.

Говорите ВЫ, отвечайте ВЫ.

ВЫ говорите. Все вопросы - прежде всего к вам.

П.С. А свои рассуждения о ткачестве я перенесу в "вазоартефакты".

Последний раз редактировалось rekhmire 14 мар 2010, 14:49, всего редактировалось 2 раз(а).


рехмира
13 мар 2010, 23:26
Sonj писал(а):
находите вы на дачном участке где-нибудь под Мытищами потертую монетку с непонятными (на первый взгляд) картинками и надписями;как узнать, что она и откуда?
Требуется изложить методику.

Предлагаю от абстракции перейти к конкретике. Вот часы, найденные в захоронении примерно 17-века.:
Изображение
Как узнать что они и откуда, если не открывать ссылку ?
13 мар 2010, 23:38
jey, спазибо за часы, только вот по ссылке все не по-русски... Не дружу я с языками. :sad:

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
14 мар 2010, 01:30
Hard писал(а):
Не дружу я с языками

Гугл-переводчик
14 мар 2010, 20:59
jey писал(а):
Предлагаю от абстракции перейти к конкретике.

Отклоняю предложение, потому что мы утонем в спорах о частностях.
Давайте все-таки абстрагируемся (часы, ткацкий станок, турбореактивный бульдозер, Египет или Подмосковье - это все неважно).

rekhmire писал(а):
методы археологии


Итак, методы в моем дилетантском понимании:
Первый и самый главный - визуальный анализ, т.е. сравнение с известными предметами (на которых уже навешены идентификационные ярлычки).
Дальше идут разные уточняющие методы (радиоуглерод и т.д.), к которым прибегают, когда первый шаг не дает четких результатов.

Есть возражения?
14 мар 2010, 21:17
Sonj писал(а):
jey писал(а):
Предлагаю от абстракции перейти к конкретике.

Отклоняю предложение, потому что мы утонем в спорах о частностях.
Читаем первый пост топика...
Предметная история состоит из частностей. Исследуют и классифицируют частности. История и тем более археология не занимается абстрактными построениями.

Sonj писал(а):
Итак, методы в моем дилетантском понимании:
Первый и самый главный - визуальный анализ, т.е. сравнение с известными предметами (на которых уже навешены идентификационные ярлычки).
Дальше идут разные уточняющие методы (радиоуглерод и т.д.), к которым прибегают, когда первый шаг не дает четких результатов.

Есть возражения?

Задачи идентификации являются, по-видимому, наиболее сложными проблемами в археологии. Для их решения используются различные математические методы – в первую очередь, методы математической статистики (дискриминантный и кластерный анализ). Исходными данными для этих методов являются различные характеристики археологических находок (для стеклянных изделий – это морфологические и технологические особенности, метрические характеристики, а также химический состав стекла: для керамических изделий – это форма и размеры сосудов, наличие клейм и т.д.). Несмотря на разнообразие подходов, применяемых к решению задач идентификации, общим для них является наличие так называемой обучающей выборки, то есть числовых характеристик указанных признаков для экспонатов с установленным происхождением. Как и в любых задачах математической статистики, чем больше объем выборки, тем выше достоверность решения задачи идентификации экспоната.
http://www.ksu.ru/archeol/ceramics/BegKashKoch.doc
В переводе на публицистический первым делом находка сравнивается по подобию деталей. Пока всё верно: сначала смотрим глазом, потом под микроскопом. НО! Одно без другого не работает. Если остановиться на рассмотрении глазом, то это не археологическая, а частная коллекция древностей. Как у Джульсруда или Кабрера. Чего-то нашёл под холмом, скидал в коробку, сделал музей... :lol:
14 мар 2010, 23:49
Sonj писал(а):
Отклоняю предложение, потому что мы утонем в спорах о частностях.

проапдейтил. Ок.

Последний раз редактировалось jey 15 мар 2010, 10:22, всего редактировалось 1 раз.

15 мар 2010, 00:21
jey писал(а):
Может, все-таки, для одной частности сделаете исключение и выскажетесь?


Марк, простите, мне кажется, что теперь вы забалтываете.
Пусть человек выскажется.

В этой ветке преимущественно ОН должен излагать. ТО. ЧТО СЧИТАЕТ НУЖНЫМ.

Частности - потом.

рехмира
17 мар 2010, 13:33
Nailstre писал(а):
Пока всё верно: сначала смотрим глазом, потом под микроскопом. НО! Одно без другого не работает.

А кто спорит? Я именно это и утверждаю.

Получается, что самым главным инструментом является наметанный глаз исследователя. Он производит первоначальный отсев, первую выборку.
То есть, как ни крути, а от субъективности тут никуда не денешься.
И еще следует учитывать всевозрастающую роль осведомленности ученого-археолога в других, непрофильных областях знания.

Всем известный пример - древние электролитические батарейки в виде глиняных сосудов, найденные в Месопотамии.
Выглядели они в момент находки совершенно невзрачно, и археолог, не соображающий в электротехнике (что, кстати, совсем не редкость, ведь это сугубо техническая дисциплина), выкинет эти глиняные горшки на помойку, грубо выражаясь, без капли сомнения.
И только чей-то острый взгляд сумел рассмотреть нечто необычное в них, и после дополнительных кропотливых исследований получилась сенсация.

Есть у кого-то возражения по этому вопросу?
18 мар 2010, 20:40
О "батарейках" теперь здесь:

http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=1182#1182

Ув.Sonj, вы ж сами не хотели конкретики!
И опять завели о "титановых лопатках".

Вот ведь чудеса, а!
Ткацкий и токарный станки - слишком конкретно.
А "батарейки" уже и не конкретно вовсе!

рехмира
28 мар 2010, 00:21
rekhmire писал(а):
Ув.Sonj, вы ж сами не хотели конкретики!
И опять завели о "титановых лопатках".

Заметьте, не я первый титановые лопатки упомянул! ;) (в этой теме).
Насчет конкретики предлагаю вот что - можно упоминать какие-то примеры, но лишь в качестве иллюстрации к определенным утверждениям. Можно и о швейцарских часиках поговорить, и о станках, но только в чем мораль?

Вот что я хотел сказать-то:
Sonj писал(а):
следует учитывать всевозрастающую роль осведомленности ученого-археолога в других, непрофильных областях знания


Повторюсь - чтобы разобраться в назначении некоторых находок, одного историко-арх. образования может оказаться недостаточно ("батарейки" были иллюстрацией).
28 мар 2010, 08:00
Sonj писал(а):
Повторюсь - чтобы разобраться в назначении некоторых находок, одного историко-арх. образования может оказаться недостаточно.


Бесспорно.
Образованность - всегда на пользу.
Я не предполагал, что подобные вещи нуждаются в какой-то особой констатации.

рехмира
29 мар 2010, 01:18
Отлично, договорились )

Ну вот, собственно, тут возникает этот самый коренной вопрос - что делать в ситуации, когда точки зрения специалистов-НЕисториков не вписываются в исторические теории?
(банальный пример - когда находят железный топор (или швейцарские часики ;) )там, где его быть не должно).


Понятно, что приходится ломать голову или идти на компромисс.
Или ломать теории...

Пока я логично рассуждаю?
29 мар 2010, 07:21
Логично рассуждаете, только опять - о "титановой лопатке".

А в действительности найдны ТКАНИ и найдены ТОКАРНОГО пр-ва вазы.

рехмира

Сообщений: 17 Страница 1 из 1
Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron