Шумерские батарейки. Шумерские??? Батарейки???

к... и у...
Закрыто
Сообщений: 7 Страница 1 из 1

Сообщение
Автор
18 мар 2010, 20:39
Nailstre писал(а):
Sonj писал(а):
Всем известный пример - древние электролитические батарейки в виде глиняных сосудов, найденные в Месопотамии.
Выглядели они в момент находки совершенно невзрачно, и археолог, не соображающий в электротехнике (что, кстати, совсем не редкость, ведь это сугубо техническая дисциплина), выкинет эти глиняные горшки на помойку, грубо выражаясь, без капли сомнения.
И только чей-то острый взгляд сумел рассмотреть нечто необычное в них, и после дополнительных кропотливых исследований получилась сенсация
- и, как любая СЕНСАЦИЯ - липовая :lol:
Эти сосуды (скорей всего!) не использовались как источники питания. Т.е. как батарейки. Защищаемый вами "намётанный глаз", как всегда, отбирает результаты, зависящие от предпочтений программы компиляции.

Шумерские "батарейки" это, предположительно, устройство для гальванопластики по мелкой скульптуре. В шумерских слоях действительно находили такие скульптуры которые загадочным образом были покрыты очень тонким слоем серебра. Вот находка "батарейки" и открыла секрет, как это сверхтонкое покрытие делали :cool:

Sonj писал(а):
Взять хотя бы любую формулировку понятия "общественный строй" - это ж чистая эквилибристика отвлеченными категориями.
Понятие "общественный строй" это не историческая категория, а экономическая или правовая.
См. академическую справку
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/16622


Sonj писал(а):
Nailstre писал(а):
Шумерские "батарейки" это, предположительно, устройство для гальванопластики по мелкой скульптуре.

Но принцип-то работы этого устройства тот же самый, что и обычной батарейки.
Самое главное в этом примере вот что (повторюсь) - для того, чтобы разобраться в сути находки, нужен специалист из другой области; ведь даже трижды академик-историк, не разбирающийся в электричестве, понять назначение этого артефакта не сможет.

Nailstre писал(а):
Понятие "общественный строй" это не историческая категория, а экономическая или правовая.

Ладно, давайте в какой-нибудь другой теме об этом поговорим.


Дмитрий Беляев писал(а):
Нет никаких "шумерских батареек". Есть несколько сосудов, датирующихся либо парфянским (II в. до н.э. - III в.н.э.) либо сасанидским (III - VII вв. н.э.) периодом, которые Кёниг объявил гальваническими батареями. В действительности свидетельств их использования в качестве батарей не существует. Асфальтовая крышка запечатывала их наглухо, изолируя медный цилиндр, так что к нему нельзя было подвести проводов. Никакого электролита внутри сосудов обнаружено не было - были лишь следы "кислой жидкости".

В аналогичных медных цилиндрах с железным стержнем в Селевкии парфянского времени хранили свитки со священными текстами.


Hard писал(а):
Дмитрий Беляев писал(а):
В аналогичных медных цилиндрах с железным стержнем в Селевкии парфянского времени хранили свитки со священными текстами.

Спасибо за простое объяснение! Этими "батарейками" как только не спекулируют. Но если в запечатанных сосудах хранили свитки, то откуда следы кислой жидкости? Она ведь уничтожит так тщательно хранимый текст!
Извиняюсь за оффтоп, просто тему создавать из-за одного вопроса смысла нет.


Nailstre писал(а):
Дмитрий Беляев писал(а):
Нет никаких "шумерских батареек". Есть несколько сосудов, датирующихся либо парфянским (II в. до н.э. - III в.н.э.) либо сасанидским (III - VII вв. н.э.) периодом, которые Кёниг объявил гальваническими батареями. В действительности свидетельств их использования в качестве батарей не существует. Асфальтовая крышка запечатывала их наглухо, изолируя медный цилиндр, так что к нему нельзя было подвести проводов. Никакого электролита внутри сосудов обнаружено не было - были лишь следы "кислой жидкости".
Т.е. все ещё проще? Кому тогда пришло в голову эти сосуды назвать шумерскими?
Дмитрий Беляев писал(а):
В аналогичных медных цилиндрах с железным стержнем в Селевкии парфянского времени хранили свитки со священными текстами.
Тут я присоединяюсь к вопросу Hard-а.
И "аналогичные (?!) медные сосуды с железным стержнем"...
Не кажется ли вам эта аналогия по внешним признакам натяжкой? Для удобства классификации, так сказать. Sonj ведь не совсем глупости говорит - про сравнение свежих предметов с теми, к которым уже прицеплены бирки... :wink:


Дмитрий Беляев писал(а):
Hard писал(а):
Дмитрий Беляев писал(а):
В аналогичных медных цилиндрах с железным стержнем в Селевкии парфянского времени хранили свитки со священными текстами.

Спасибо за простое объяснение! Этими "батарейками" как только не спекулируют. Но если в запечатанных сосудах хранили свитки, то откуда следы кислой жидкости? Она ведь уничтожит так тщательно хранимый текст!
Извиняюсь за оффтоп, просто тему создавать из-за одного вопроса смысла нет.


Никто не утверждает на 100%, что "багдадские" сосуды были местом хранения свитков, аналогично селевкийским. Это наиболее правдоподобная гипотеза, но пока внутри одного из них не будет найден свиток, она остается гипотезой.

Что за кислая жидкость - непонятно. Не совсем понятно даже на основании чего вообще было сделано такое заключение (в 1938 г. методов идентификации остатков в археологии еще не было). Весьма вероятно, что такой вывод был сделан на основании коррозии металла - тогда его ценность еще ниже.


jey писал(а):
Почти такие же сосуды были найдены в Селевкии - глиняные с бронзовым цилиндром и бронзовым же сердечником. Ссылки и описания толкового не найду только, увы. Придется у библейских археологов позаимствовать
mainly due to the fact that similar jars were found at Seleucia-on-the-Tigris and a Ctesiphon. The Seleucia jars had bronze cylinders inside which were sheets of papyrus while the Ctesiphon jars contained rolled bronze sheets. Both these jars were porous, which would allow oxygen to enter.


Ancient Electrics

ЗЫ к модератору: Неплохо было бы отделить зерна от плевел, сиречь зажигательную теорию от скушной практики и вынести типа батарейки в сборник волнующих артефактов.


Дмитрий Беляев писал(а):
Nailstre писал(а):
Дмитрий Беляев писал(а):
Нет никаких "шумерских батареек"....
Т.е. все ещё проще? Кому тогда пришло в голову эти сосуды назвать шумерскими?

Безграмотным пирамидологам и пришло. Основания дал сам Кёниг - он предположил, что они использовались для гальванопластики, а в качестве примера привел шумерские ювелирные изделия середины 3 тыс. до н.э. (потрясающая логика!). Ну а от пары "шумерская гальванопластика" - "багдадские батареи" в умах пирамидологов всего один шаг до "шумерские батарейки". Следите за ручками!


Дмитрий Беляев писал(а):
jey писал(а):
Почти такие же сосуды были найдены в Селевкии - глиняные с бронзовым цилиндром и бронзовым же сердечником. Ссылки и описания толкового не найду только, увы.

У меня где-то есть отсканированная статья Паштори 1989 года. если найду, то могу скинуть. Одно время она по-моему висела в сети. но сейчас тот сайт не работает.


jey писал(а):
Уже нашел :)
ELECTRICITY GENERATION OR MAGIC? THE ANALYSIS OF AN UNUSUAL GROUP OF FINDS FROM MESOPOTAMIA
и тут всплыло
History of technology: the role of metals. Stuart James Fleming


Nailstre писал(а):
Отделить -это правильно. Только вот это смущает:
Дмитрий Беляев писал(а):
Асфальтовая крышка запечатывала их наглухо, изолируя медный цилиндр, так что к нему нельзя было подвести проводов.

15-ти сантиметровый резервуар из яркой желтой глины, возрастом две тысячи лет, содержал цилиндр из медной пластины. Край медного цилиндра был спаян свинцово-оловянным сплавом. Основание цилиндра было закрыто колпачком с уплотнением. Другой слой изоляции герметично закупоривал крышку и удерживал железный стержень, направленный в центр медного цилиндра. На стержне имелись следы воздействия кислоты.
С "чудесатого" сайта. Поэтому ссылки не даю.
Сейчас на инглише то же место поищу... Спс jey
Дмитрий Беляев писал(а):
Следите за ручками!
А что такого крамольного вы нашли в гальванической версии?
+
Поискал... Там МНОГО про свинцовую запайку крышки.
Может быть мы о разных кувшинах толкуем?


jey писал(а):
Изображение


Hard писал(а):
Nailstre писал(а):
А что такого крамольного вы нашли в гальванической версии?

Маловероятно, что такие гальванические элементы сумеют обеспечить хоть сколько-нибудь вразумительную силу тока. Можно, конечно, соединить их в батарею, но все равно плотности тока хватит для работы разве что с ювелирными изделиями.


Поправил имя темы.

рехмира
18 мар 2010, 21:00
1.Для осждения тонкого металлического слоя на другой металл вовсе часто и не нужно внешнее электропитание. Сам не раз осаждал серебро из отработанного фиксажа на медный провод, когда мотал УКВ катушки (о скин-эффекте знаете?).

2.Осаждение тонкого мет. слоя на фигурку "для блеска и красоты" НИКОГДА не было ещё гальванопластикой.
Это - гальваностегия.
Вот когда ася фигура во всю свою толщину вплоть до самой полости не литая, а ОСАЖЕННАЯ, тогда - гальванопластика. Пример - голубь, ныне опять вздёрнутый под купол Исаакиевского Собора. Кажись, работы Якоби, кот на гальванопластике съел свору собак.

3.О плотности тока. Элементы и параллельно можно включить. Много элементов. Т.е., создать СОБСТВЕННО батарейку. Возможности по отдаваемому току пропорционально возрастут. Так что дело не в...

4. А в ряде потенциалов металлов. Помните о таком? И чем дальше друг от друга два металла в этом ряду, тем большую разность потенциалов они, будучи объеденёнными в теле гальв. элемента, могут иметь. Ну, ещё и свойства электролита надо учитывать, эффективность, т.ск.
Медь и медь, говорите????????

Но вообще, классические гальванические элементы имеют напрядение холостого хода чуть более полутора вольт.

рехмира
18 мар 2010, 22:35
rekhmire писал(а):
Сам не раз осаждал серебро из отработанного фиксажа на медный провод, когда мотал УКВ катушки (о скин-эффекте знаете?).

Коллега радиолюбитель? Я тоже раньше этим увлекался. Я из ляписа осаждал.
rekhmire писал(а):
2.Осаждение тонкого мет. слоя на фигурку "для блеска и красоты" НИКОГДА не было ещё гальванопластикой.

Это - гальваностегия.
Может имелось ввиду удаление лишнего металла? Думаю, просто разницу между этими понятиями мало кто знает. В любом случае все это маловероятно. Емкость таких элементов слишком мала, насколько я знаю. Ого-какую батарею строить нужно и обслуживать еще.
rekhmire писал(а):
Медь и медь, говорите????????
. В первом случае медь и железо было.
А у шумеров скульптурки из чего были? Наверняка из меди .... Снова навыдумывали загадок.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
19 мар 2010, 16:45
Спасибо, rekhmire, познавательно.
Мне всегда казалось, что в "батарейках" места маловато для гальванопластических "вложений".
О последовательном соединениии электродов это уже... натяжка.
Хотя я и считаю отдельных пращуров здорово умнее того имиджа, который сложился у современного человека. Они многое знали, могли и экспериментировали...
Такова моя примерная антиальтернативная декларация.
Hard писал(а):
А у шумеров скульптурки из чего были? Наверняка из меди .... Снова навыдумывали загадок.
Из глины :smile:
19 мар 2010, 18:20
Nailstre писал(а):
Из глины :smile:

Ха! Забано! Если на диэлектрик осаждать металл - это уже посложнее технология! До этого древним еще додуматься нужно было!

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
19 мар 2010, 20:38
Nailstre писал(а):
Мне всегда казалось, что в "батарейках" места маловато для гальванопластических "вложений".
О последовательном соединениии электродов это уже... натяжка.


1.Никто ЗДЕСЬ не предполагает гальванопластических вложений в "батарейки".
Гальванопластика и древние "гальв. элементы" - из области дикарских предположений о ВНЕШНЕЙ электрической цепи.

2.О последовательном соединении гальв. элементов ЗДЕСЬ тоже никто речи не вёл.

О процессах, порождаемых гальванопарами.
Замкнутая электрическая цепь: бронзовый гребной винт, гребной вал, стальной корпус, Баренцево море.
Ток в гребном валу - до 5 ампер. Шар поля в воде - до многих метров.
Электрические неконтактные взрыватели позиционного морского оружия просто плачут от счастья. И делают своё дело.

Лодка 945 проекта, стальные сходни, стальной плавучий пирс, морская вода. Лодка титановая. Пирс уничтожается коррозей за год. Ржавое решето. На списание.

рехмира
22 апр 2010, 11:51
Сейчас по диагонали проглядел тему поскольку вспомнил Хирбет-Кумран.

Что-то, вроде, никто не вспомнил о кумранских медных свитках с "раннехристианскими" сектантскими письменами.
Свитки эти тоже были в керамических вазах. Как и селевкийские, как и багдадские. Видимо была широко распространённая традиция ТАК хранить важные тесты. Наивная, конечно, поскольку медь - плохой хранитель.

М.б., на багдадских просто письмена обсыпались от времени.

рехмира

Сообщений: 7 Страница 1 из 1
Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron