-
- offline
- Site Admin
- Репутация: 3
- Сообщения: 3740
- Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 23:09
Перенос с ант.. немного почищенный:
jey писал(а):Олег, скажите, пожалуйста, как сходу отличать имя фараона от имени сановника? Если по Хуфу-Анху, например?
Здесь:
http://www.ancient-egypt.co.uk/boston/t ... 8%2001.htm
oleg писал(а):Хуфу-анх (по-русски не анКх, а именно анх!) - вельможа, "главный казначей" (горизонтальная надпись вверху на торце саркофага на вашем первом снимке) и ещё кто-то там.
На ложной двери из его мастабы (ваш второй снимок)- титул "царский родственник"(ситовник-хлеб-p-х, т.е., несу-т-рех, что-то вроде "царём знаемый", если не ошибаюсь).
У него была конкретная жена (известно имя) и конкретные дети (известны имена).
Теофорные (происходящие от имени бога, или содержащие имя бога в себе) имена были, как вы знаете, не только у царей, но и у прочих - тоже. Причём, у некоторых "прочих" в имени в качестве имени бога бралось имя царя (чем не бог?).
Посмотрите списки владельцев мастаб кладбищ Гизы и иных некрополей. Там "Снефру-анхов", "Хафра-хафов". и т.п. - сколь душе угодно:
И!, как вы знаете за царей их принять никак нельзя, поскольку перед картушами (входящими как имя бога в имя пресонажа) нет царских титулатур (несу-бити, са-ра), а сияют "друг царя", "главный казначей" и т.п.
Никаких трудностей нет.
П.С. И давайте уж так: первым исторически царём Египта, к которому ЛИЧНО обратились, как к ФАРАОНУ, т.е., НАЗВАЛИ КОНКРЕТНО фараоном был АЖ Аменхотеп-4, т.е. Эхнатон. ДО ТОГО не было в Египте фараонов. Читаем Гардинера (по этому поводу и "по поводу вашего исходного вопроса" - тоже):
http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/gardiner_7pril.pdf
oleg писал(а):nailster писал(а):Погодите, Олег. Я - тупой или до Эхнатона единого правящего дома (и объединённой инагурации) не было? Но писали в едином каноне?
Речь - только о СЛОВЕ "пер-о".
А слово "царь" - ДРУГОЕ слово, только и всего.
Понимаете, ПРИМЕРНО, со времён Среднего царства стали ОЧЕНЬ иногда о ЦАРЕ говорить как о "Дольшом Доме". У царя был дворец, "Большой Дом (пер-оо)".
Ну, как сейчас говорят не "Президент ответил" (у мирикосов), а "Белый Дом ответил"
"Большой Дом ответил" - говорили в Египте.
А к Эхнантону ПЕРВОМУ В ИСТРОИИ обратились ЛИЧНО: "Большой Дом (пер-о, парао, фарао, фораон), приветствую тебя, (или, что-то вроде того)......."
Т.о., до Эхнатона НЕ СУЩЕСТВОВАЛО В ЕГИТЕ ФАРАОНОВ (царей с ТАКИМ КОНКРЕТНЫМ ОБОЗНАЧЕНИЕМ ("пер-о")).
А царей было полным-полно.
И просто по безграмотности сейас всех египетских царей именуют "пер-оо", фараон.
ТУРЫСТЫ, блинннн...
Но мы-то тут О ДЕЛЕ? Так?
Ну так надо соответствовать. Думается. Не будем называть Хуфу фараоном.
Их всех проще и правильнее называть ЦАРЯМИ. И уж точно безошибочнее.
Я объяснил?
oleg писал(а):nailster писал(а):Да, oleg, спасибо. Есть какие-то объяснения смены титулования? Так обращались только к самому Эхнатону или к его "госсекретарям \ бейлифам" (извините за снос в современность) тоже?oleg писал(а):Я объяснил?
http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/gardiner_7pril.pdf
kavalet писал(а):oleg писал(а):И!, как вы знаете за царей их принять никак нельзя, поскольку перед картушами (входящими как имя бога в имя пресонажа) нет царских титулатур (несу-бити, са-ра), а сияют "друг царя", "главный казначей" и т.п.
Никаких трудностей нет.
Надо бы еще пояснить адептам случай с Унасом.
http://lah.flybb.ru/viewtopic.php?p=56202#56202
А то получается, что вы необъективны в желании отстоять принятые догмы египтологов 19-го века.
oleg писал(а):kavalet писал(а):Надо бы еще пояснить адептам случай с Унасом.
http://lah.flybb.ru/viewtopic.php?p=56202#56202
И здесь - тот же самый типичный, как оказывается, случай:
"Унис-анх" = "(царь Унис)живёт", отдельно (НЕЗАВИСИМО) засвидетельствованное имя конца Древнего Царства.
Теофорное имя, включающее в себя имя царя Униса.
Посмотрите списки владельцев мастаб кладбищ Гизы и иных некрополей. Там "Снефру-анхов", "Хафра-хафов". и т.п. - сколь душе угодно:...
Вот, и "Унис-анхи" тоже были, значит.
Что египтологи и засвидетельствовали на приведённом вами фрагменте.
П.С. Предупреждаю сразу, хотя вы и знаете это, в разделе и ветках, модерируемых мной, дрязг - не будет, ни очных, ни заочных споров с альтернативой - не будет. Удаление - мгновенно и без доп. увещеваний.
А начали вы лихо, прямо сразу со лжи. В данном случае - с интерпретации египтологических утверждений об ЭТОМ имени С ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ.
ЗДЕСЬ - умеют понимать по английски. ЗДЕСЬ - не прокатит.
Дискутировать по-человечески, без традиционных подтасовок, подобных только что продемонстрированной, - милости просим (но не в этом разделе).
kavalet писал(а):oleg писал(а):На ложной двери из его мастабы (ваш второй снимок)- титул "царский родственник"(ситовник-хлеб-p-х, т.е., несу-т-рех, что-то вроде "царём знаемый", если не ошибаюсь).
А вас не смущает, что именно в этой мастабе был совершенно другой деревянный гробик?
А на входе в мастабу так называемого Унас-Анха вы видели как картуши Унаса написаны?oleg писал(а):"Сразу" и сказано:
Я все думал, что в вашем представлении альтернатива. Теперь понял.
oleg писал(а):А вас не смущает, что именно в этой мастабе был совершенно другой деревянный гробик?
-------------------------------------
Не смущает. За тысячи лет произошли тысячи перезахоронений и подзахоронений.
А на входе в мастабу так называемого Унас-Анха вы видели как картуши Унаса написаны?
------------------------------------
Нет, не видел. Однако, как я понимаю, сам по себе картуш неинформативен. Надо читать текст в котором присутствуют картуши. В одном и том же тексте, НАПРИМЕР, может быть написано, что у царя Униса работал писцом Унис-анх. Картуши (Унис) будут в обеих случаях: в первом - с царской титулатурой, во втором - без.
kavalet писал(а):oleg писал(а):А вас не смущает, что именно в этой мастабе был совершенно другой деревянный гробик?
-------------------------------------
Не смущает. За тысячи лет произошли тысячи перезахоронений и подзахоронений.
То есть: из мастабы расписанной именами Хуфуанха, вытащили через вертикальную шахту каменный ящик, выбросили славного предка, всунули туда примитивный деревянный ящик, а надписи над входом поленились перебить.
Не смешно?
По этому же принципу рассматривается достоверность всех захоронений, или это исключительный случай?
Вы удалили пост. Я спрашивал, допускает ли учение Гардинера рассмотрение версий написания в мастабах дц не имен, а некоторого рода других богоугодных надписей?
Допускаете ли Вы здесь как эксперты и знатоки ДЦ, вероятность не соответствия порядка использования картушей ДЦ и НЦ?
oleg писал(а):То есть: из мастабы расписанной именами Хуфуанха, вытащили через вертикальную шахту каменный ящик, выбросили славного предка, всунули туда примитивный деревянный ящик, а надписи над входом поленились перебить.
-----------------------------------
1.Это - не примитивный деревянный гробик. Это, судя по обстановке в стране с древесиной, весьма недешёвая домовина из толстых брусьев.
Видимо - по статусу владельца.
2.Каменный саркофаг мог действительно просто не влезть, не поместиться в могиле и его, не ставши туда затаскивать, бросили снаружи.
Не стоит приписывать людям (и в ДЦ, и сегодня) абсолютной рациональности. Допустили ляп. Не первый и не последний случай.
Чкалова - вон с нелётными крыльями и без жалюзи на моторе в полёт на И-180 отправили, а на Титанике "воднепроницаемые" переборки были НЕ ДО ВЕРХУ.
По этому же принципу рассматривается достоверность всех захоронений, или это исключительный случай?
-------------------------
Я думаю, если нет явной перебивки надписей под нового владельца, судят и "постановляют" о принадлежности могилы по надписям, относящимся к ПЕРВИЧНОМУ захоронению.
Вы удалили пост. Я спрашивал, допускает ли учение Гардинера рассмотрение версий написания в мастабах дц не имен, а некоторого рода других богоугодных надписей?
--------------------
Поста о Гардинере не было, или я такового не приметил. Был и остался ваш вопрос о том, видел ли я какие-то картуши на входе в могилу этого Унис-анха. На этот вопрос я ответил.
Мне не известно об "учении Гардинера по поводу закономерностей нанесения надписей в мастабах".
Онако, я знаю, что в мастабах - масса ЛЮБЫХ богоугодных надписей. В т.ч. и всяческих благодарственных, адресуемых к "богу" хозяина могилы - его царю. В т.ч., и описывающих заслуги хозяина могилы перед его "богом"- его царём. В т.ч., и о милостя, оказанных хозяину могилы его царём. И т.п., не говоря уже просто о многочиленных упоминаниях, обращениях, славословиях в адрес собственно богов.
Допускаете ли Вы здесь как эксперты и знатоки ДЦ, вероятность не соответствия порядка использования картушей ДЦ и НЦ?
-----------------------------
Разъясните. Совершенно не понял.
К тому же я - отнюдь не эксперт. И этом титуле совершенно не нуждаюсь. Это - неадекватный каприз хозяев форума.
П.С. А что это вы ЗДЕСЬ возобновили вопросы? К тому же вопросы мне? Скучно ТАМ? Или действительно что-то понять хотите? Так я ж не "эксперт". Лучше хорошие книжки почитайте. Они полнее, умнее и информативнее меня. Меня, вследствие общей моей безграмотности, уесть просто, если это - цель. Не трудитесь. Я вообще-то инженер, не египтолог.
jey писал(а):Деревянный скорее жены гроб
Семья у предводителя царских флейтистов не многодетная, но все-таки:
his son Menkaure-Ankh
his father the royal acquaintance and courtier Iau-Nisut
his mother the courtier Iupu
King's acquaintance Djefatek (wife)
funerary estate functionary Iti
daughter Meretites
Так что было кого в деревянном похоронить, а каменный Бругш описывал и к раскопкам Рейзнера на месте его не было.
рехмира
