О царских титулатурах и теофорных именах

Ответить
Сообщений: 15 Страница 1 из 1

Сообщение
Автор
17 ноя 2009, 21:13
Перенос с ант.. немного почищенный:

jey писал(а):
Олег, скажите, пожалуйста, как сходу отличать имя фараона от имени сановника? Если по Хуфу-Анху, например?
Здесь:
Изображение

http://www.ancient-egypt.co.uk/boston/t ... 8%2001.htm


oleg писал(а):
Хуфу-анх (по-русски не анКх, а именно анх!) - вельможа, "главный казначей" (горизонтальная надпись вверху на торце саркофага на вашем первом снимке) и ещё кто-то там.
На ложной двери из его мастабы (ваш второй снимок)- титул "царский родственник"(ситовник-хлеб-p-х, т.е., несу-т-рех, что-то вроде "царём знаемый", если не ошибаюсь).
У него была конкретная жена (известно имя) и конкретные дети (известны имена).

Теофорные (происходящие от имени бога, или содержащие имя бога в себе) имена были, как вы знаете, не только у царей, но и у прочих - тоже. Причём, у некоторых "прочих" в имени в качестве имени бога бралось имя царя (чем не бог?).
Посмотрите списки владельцев мастаб кладбищ Гизы и иных некрополей. Там "Снефру-анхов", "Хафра-хафов". и т.п. - сколь душе угодно:

Изображение

И!, как вы знаете за царей их принять никак нельзя, поскольку перед картушами (входящими как имя бога в имя пресонажа) нет царских титулатур (несу-бити, са-ра), а сияют "друг царя", "главный казначей" и т.п.

Никаких трудностей нет.

П.С. И давайте уж так: первым исторически царём Египта, к которому ЛИЧНО обратились, как к ФАРАОНУ, т.е., НАЗВАЛИ КОНКРЕТНО фараоном был АЖ Аменхотеп-4, т.е. Эхнатон. ДО ТОГО не было в Египте фараонов. Читаем Гардинера (по этому поводу и "по поводу вашего исходного вопроса" - тоже):

http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/gardiner_7pril.pdf


oleg писал(а):
nailster писал(а):
Погодите, Олег. Я - тупой или до Эхнатона единого правящего дома (и объединённой инагурации) не было? Но писали в едином каноне?


Речь - только о СЛОВЕ "пер-о".
А слово "царь" - ДРУГОЕ слово, только и всего.

Понимаете, ПРИМЕРНО, со времён Среднего царства стали ОЧЕНЬ иногда о ЦАРЕ говорить как о "Дольшом Доме". У царя был дворец, "Большой Дом (пер-оо)".
Ну, как сейчас говорят не "Президент ответил" (у мирикосов), а "Белый Дом ответил"
"Большой Дом ответил" - говорили в Египте.

А к Эхнантону ПЕРВОМУ В ИСТРОИИ обратились ЛИЧНО: "Большой Дом (пер-о, парао, фарао, фораон), приветствую тебя, (или, что-то вроде того)......."

Т.о., до Эхнатона НЕ СУЩЕСТВОВАЛО В ЕГИТЕ ФАРАОНОВ (царей с ТАКИМ КОНКРЕТНЫМ ОБОЗНАЧЕНИЕМ ("пер-о")).

А царей было полным-полно.

И просто по безграмотности сейас всех египетских царей именуют "пер-оо", фараон.
ТУРЫСТЫ, блинннн...

Но мы-то тут О ДЕЛЕ? Так?
Ну так надо соответствовать. Думается. Не будем называть Хуфу фараоном.
Их всех проще и правильнее называть ЦАРЯМИ. И уж точно безошибочнее.

Я объяснил?


oleg писал(а):
nailster писал(а):
oleg писал(а):
Я объяснил?
Да, oleg, спасибо. Есть какие-то объяснения смены титулования? Так обращались только к самому Эхнатону или к его "госсекретарям \ бейлифам" (извините за снос в современность) тоже?



http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/gardiner_7pril.pdf


kavalet писал(а):
oleg писал(а):
И!, как вы знаете за царей их принять никак нельзя, поскольку перед картушами (входящими как имя бога в имя пресонажа) нет царских титулатур (несу-бити, са-ра), а сияют "друг царя", "главный казначей" и т.п.

Никаких трудностей нет.

Надо бы еще пояснить адептам случай с Унасом.
http://lah.flybb.ru/viewtopic.php?p=56202#56202
А то получается, что вы необъективны в желании отстоять принятые догмы египтологов 19-го века.


oleg писал(а):
kavalet писал(а):
Надо бы еще пояснить адептам случай с Унасом.
http://lah.flybb.ru/viewtopic.php?p=56202#56202


И здесь - тот же самый типичный, как оказывается, случай:
Изображение

"Унис-анх" = "(царь Унис)живёт", отдельно (НЕЗАВИСИМО) засвидетельствованное имя конца Древнего Царства.

Теофорное имя, включающее в себя имя царя Униса.

Посмотрите списки владельцев мастаб кладбищ Гизы и иных некрополей. Там "Снефру-анхов", "Хафра-хафов". и т.п. - сколь душе угодно:...

Вот, и "Унис-анхи" тоже были, значит.
Что египтологи и засвидетельствовали на приведённом вами фрагменте.

П.С. Предупреждаю сразу, хотя вы и знаете это, в разделе и ветках, модерируемых мной, дрязг - не будет, ни очных, ни заочных споров с альтернативой - не будет. Удаление - мгновенно и без доп. увещеваний.
А начали вы лихо, прямо сразу со лжи. В данном случае - с интерпретации египтологических утверждений об ЭТОМ имени С ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ.
ЗДЕСЬ - умеют понимать по английски. ЗДЕСЬ - не прокатит.

Дискутировать по-человечески, без традиционных подтасовок, подобных только что продемонстрированной, - милости просим (но не в этом разделе).


kavalet писал(а):
oleg писал(а):
На ложной двери из его мастабы (ваш второй снимок)- титул "царский родственник"(ситовник-хлеб-p-х, т.е., несу-т-рех, что-то вроде "царём знаемый", если не ошибаюсь).

А вас не смущает, что именно в этой мастабе был совершенно другой деревянный гробик?
Изображение

А на входе в мастабу так называемого Унас-Анха вы видели как картуши Унаса написаны?

oleg писал(а):
"Сразу" и сказано:

Я все думал, что в вашем представлении альтернатива. Теперь понял.


oleg писал(а):
А вас не смущает, что именно в этой мастабе был совершенно другой деревянный гробик?
-------------------------------------
Не смущает. За тысячи лет произошли тысячи перезахоронений и подзахоронений.

А на входе в мастабу так называемого Унас-Анха вы видели как картуши Унаса написаны?
------------------------------------
Нет, не видел. Однако, как я понимаю, сам по себе картуш неинформативен. Надо читать текст в котором присутствуют картуши. В одном и том же тексте, НАПРИМЕР, может быть написано, что у царя Униса работал писцом Унис-анх. Картуши (Унис) будут в обеих случаях: в первом - с царской титулатурой, во втором - без.


kavalet писал(а):
oleg писал(а):
А вас не смущает, что именно в этой мастабе был совершенно другой деревянный гробик?
-------------------------------------
Не смущает. За тысячи лет произошли тысячи перезахоронений и подзахоронений.

То есть: из мастабы расписанной именами Хуфуанха, вытащили через вертикальную шахту каменный ящик, выбросили славного предка, всунули туда примитивный деревянный ящик, а надписи над входом поленились перебить.

Не смешно?

По этому же принципу рассматривается достоверность всех захоронений, или это исключительный случай?

Вы удалили пост. Я спрашивал, допускает ли учение Гардинера рассмотрение версий написания в мастабах дц не имен, а некоторого рода других богоугодных надписей?

Допускаете ли Вы здесь как эксперты и знатоки ДЦ, вероятность не соответствия порядка использования картушей ДЦ и НЦ?


oleg писал(а):
То есть: из мастабы расписанной именами Хуфуанха, вытащили через вертикальную шахту каменный ящик, выбросили славного предка, всунули туда примитивный деревянный ящик, а надписи над входом поленились перебить.
-----------------------------------
1.Это - не примитивный деревянный гробик. Это, судя по обстановке в стране с древесиной, весьма недешёвая домовина из толстых брусьев.
Видимо - по статусу владельца.
2.Каменный саркофаг мог действительно просто не влезть, не поместиться в могиле и его, не ставши туда затаскивать, бросили снаружи.
Не стоит приписывать людям (и в ДЦ, и сегодня) абсолютной рациональности. Допустили ляп. Не первый и не последний случай.
Чкалова - вон с нелётными крыльями и без жалюзи на моторе в полёт на И-180 отправили, а на Титанике "воднепроницаемые" переборки были НЕ ДО ВЕРХУ.

По этому же принципу рассматривается достоверность всех захоронений, или это исключительный случай?
-------------------------
Я думаю, если нет явной перебивки надписей под нового владельца, судят и "постановляют" о принадлежности могилы по надписям, относящимся к ПЕРВИЧНОМУ захоронению.

Вы удалили пост. Я спрашивал, допускает ли учение Гардинера рассмотрение версий написания в мастабах дц не имен, а некоторого рода других богоугодных надписей?
--------------------
Поста о Гардинере не было, или я такового не приметил. Был и остался ваш вопрос о том, видел ли я какие-то картуши на входе в могилу этого Унис-анха. На этот вопрос я ответил.
Мне не известно об "учении Гардинера по поводу закономерностей нанесения надписей в мастабах".
Онако, я знаю, что в мастабах - масса ЛЮБЫХ богоугодных надписей. В т.ч. и всяческих благодарственных, адресуемых к "богу" хозяина могилы - его царю. В т.ч., и описывающих заслуги хозяина могилы перед его "богом"- его царём. В т.ч., и о милостя, оказанных хозяину могилы его царём. И т.п., не говоря уже просто о многочиленных упоминаниях, обращениях, славословиях в адрес собственно богов.

Допускаете ли Вы здесь как эксперты и знатоки ДЦ, вероятность не соответствия порядка использования картушей ДЦ и НЦ?
-----------------------------
Разъясните. Совершенно не понял.

К тому же я - отнюдь не эксперт. И этом титуле совершенно не нуждаюсь. Это - неадекватный каприз хозяев форума.

П.С. А что это вы ЗДЕСЬ возобновили вопросы? К тому же вопросы мне? Скучно ТАМ? Или действительно что-то понять хотите? Так я ж не "эксперт". Лучше хорошие книжки почитайте. Они полнее, умнее и информативнее меня. Меня, вследствие общей моей безграмотности, уесть просто, если это - цель. Не трудитесь. Я вообще-то инженер, не египтолог.


jey писал(а):
Деревянный скорее жены гроб

Изображение

Семья у предводителя царских флейтистов не многодетная, но все-таки:
his son Menkaure-Ankh
his father the royal acquaintance and courtier Iau-Nisut
his mother the courtier Iupu
King's acquaintance Djefatek (wife)
funerary estate functionary Iti
daughter Meretites


Так что было кого в деревянном похоронить, а каменный Бругш описывал и к раскопкам Рейзнера на месте его не было.

рехмира
26 фев 2010, 16:22
Существовала ли в Др. Ег. практика повторных имён?
Т.е. были ли цари которых звали одинаково после инагурации.
Если "да", то как различить омонимичных царей (кроме как по спискам наследования)?
Вопрос возник отсюда (Вики \ Традиция \ Хеопс):
Полным именем Хуфу было "Хнум-Хуфу", что означает "Меня защищает бог Хнум"...
В картуше писалось только ХУФУ ("защищает меня"). Однако явно что Хнум защищал не единственного царя.
Другие тоже могли выбрать этот имя. Или не могли?
26 фев 2010, 20:52
Nailstre писал(а):
Существовала ли в Др. Ег. практика повторных имён?
Т.е. были ли цари которых звали одинаково после инагурации.
Если "да", то как различить омонимичных царей (кроме как по спискам наследования)?


Чузните СЛЕВА династию и полистайте:
http://narmer.us

А различать - по ОСТАЛЬНЫМ именам царя, различать по контексту, в котором встретился картуш (а то, м.б., это и вообще не о царе речь), различать по титулатурам, различать (вы это и вами сказали) по тому, чьим сыном назван в КОНТЕКСТЕ, чьим отцом....

Т.е., точно так же различать, как различаете Людовиков, Генрихов (уж эти-то вообще и в Англии встречались и во Франции. КАК различаете???), Николаев, Иванов... ПО КОНТЕКСТУ!

рехмира
14 окт 2010, 21:42
rekhmire писал(а):
Олег, скажите, пожалуйста, как сходу отличать имя фараона от имени сановника?


В добавку к моему ответу Nailstre.
ПО КОНТЕКСТУ!

Имя собственно ЦАРЯ тоже в определённом контексте (читать надо КОНТЕКСТ!!!) может оказаться без са-ра, или несу-бити.

Вот когда текст несёт некую торжественность - то всё по полной форме.
Вы наверное видели, когда в здоровенном длиннющем картуше напихано более мелких картушей, снабжённых длинными титулатурами.

А в ПРОСТОМ тексте - отнюдь не "Николай второй, самодержец всероссийский, царя всея..., король польский... и проч. проч.проч....", а просто "Николай-II".

рехмира
27 мар 2011, 13:11
Просматривая старые темы... Все-таки что-то туманное с этими именами, типа Хуфу-Анх.

1. Имя этого Хуфу-Анх и его сына (МенКауРа-Анх), практически совпадает с именем Хуфу и сына его Менкаура.
2. Изображение в общем-то говорит о крайне важном гражданине, я если бы не знал, то наверняка предположил бы, что сие царь.
3. Большое количество изображений с подобной композицией и именами составленными по типу - Имя_царя_Анх.
К примеру :
http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/le ... 030080.jpg
http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/le ... 030110.jpg
И другие из этого же источника.

С другой стороны, а где же тогда имя ? На второй картинке сверху, в горизонтальной строке идущей справа-налево выписана стандартная Htp-dj-nsw формула - Дает приношения царь и Анубис ... Уважаемый, Известный богу, друг дома его, Хафра-Анх.

Но выглядит странно.
Возможно здесь что-то типа полутитула-полуимени, какой-то важный распорядитель при царе с титулом наследуемым от отца к сыну, судя по тому что мелкий египтенок носит имя Мен-Кау-Ра-Анх.
27 мар 2011, 19:06
Анкх писал(а):
и именами составленными по типу - Имя_царя_Анх


Как следует увеличте эту катинку:

Изображение

Вы увидите. что далеко не только "---Анх"
И... сходу подумать, что речь о царе не получается, хотя бы потому, что его величество КОНТЕКСТ сразу говорит, что не царь в этой мастабе погребён, а конкретный вельможа, с конкретными титулами и конкретными деяниями в его жизни.
(Это я не вам поясняю, ув. Анх, а другим читателям, кои сюда ходят.)

КОНТЕКСТ!
---------------------
В любом случае: какой же умница Лепсиус!!!

рехмира
27 мар 2011, 22:55
Я не спорю, просто размышлениями поделился.

С Лепсиусом надо осторожней быть. Работу он и его художники провели безумную, недаром до сих пор его иллюстрации очень широко используются в различного рода научно-популярной литературе ( это практически через 200 то лет ).

Тем не менее иероглифы тогда знали плохо, ну и вообще просто с учетом гигантской работы, которая была проведена, там присутствуют ошибки, которые периодически делают перевод слова или предложения невозможным, приходится другие публикации смотреть.

Сверху у меня ошибка, "известного богу" там нет. Хотел увидеть rx и "увидел", на самом деле там предлог Hr.
28 мар 2011, 09:59
Анкх писал(а):
Сверху у меня ошибка, "известного богу" там нет. Хотел увидеть rx и "увидел", на самом деле там предлог Hr.


В каком конкретно месте?
Я так вижу "знаемый царём" - rh, вот бога не вижу, вижу "несут", т.е. царь...

М.б., я не ту прорисовку смотрю?

рехмира
28 мар 2011, 11:54
Я имел ввиду центральную горизонтальную строку на этой иллюстрации :

http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/le ... 030110.jpg

Там ближе к концу строки присутствует очень широко используемый эпитет по отношению к покойному : Уважаемый Богом Великим

jmAxw xr nTr aA

Уважаемый (почитаемый), далее предлог xr, который используется здесь в значении by (of the agent, &167.3 G.), далее собственно nTr aA - бог великий.
Выдержка (неполная) из TLA c вариациями на эту тему :

Изображение

Сам тип подобных надписей в целом очень широко распространен, они имеют стандартный вид (по этому и называются формулой), элементы надписи появлялись и исчезали медленно, поэтому надпись может использоваться для грубой датировки, ну там в пределах двух-трех династий можно легко попасть даже не переводя.

Последний раз редактировалось Анкх 28 мар 2011, 12:03, всего редактировалось 1 раз.

28 мар 2011, 12:01
Например, принадлежность к ДЦ в разбираемой формуле легко определяется по присутствию Анубиса в начале строки, (позже там преобладает Осирис) и отсутствию конструкции n kA (для Ка такого-то гражданина), которая появилась, если я не путаю, только в конце первого переходного периода. Список титулов тоже может говорить о многом, но там нужно разбираться и читать. Я этого не делал, поскольку работа (только на мой неискушенный взгляд) достаточно механическая, собственно языка там нет.
Есть и масса других признаков, в числе которых например порядок слов в начале формулы, состав списка приношений, если он раскрыт и пр.
05 май 2011, 00:09
Чей серех?

Изображение

Так и не опознал
http://www.narmer.pl/indexen.htm
05 май 2011, 00:49
Ментухотеп II- Сематауи Небхепетра
05 май 2011, 07:22
Дмитрий писал(а):
Ментухотеп II- Сематауи Небхепетра


А что с ним происходило, что так много серехов?:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mentuhotep_II.

рехмира
05 май 2011, 08:41
А я честно говоря на Пианхи сначала подумал. Тот тоже Сема-Тауи - объединитель обоих земель с кучей различных вариантов.

У обоих жизнь была насыщенная в том плане, что именно на их правление пришлось объединение земель после периода разобщенности. Ментухотепу, как представителю фиванской династии и Юга Египта пришлось сражаться с угасавшими тогда уже гераклеополитами, которых поддерживали номы Среднего Египта.

Очень интересно на эту тему пишет Демидчик в Безымянной пирамиде и его отдельные статьи можно наковырять по этому же периоду.
05 май 2011, 10:24
rekhmire писал(а):
А что с ним происходило, что так много серехов?:

Не секрет, что в каждое тронное имя вкладывалась и определённая установка-программа царствования. Вероятно, три последовательных смены имён в серехе отвечало каким-то политическим событиям.

По поводу Пиахи, то кроме как его самого, никто его реальным объеденителем Египета и не считал. Вспомните знаменитое ассирийское "вырвать корень Эфиопоии из Египта" что думаю находило соотвстствующую поддержку в египетском обществе в тот период...

Сообщений: 15 Страница 1 из 1
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |