Продольная резка камня

... и изделия (не сооружения), и инструменты

Сообщение
Автор
05 июл 2011, 17:17
rekhmire, я бы не совсем согласился, конический пропил получается, в случае, если плоскость полотна пилы находится в нестабильном положении по вертикали, если обеспечить его стабильное вертикальное положение, то конусность пропила будет очень незначительной, и ограничиваться высотой полотна пилы, что наблюдается во многих пропилах.
05 июл 2011, 19:24
BUBARAKA писал(а):
если обеспечить его стабильное вертикальное положение, то конусность пропила будет очень незначительной


Естественно. Только пропилы-то расширяющиеся вверху. И пропилов не так много. Скорее мало. Ибо ПИЛИЛИ МАЛО.

Принимаемое же за СПИЛЫ (т.е, когда нет противоположной стенки ПРОпила), чаще всего, - плоскости полученные шлифовкой после оббивания.

BUBARAKA писал(а):
и ограничиваться высотой полотна пилы


Естественно, поскольку выше полотна расширять пропил в бока нечем, полтна-то там уже нет.

BUBARAKA писал(а):
что наблюдается во многих пропилах.


Многих??? ПокажИте!
Если вы о НАДпилах пола у пирамиды Хуфу, так это не показатель во-первых, ибо надпил ещё мелковат. А во-вторых, м.б., это римский надпил, когда с пилами уже хорошо научились упраляться.

И, всё же, покажите это самое "много".

рехмира
05 июл 2011, 20:31
Вопрос объяснения происхождения следов от якобы "циркулярной пилы" при продольной резке камня, пока остаётся открытым.

Какие могут быть предложены мнения?

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
05 июл 2011, 21:20
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Вопрос объяснения происхождения следов от якобы "циркулярной пилы" при продольной резке камня, пока остаётся открытым.
Какие могут быть предложены мнения?
Характерные следы свободного абразива, а остальное уже не так уж и важно. Двигаешь прямую пилу - получишь ровный спил, с дугообразным краем - "циркулярный".

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
05 июл 2011, 21:28
Hard писал(а):
получишь ровный спил, с дугообразным краем - "циркулярный".


Или это вообще не от пилы след.

Вогнутый? Так это м.б. след именно от шлифовки. Было оббито, был более резкий выступ. При шлифовке стали упираться в этот больший выступ. Потом бросили как есть. Брошенных, недоведённых работ в Египте вообще много.

Или просто углубились непроизвольно. Ну, допустим, было локальное "пятно" более мягкое, податливое на сланце, например.
Да, мало ли, что ещё. Ну, так получилось, так и бросили работу с ЭТОЙ плоскостью.

Да даже у Хуфу. Ну, углубились случайно при шлифовке.

Ничего не утверждаю. Предполагаю только.

рехмира
05 июл 2011, 22:23
rekhmire писал(а):
Вогнутый? Так это м.б. след именно от шлифовки.

Если так, то каким инструментом? Такие следы останутся только при постоянном движении инструмента по одной траектории, что понятно в случае с пилами, но трудно представимо со шлифовкой.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
05 июл 2011, 23:11
rekhmire писал(а):

И, всё же, покажите это самое "много".


Прошу пардона- вольное допущение, но если всерьёз рассматривать пиление, то надо разбираться по каждому конкретному пропилу, желательно имея нормальные фотографии, и по пилению саркофагов тоже, Питри писал про следы пиления на саркофаге Хеопса, а фото в нормальном разрешении я не нашел.
02 сен 2011, 11:58
BUBARAKA писал(а):
Питри писал про следы пиления на саркофаге Хеопса,


http://rekhmire.ru/viewtopic.php?p=3522#3522


Римляне пилят мрамор:

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/forum/inde ... e4a4#msg_3

Марк когда-то об этом станке говорил.

рехмира
07 мар 2013, 15:18
...да патамушта только эякулятору микросхем и ему подобным убогим тяжело понять, что при сверлении песочная суспензия непрерывно находится в круговых замкнутых зазорах внутри и снаружи медной трубки (замкнутой, или незамкнутой) и добавлять её в процессе приходится совсем немного.
При продольной резке камня свободным абразивом получается огромный его расход, песок выбрасывается полотном пилы из пропила, а жидкая фракция - вытекает. И дело не просто в расходе (собирай песок, да добавляй), а из-за резкого возрастания общей трудоёмкости процесса, потому что работа без воды, как показывает опыт, очень сильно затрудняет процесс. Т.е., просто влажный абразив - не то, нужна именно полужидкая суспензия. Да, египтяне пилили твёрдый камень, но очень изредка. Очень.
Но овулятор микросхем, говорят, думать не приспособлен.

рехмира
07 мар 2013, 23:14
rekhmire писал(а):
.... а жидкая фракция - вытекает...

Вполне решаемая прблема.
Поместить ВСЁ (и камень, и "пилы") в ВАННУ соответствуюшего устройства.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
07 мар 2013, 23:27
rekhmire писал(а):
...а жидкая фракция - вытекает...

Кстати - не есть факт, что будет вытекать (критично), при определённом способе и "ОБЪЁМЕ/РАЗМЕРЕ" реза.
Это для случая, когда имеем:

ФОРМАЛИСТ писал(а):
Вопрос объяснения происхождения следов от якобы "циркулярной пилы" при продольной резке камня, пока остаётся открытым.

Какие могут быть предложены мнения?


"КАЧЕЛИ".

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
07 мар 2013, 23:30
ФОРМАЛИСТ писал(а):
..."КАЧЕЛИ".

Типа "МАЯТНИК".

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
08 мар 2013, 08:41
ФОРМАЛИСТ писал(а):
rekhmire писал(а):
.... а жидкая фракция - вытекает...

Вполне решаемая прблема.
Поместить ВСЁ (и камень, и "пилы") в ВАННУ соответствуюшего устройства.


Ага, вслепую. Особенно, знаменитый недопиленный саркофаг. Особенно, желая надрезы сделать под 45 градусов, как и сделано на нём. Объём, глубину и вообще конструкцию ванны вообразили? Думаю, его пилили без всякой ванны, просто мучаясь.


ФОРМАЛИСТ писал(а):

фото "Пиление, оставляющее ровную поверхность. Египет. Гиза. Базальтовый пол у Большой пирамиды".

Изображение


Это не после пиления. Такая операция, когда не нужна ни шлифовка, ни полировка (или предшествующая шлифовке и полировке)называется обдиркой. И это след обдирки.

ФОРМАЛИСТ писал(а):
ФОРМАЛИСТ писал(а):
..."КАЧЕЛИ".

Типа "МАЯТНИК".


Скорее - тоже след обдирки/шлифовки нелинейными движениями.
Типичный пример - ТА сторона саркофага Тети. ТА, в смысле, обращённая к задней стене камеры.

рехмира
08 мар 2013, 23:09
ФОРМАЛИСТ писал(а):
...
Поместить ВСЁ (и камень, и "пилы") в ВАННУ соответствующего устройства.

Для "маленького" камня можно и "большую" ванну изготовить, в которую возможно поместить каменюку и целиком.
Для "большой" каменюки, можно устроить две "маленькие" ванночки (на противоположных концах реза).
Размеры этих ванночек представляются весьма незначительными.
Длина ванночки будет определяться величиной выхода пилы за пределы реза. Вероятно будет, что-то в пределах 50-60 см. (на "ход" длины руки).
Ширина... где-то от 10см до 60см, чтобы удобно было ковшиком вычерпывать/заменять абразив/отходы.
Глубина... где-то до 20см, чтобы не выплёскивалась "жидкая фракция ". По мере необходимости ванночку опускаем на высоту прорезанного.
И никакой резки в слепую, всё на виду.
Возможно, ДЕ использовали и что-то другое, но такое же простое.
Если на пирамиды ума хватило, то на изготовление оснастки тяму тоже хватит, чтобы не уродоваться на "сухой" резке.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
10 мар 2013, 12:16
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Если на пирамиды ума хватило, то на изготовление оснастки тяму тоже хватит, чтобы не уродоваться на "сухой" резке.

Да естественно, на оснастку ума хватало. Поводов для проявления изобратательности всегда достаточно.
Но факт остаётся фактом, следов пиления (надпилов, отпилов, распилов) - единицы из единиц. Их практически нет.
А следов обдирок и шлифовок много.
Знаменитый излюбленный ... след на саркофаге Хуфу - типичная ошибка при шлифовке.
Как постепенно выяснилось, особенно на примерах базальтового пола Хуфу, именно так и происходит при неаккуратном таскании "инструментальной" абразивной плиты по заготовке. На базальте - десятки таких же огрехов.
И правы ... тут только в одном, чтоб пилить длинную сторону саркофага и оставить параллельный дну след, нужна пила гигантской длины. Ну так пилы-то и не было! Поскольку тут просто шлифовали.

рехмира
10 мар 2013, 20:48
rekhmire писал(а):
ФОРМАЛИСТ писал(а):
rekhmire писал(а):
.... а жидкая фракция - вытекает...

Вполне решаемая прблема.
Поместить ВСЁ (и камень, и "пилы") в ВАННУ соответствуюшего устройства.


Ага, вслепую. Особенно, знаменитый недопиленный саркофаг. Особенно, желая надрезы сделать под 45 градусов, как и сделано на нём. Объём, глубину и вообще конструкцию ванны вообразили? Думаю, его пилили без всякой ванны, просто мучаясь.


Думаю, с маятниковой пилой можно работать как на суше, так и в воде. Маятниковая пила будет оставлять вогнутый "циркулярный" след, что весма кстати. Но даже без этого вполне можно поставить одного-двух человек, которые будут подливать водичку и добавлять песок. В современных штрипсовых станках пульпа тоже подается помалу сверху, и вытекание из разрезов никак не мешает. А воду вполне можно подавать и автоматически, равномерно и помалу из емкости с дырочкой. В анимашке со сверлением я показал, как у меня капала вода из старого пакета из под кефира. Воды все равно нужно немного, даже если суспензия будет вытекать по краям. То же самое происходило у меня при сверлении, пока труба не углубилась на сантиметр, - верхний край камня был неровный.
Все то же самое еще лучше получится в воде: не нужно ее подавать, а если вода проточная, то рабочая зона будет виднее, ведь она будет очищаться от шлама. Самая главная проблема именно в образовании грязи, от этого и плохо видно, что получается. Ничто не мешает поместить маятниковую пилу в ручье/реке. Может так и не все разрезы выполнять будет удобно, но почему бы нет? А разместив на раме несколько пил, можно вообще получать практически калиброванные заготовки и делать это вслепую. Еще один плюс – тяжелые камни намного легче ворочать в воде на плотной поверхности.
В любом случае, маятниковая пила – лишь вполне возможный вариант, все можно делать и без нее.
Я вполне согласен с Олегом в том, что резали редко. Могли применять надрезы по контуру скола, а затем площадь скола обработать обстукиванием. Возможно, так получится быстрее.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
10 мар 2013, 23:36
rekhmire писал(а):
...Но факт остаётся фактом, следов пиления (надпилов, отпилов, распилов) - единицы из единиц. Их практически нет.
А следов обдирок и шлифовок много.
... Ну так пилы-то и не было! Поскольку тут просто шлифовали.

Возможна и ваша версия. При определённых условиях она даже более вероятнее.
"Пил" или чего-то подобного для продольной резки гранита не нашли.
А зачем собственно "пила" для резки "гранита" при изготовлении саркофага?
Без неё тоже можно чудно обойтись.

Заказываем в карьере заготовку.
Её там при помощи клиньев БЫСТРО "выломают" из массива, а скалыванием излишков (с учётом припусков) придадут необходимый вид и объём .
Вокруг Каменюки одновременно со всех ПЯТИ сторон сажаем бригады ТЮКАЛЬЩЕКОВ из карьера в Асуане, даём им каменные ДОЛБЁЖНЫЕ инструменты, и они достаточно быстро вытюкают нам (почти в ноль) внешние размеры саркофага.
Перевернули заготовку и бригада СВЕРЛИЛЬЩИКОВ из Гизы, тоже достаточно быстро высверлят внутренний объём
Саркофаг почти готов, осталось НЕМНОГО работ для шлифовщиков.
Всё технологично, достаточно быстро и без всяких там заморочек с "пилами".
Объясняет следы от «циркулярок» и практическое отсутствие следов «пиления» (надпилов, отпилов, распилов).
Вероятно, что в ДЕ «гранит» не «пилили» (дорого и долго), а просто его «ВЫТЮКАВАЛИ» (дёшево и быстро).

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
10 мар 2013, 23:55
rekhmire писал(а):
..
Как постепенно выяснилось, особенно на примерах базальтового пола Хуфу, именно так и происходит при неаккуратном таскании "инструментальной" абразивной плиты по заготовке. На базальте - десятки таких же огрехов...

Возможно, что всё было ещё проще.
Это след не от таскания [/b]"инструментальной" абразивной плиты по заготовке.
Это след от поворота при кантовании уже готового изделия по поверхности, которую не очень хорошо почистили от песка.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
11 мар 2013, 07:17
ФОРМАЛИСТ писал(а):
rekhmire писал(а):
..
Как постепенно выяснилось, особенно на примерах базальтового пола Хуфу, именно так и происходит при неаккуратном таскании "инструментальной" абразивной плиты по заготовке. На базальте - десятки таких же огрехов...

Возможно, что всё было ещё проще.
Это след не от таскания [/b]"инструментальной" абразивной плиты по заготовке.
Это след от поворота при кантовании уже готового изделия по поверхности, которую не очень хорошо почистили от песка.


Вот это? С такими линейными фрагментами? Рассмотрите внимательно направления шлифовальных (или обдирочных) бороздок. Это "входной" базальтовый камень храма Хуфу.
Неет, явно, меняя направления, таскали "инструментальную" абразивную плиту по обтюканной заготовке, всползая на высокие неровности. "Нерегулярно" всползая:

Изображение


НО! в любом случае расценивать видимое на этом снимке как "пропилили - откололи - пропилили ещё - ещё откололи - и т.д." нельзя при наличии элементарной технической эрудиции.

рехмира
11 мар 2013, 21:52
Может быть техническая эрудиция меня подводит, но думаю, что тут таки пилили. Думаю, в этом месте отпиливаемая часть была слишком тонкая и просто отламывалась, уводя пилу . Мастера пытались как-то исправить рез, заходя с разных сторон, но без особого успеха

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
12 мар 2013, 07:00
Hard писал(а):
Может быть техническая эрудиция меня подводит, но думаю, что тут таки пилили. Думаю, в этом месте отпиливаемая часть была слишком тонкая и просто отламывалась, уводя пилу . Мастера пытались как-то исправить рез, заходя с разных сторон, но без особого успеха


А каким образом это всё до пиления обтюкано? При наличии противоположной стенки в пропиле-то!
И не стоило бы пытаться заговаривать о локальных выщерблениях в процессе жидкоабразивного пиления да ещё и базальта с его мелкодисперсностью. Я так думаю.

Ну, я мог бы навоображать вышибание из стенки гранитного пропила разнородных(!) зёрен зубьями твердосплавной пилы ...

Здесь же была обтюканная поверхность, затем обдиркой/шлифовкой сняли верний "слой" обтюканности, а самые глубокие тЮки остались видны.

рехмира
15 апр 2013, 11:01
Hard писал(а):
в этом месте отпиливаемая часть была слишком тонкая и просто отламывалась, уводя пилу . Мастера пытались как-то исправить рез, заходя с разных сторон, но без особого успеха


Причём, НАСТОЛЬКО тонкая, что даже после её удаления на противоположной стенке пропила (т.е., на той, которую видим) остались "донышки" самых глубоких из ударных отменин. Т.е., толщина спиленного слоя была преимущественно равна высоте (глубине) ударных щербин минус толщина полотна пилы.
Изображение

Изображение
Лихо ОНИ владели пилой. Ибо, если (судя по действительным надпилам) толщина полотна пилы - около 5мм, то глубина ударной щербины более 5мм (ну, чтоб ямочка всё равно осталась!!! не абсурд?) и далее мы всё с большей скоростью окунаемся в другие абсурды.
Рисовать надо?

рехмира
15 апр 2013, 12:05
Олег, я же это писал совсем про другой камень. Я не могу объяснить тот выщербленный участок, что вы обвели зеленым. Думаю, что по фотографии это невозможно сделать. Нужно поШупать руками, поглядеть глазами.
Довольно глубокие каверны могут образовываться и на спиле, на моих отверстиях они тоже есть, только единичные. В моем случае выкрошились участки кварца, состоящие из неплотно спрессованных кристаллов. Мне попадалась фотография пропила, и на одной из его стенок тоже было что-то подобное. Только сейчас я не могу искать эту фотографию: я в длительной командировке на олимпийских объектах и сейчас остался без толкового интернета. Тут, на строке, кабельный не подведен, а мою "личную" корпоративную Йоту недавно забрали. Приходится использовать корпоративный мобильник с ограниченным суточным трафиком - для работы хватает, не более.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
15 апр 2013, 13:45
Hard писал(а):
Олег, я же это писал совсем про другой камень. Я не могу объяснить тот выщербленный участок, что вы обвели зеленым. Думаю, что по фотографии это невозможно сделать. Нужно поШупать руками, поглядеть глазами.
Довольно глубокие каверны могут образовываться и на спиле, на моих отверстиях они тоже есть, только единичные. В моем случае выкрошились участки кварца, состоящие из неплотно спрессованных кристаллов.


Вот он, другой. Ямочки те же и по той же причине!:

Изображение


И не забваем, что это не гранит с его разнородностью КРУПНЫХ зёрен, это мелкодиперсный базальт.

рехмира
17 апр 2013, 06:38
Какая прелесть! Может же исчезнуть. Случайно.

http://laiforum.ru/viewtopic.php?f=71&t ... =60#p10915

Изображение
anskl » Вчера, 21:17

RestavratoR писал(а):
По каким признакам вы различаете "высоко" и "низко" технологичные пропилы?



Ну, видимо, не очень внимательно читали. Эти признаки так или иначе упоминаются как раз в качестве характеристик соответствующих пропилов.
Механическое оборудование: острые кромки края прорези; хорошо отшлифованная и часто даже отполированная поверхность стенок пропила; регулярные строго параллельные риски (в случае их наличия) как правило одинаковой глубины; нередко V-образная форма пропила; малая толщина режущей кромки.
Ручная обработка (для распилов): сбитые края прорези; неровная "гуляющая" в лучшем случае плохо отшлифованная поверхность; непараллельные нерегулярные риски разной глубины; U-образная форма пропила (в глубине пропила скругленная поверхность - ближе к раю прорези параллельные стенки); значительная толщина режущей кромки.
Это - в самом общем виде...

P.S. После весьма непродолжительного периода ознакомления с результатами различных вариантов обработки глаз начинает различать их буквально влет - ничего сложного тут нет.

Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты

==============================
Вот тут необходим толковый комментарий, чтоб некрепшие умы не дай бог не приняли эту редкостную антиинженерную требуху за истину, последние извилины могут распрямиться.

Изображение

Отходных вариантов нет. Чушь безграмотная, она и есть чушь безграмотная.
Для начала - следует понимать хотя бы это:
viewtopic.php?p=6063#p6063

рехмира

Сообщений: 64 Пред. 1, 2, 3 След. Страница 2 из 3
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |