Продольная резка камня

... и изделия (не сооружения), и инструменты

Сообщение
Автор
28 мар 2010, 21:52
rekhmire, а где можно обсудить тему собственно " ПРОДОЛЬНУЮ РЕЗКУ МАТЕРИАЛА в ДЕ СВОБОДНЫМ АБРАЗИВОМ" т.е. "пиление".
"Сверление" есть, а о "пилении" как-то везде понемногу и применительно к конкретике.
Блин, а строгие модераторы , офтопом всё время упрекают...
-------------------
А вот тут.

рехмира
28 мар 2010, 21:57
За тему спасибо.
Собщение чуть позже. Надо написать много букв.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
28 мар 2010, 21:59
Только помните о правилах РАБОЧЕГО РАЗДЕЛА, пожалуйста.

рехмира
30 мар 2010, 21:36
Как автор темы посчитал нужным перенести сюда ответ Hard

Hard писал(а):
ФОРМАЛИСТ писал(а):
...Hard, науки ради, попробуйте, пожалуйста, "просверлить" абразивом известняк. Насколько дело сложное и трудоемкое?
Известняк-известняку рознь. Некоторый и пальцем проковырять можно. А вообще должен очень легко сверлится даже кварцем. Не помню где, но встречал упоминание, что таким способом известняк сверлится в 50 раз быстрее гранита.

Мне больше интересно другое. Я как-то предлагал Склярову разрезать большой кусок известняка деревянно-каменной пилой (?!. Формалист). Если это будет работать, а я предполагаю, что будет, то таким способом можно пилить весма большие блоки. Причем, пилить ровно.


Hard, ранее о ГРАНИТЕ:
- Думаю, реальная цифра при ручной обработке с применением корунда - 6-12 мм в час.
- Применял кварцевый песок, ... Скорость сверления составила ~5-6 мм/час... Скорость сверления составила ~3-4 мм/час.


Собственно для развития темы, мне нужны были данные о производительности резки известняка абразивным материалом.

Известняк плато Гизы.
ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО.
Продольная резка известняка абразивом:
корунд - 6-12 мм в час. Х 50 = 300-600 мм в час ~ 0,5м/час
песок ~ 5-6 мм в час Х 50 = 250-300 мм в час ~ 0,3м/час

Т.е. за 3 часа работы в первом случае глубина пропила составит около 1-1,2м (с перекурами и разговорами), ещё 3 часа и на расстоянии 30см от первого пропила, можно получить второй пропил глубиной в 1-1,2м. Ещё 3 часа и на расстоянии 30см от второго пропила, моно получить третий пропил глубиной в 1-1,2м.
В течение 1 часа во второй пропил забиваем клинья, в результате чего полученные 2 "стенки" ломаются крупными кусками и их остатки убираются.
Всё смена закончена. Получили "траншею" между двумя РОВНЫМИ боковыми стенками будущих блоков.
Можно конечно вырубать блоки зубилами.
Но... Где набрать ... бронзы на зубила; - дерева на "молотки" и для кузнецы, чтобы ночью править зубила; - кузнецов и плотников (для молотков) и т.д. и т.п.?
Обозначенный мной способ продольной резки известняка абразивом - представляется более производительным и менее труда/материала затратным, по сравнению с вырубкой блоков.

Принципиальные возражения - есть?

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
30 мар 2010, 21:48
Под деревянно-каменной пилой я подразумевал деревянную доску, на которой закреплены каменные, например, кремниевые, зубья. Интересно, были ли найдены остатки подобных пил археологами. Или это лишь мои фантазии? Но изготовить такую пилу вполне реально. Думаю, что мастер, использующий в работе скребок, рано или поздно должен догадаться, поставить несколько таких скребков в ряд на некоторой направляющей.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
30 мар 2010, 21:58
Hard писал(а):
Под деревянно-каменной пилой я подразумевал деревянную доску, на которой закреплены каменные, например, кремниевые, зубья. ...

В принципе согласен. Будут трудности с креплением абразива к дереву, Хотя...

Я думаю о другом инструменте ПИЛЕНИЯ, он проще деревянно-каменной пилы, на которой закреплены кремниевые зубья, но о нём чуть позже

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
30 мар 2010, 22:11
"Лодка Хеопса", которую нашли около ВП.
ЕЁ обшивка и палуба выполнены из ДОСОК.
Каким способом в ДЕ времён Хеопса изготавливали ДОСКИ?
Пилами (бронзовые/медные?!), те которые с ЗУБЬЯМИ?
Их изображения, остатки - есть?
Кто знает?

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
30 мар 2010, 22:12
ФОРМАЛИСТ писал(а):
В принципе согласен. Будут трудности с креплением абразива к дереву, Хотя...

Чего? Какого еще абразива? :lol: Я имел ввиду изготовление подобия современной пилы с твердосплавными наконечниками. Только кремень в роли напаек. Должно работать на известняке.

Последний раз редактировалось Hard 07 май 2011, 22:01, всего редактировалось 1 раз.

30 мар 2010, 23:11
Hard писал(а):
...изготовление подобия современной пилы с твердосплавными наконечниками. Только кремний в роли напаек...


Можно проще, но только с абразивом и без дерева, и без меди/бронзы. (дерево, медь/бронза - дефицит).
О более простом инструменте чуть позже. Надо утвердиться в достаточной эффективности резки абразивом известняка плато Гизы.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
31 мар 2010, 07:18
Давайте лодку хеопса в отдельную тему. Приходилось в лесу, для того чтоб балаганчик подлатать, делать "доски" наиболее удобным было расщепление бревна топором и дальнейшая долбёжка по обуху другим топором. Естественно бревно подбиралось с наиболее "удобными" волокнами.
31 мар 2010, 20:29
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Принципиальные возражения - есть?

Одно есть. Подтверждения этому никакого нет. В карьерах нет следов пил, как класса нет. Вообще.
Добывались же блоки достаточно просто - в карьере Сильсиле (песчаник) ( и в других местах тоже) остались не вырубленные до конца блоки
Изображение
Photographs of the Quarry at Gebel Silsilah West
Кремневые зубила и каменные молоты - вот и все достаточные инструменты для вырубки блоков.
У меня, кстати, стойкое ощущение сложилось, что нижеследующее как-то мимо Вас проходит

Архитектура
Лукас А.МАТЕРИАЛЫ И РЕМЕСЛЕННЫЕ ПРОИЗВОДСТВА ДРЕВНЕГО ЕГИПТА
Просто почитайте, там львиная доля того, что ищете, есть.
Hard писал(а):
Интересно, были ли найдены остатки подобных пил археологами.

Увы. Посмотрите, для примера, какие находили
Музей Питри. Пилы
31 мар 2010, 21:25
jey писал(а):
Увы. Посмотрите, для примера, какие находили

На мелкие камушки, которые могли быть наконечниками таких пил, археологи могли и не обратить внимание. Но если нет следов пил - не было и самих пил.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
02 апр 2010, 18:08
Подтверждения этому никакого нет. В карьерах нет следов пил, как класса нет. Вообще.

jey, рассматривая представленное вами фото из карьера Сильсиле (песчаник), в котором остались не вырубленные до конца блоки, лично мне видятся на фото и следы ПИЛЕНИЯ.

Почему?
Посмотрим на ближнюю к нам плоскость массива с остатками блоков.
На ней не видно тех характерных следов от зубила (вырубки), как на стенках поперечных траншеек.
Продольная плоскость ровная, "гладкая". На ней заметны горизонтальные линии/полосы почти сходные между собой по высоте .
Эти полосы на ближней к нам ровной плоскости начинаются от верха массива и продолжаются, как и сама плоскость, значительно ниже вырубаемых блоков. Плоскость уходит в песок, - на какую глубину?
Я бы сказал, что это следы пиления.

Можно возразить - типа выравнивали/шлифовали торцовые стороны блоков сразу на месте в карьере, поэтому и получилась ровная поверхность, со следами похожими на следы от пиления.

Можно согласиться, если не учитывать дальнюю от нас плоскость, которая тоже не имеет следов вырубки.
Её-то зачем выравнивали/шлифовали?
Массив за ней явно не подходит для блоков. Так и логично было дождаться того, когда снимут весь ряд блоков и без помех выравнивать/шлифовать поверхность.
Но нет. Начали сразу не закончив ряд? Это хорошо видно на участке поверхности, которая около конца снятого ряда (слева, вверху). Поверхность ровная (пиленная) уходит в траншейку.

Вырубка блоков там проводилась или позже повремени, или как максимум одновременно с их пилением.

В карьерах нет следов пил, как класса нет. Вообще.

Не стал бы так категорично утверждать.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
02 апр 2010, 18:34
Вопросы к тем кто был в Гизе.

Изображение

На стенках этого карьера Гизы какие следы - вырубки или (и) пиления?

На стенках других карьеров Гизы (которые между дорогами) какие следы - вырубки или (и) пиления?

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
02 апр 2010, 19:36
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Вопросы к тем кто был в Гизе.
На стенках этого карьера Гизы какие следы - вырубки или (и) пиления?


Изображение

Автограф Рамсеса-II (Са Ра (...Ра-мессу-мери-Амон)...)на стенке карьера напротив северной стороны Пирамиды Хафра, ближе к западному её углу.
Плоскость под надпись подготовлена получше зубилами. Здесь и поверхность выглядит свежее, светлее, 19 династия.
Левее же надписи и ниже она - нетронута со времён Хафра, если не считать более поздних, видимо, додалбливаний. Но, более ранних по сравн. с Рамсесом, думаю судя по общему колориту.

П.С. "Мери" - та самая МОТЫГА!

рехмира
02 апр 2010, 20:41
rekhmire, как я понял/увидел на представленном Вами фото, в ЭТОМ карьере, возможно, что блоки только вырубали.
Жаль. Чую, хрустит моя теория о пилении блоков для ВП.

А, что в других основных карьерах на плато, о чём их поверхности свидетельствуют?
Кстати, а собственно следы добычи блоков в них есть?
Как-то не помнится, чтобы были представлены кем-то фото следов добычи блоков в основных карьерах. Может, кто своими глазами видел эти следы?

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
02 апр 2010, 20:47
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Кстати, а собственно следы добычи блоков в них есть?
Как-то не помнится, чтобы были представлены кем-то фото следов добычи блоков в основных карьерах. Может, кто своими глазами видел эти следы?


Ох, купите вы Энгельбаха!!!
Там много фотографий ПРЕДСТАВЛЕНО и разъяснений.

рехмира
02 апр 2010, 21:52
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Не стал бы так категорично утверждать.

К сожалению, обрадовать не могу ни при каких раскладах.
Карьер Сильсиле изучен очень хорошо и следов пил в нем ( и в других египетских карьерах без исключении) нету.
Типичная картина древнегипетского карьера такая (Сильсиле)
Изображение
или как в Гизе с гробницами, вырубленными в заброшенном карьере

Последний раз редактировалось jey 27 май 2011, 10:46, всего редактировалось 1 раз.

08 апр 2010, 22:02
На форуме ЛАИ вначале марта появились новый под-форум ФОТОБАНК.
Хотя там повторяются достаточно известные фото, вместе с тем есть несколько макро-фото по нашей теме.

На плато хоть, что-то, но резали свободным абразивом.

См. в теме "Фотобанк примеров высокотехнологичной обработки камня (Следы сверления, пиления, ровные поверхности и т.п.)"
сообщение № 5

http://www.lah.ucoz.com/forum/54-1714-4 ... 1268173782

фото "Пиление, оставляющее ровную поверхность. Египет. Гиза. Базальтовый пол у Большой пирамиды".

Изображение

Изображение

Сравним вид поверхности на представленных фото, с видами поверхности (развёртка) на фото из опытов "сверления" Hard
Идентичность видов абсолютная.

Кажись, в ДЕ обошлись без лазеров. Абразивом в ДЕ всё резали.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
08 апр 2010, 23:13
ФОРМАЛИСТ писал(а):



Сравним вид поверхности на представленных фото, с видами поверхности (развёртка) на фото из опытов "сверления" Hard

А еще лучше спуститься в метро и посмотреть на гранит под ногами. БОльшей частью там более губые следы - результат работы очень грубого абразва и больших машинных усилий, но есть просто неотличимые экземпляры. В Киеве то же самое. Фото я уже приводил.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
24 янв 2011, 21:27
Судя мо многим фотографиям, на которых запечатлены следы "дисковых" пил, пиление могло проводится лентой металла, которой придали радиус. Пилили, двигая ее не просто возвратно-поступательно, а по дуге. Т. е. врезание и углубление происходило по радиусу. Для абразивной технологии такой вариант даст преимущество в образовании емкости в разрезе . Набросал картинку, надеюсь будет понятно. Я изобразил пилу “дружбу” но при таком способе полотно можно закрепить на оси своеобразных качелей и получать практически идеальные пропилы.
Изображение
24 янв 2011, 22:07
Hard писал(а):
Я изобразил пилу “дружбу”


Знаменитый (благодаря "механику" Питри) след на внешней стороне саркофага Хуфу имеет ступенечку, о которой "технари" любят судить как о свидетельчтве очень быстрой разки камня, свидетельсте того, что из-за неимоверной скорости резки резчики не заметили ошибки поначалу, а потом, ЗАМЕТИВШИ-таки, вынуждены были скорректировать направление и скорректировали. А ступенечка осталась.

Заскорузлая привычка плодить сущности и презирать бритву Оккама застит глаза и мозги, не позволяя вспомнить опыт применения пилы (руки-то визажистско-булгахтерские, НЕ ПОМНЯТ, ибо нечего помнить), а опыт гласит, что отпиливаемая часть остаётся на своём месте до момента ПОЛНОГО отпиливанья, т.е. отделения*, а это значит, что плоскости внутри пропила НЕ ВИДНЫ, и что там в глубине происходит - не видно, случайной небольшое изменение "направления" полотна часто совершенно не заметно пильщикам. Полотно пилы скрыто в пропиле, так что о правильности положения полотна пилы можно судить только "виртуально", интуитивно. Ну, если глаз-алмаз.
Таким образом, (1)такую мелкую неправильность могли действительно вообще не заметить, как не заметить и случайное и непроизвольное изменение положения полотна пилы в пропиле. Вот и слусайная ступенечка.
А в варианте глаза-алмаза (2) - могли и заметить ошибку и положение полотна пилы поправили осознанно.

Вот и всё. И никаких бешеных скоростей. Обыкновенное медленное ручное пиление со всеми, "свойственными ему свойствами".

Вариант (1) подходит и для объяснения кривого просверла (при выборке внутреннего объёма этого же саркофага). Куча песка, пять (или более, или менее) человек сверлят одновременно дырки в единой общей каше (жиже) песка, наваленного на верхнюю плоскость будущего саркофага. Ну, поставил один своё сверло чуток косовато... Даже дело не в том именно, что косовато, а в том, что слишком близко к будущему борту. Остальные, видимо, могли тоже не слишком следить за перпендикулярностью к плоскости, главное, чтоб разумно подальше от будущего борта! А излишек из-за "подальше" - потом выбирался дорубанием молотами и шлифовкой.

*Вариант. Могло от неуклюжести пильщиков и СКОЛОТЬСЯ до окончания работы. А каждый, у кого "руки-то помнят", знает, что такой скол, когда пила не дошла ещё до конца, когда распил не окончен - штука весьма неприятная. Значит - придётся этак "плоско" пристраивать пилу, чтоб она заново легла в прежнюю плоскость пиления. Ошибка и сдвиг прктически неминуемы. А тут - вообще камень и песок. Надеяться, что разведённые зубья пилы ("пилы по дереву") удачно зацепится за девесину и пила "ляжет" как надо - не приходится. Вот и ступенечка...

ПС ...а вероятнее всего это всё на боку саркофага Хуфу - след шлифовки после паундинга.

рехмира
24 янв 2011, 22:46
rekhmire писал(а):
Знаменитый (благодаря "механику" Питри) след на внешней стороне саркофага Хуфу имеет ступенечку, о которой "технари" любят судить как о свидетельчтве очень быстрой разки камня, свидетельсте того, что из-за неимоверной скорости резки резчики не заметили ошибки поначалу, а потом, ЗАМЕТИВШИ-таки, вынуждены были скорректировать направление и скорректировали. А ступенечка осталась.
Такие ступеньки получаются благодаря очень медленной резке. На себе проверено. Помните "косяк" на моем отверстии? Когда процесс медленный и нудный, внимание притупляется, мысли начинают гулять где угодно, но только не на рабочем месте. При высокой скорости лучше видно различного рода изменения и уход инструмента, ведь сразу чувствуешь, что угол стал быстро меняться. При медленной работе все иначе: темп медленный, скорость работч чрезвычайно мала и уход инструмента идет так медленно, что вовсе не замечаешь изменений. Это как солнце - смотришь, вроде на одном месте стоит, а через время глядишь - закат уже. Прибавьте сюда еще повсеместную грязь на деталях от шлама, отсутствие обзора рабочей зоны и представьте, как в таких условиях сложно своевременно заметить брак.

Hard писал(а):
Я изобразил пилу “дружбу”
... в первую очередь для объяснения "дисковых" следов. В зависимости от радиуса дуги пилы-дружбы фантазия альтернативщика будет рисовать соответствующие диаметры фрез.
27 май 2011, 10:50
Немецкие энтузиасты сделали реплику римской пилы для резки камня.
Изображение
Кривошип, деревянная рама, полотно пилы, вода и песок
фильм - http://www3.rgzm.de/ephesos/reko_ws.html
http://www3.rgzm.de/ephesos/
04 июл 2011, 14:15
...теперь - второе.
Мысль о том, что по мере углубрения в пропил, поначалу беспорядочно покачивавшееся из стороны в сторону полотно пилы начнёт стабилизироваться, и профиль распила скоро примет вид двух параллельных стенок, может относится только к пиле, работающей зубьями на рабочей кромке (разведёнными, или не разведёнными). По мере углубления такому полотну просто нечем расширять пропил "позади" передней кромки. Полотно-то с боков гладкое (рисунок слева).

Изображение

Иное дело - полотно работающее с абразивной суспензией, которая может заполнять пропил на всю высоту полона пилы. "Может", посколько ненадолго: быстро стекает. В этом случае "стабилизированной" остаётся только передняя кромка, боковые плоскости хлябающего из стороны в сторону полотна трут абразивом по стенкам пропила (рисунок справа), делая его V-образным, что мы и видим на знаменитых пропилах в Карнаке и на знаменитом "недопиленном саркофаге" в Каирском музее.
Природа V-образности профиля продольного пропила, т.о., та же, что и природа V-образности профиля "пропила" при трубчатом сверлении.

рехмира

Сообщений: 64 Пред. 1, 2, 3 След. Страница 1 из 3
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron