Каменоломни Египта

...и породы камня, и транспортировки

Сообщение
Автор
07 апр 2010, 07:18
Думаю, что помимо гипотез о том что МОГЛИ древние, неплохо было бы, если бы на сайте были более менее систематизирована информация.
Например, в этой теме про каменоломни Египта:

- название
- территориальное месторасположение примерное
- фотография
- желательно изображение со следами вырубки
07 апр 2010, 12:32
180 карьеров. мнде :grin:
Может, как-то попроще и поприземленнее? Вот карта почти всех карьеров
http://www.eeescience.utoledo.edu/Facul ... Index.html
Вот их список
http://www.eeescience.utoledo.edu/Facul ... _Quar.html
http://www.eeescience.utoledo.edu/Facul ... _Quar.html
Пойдем по принципу "одна неделя-один карьер". Называйте заинтересовавший и попробуем про него все собрать-рассказать.
13 апр 2010, 13:54
спасибо, Марк!))
а есть ли фотографии карьеров, где видно что были вырублены обелиски?

Не доверяй ничему из того, что слышишь, и половине того, что видишь © Крайк Дайна Мьюлок
13 апр 2010, 21:15
Валерий, вспомните фотографии в Асуане с недорубленными обелисками на форуме Склярова. Там еще доказывалось, что их резали гигантской "болгаркой".
13 апр 2010, 21:18
как раз интересно с вырублеными и доделанными

Не доверяй ничему из того, что слышишь, и половине того, что видишь © Крайк Дайна Мьюлок
25 июн 2010, 13:17
Я сделал первичный перевод страницы о карьерах Древнего Египта тут
http://cheops.su/wiki/index.php/Карьеры_Древнего_Египта
(он не идеален), подкину его альтернативщикам - люди они хорошие, :mrgreen: но однако надо положить конец измышлениям об "алмазах и рубинах" в Древнем Египте в т.ч. при распиловке аметистовых пирамид атлантами. :mrgreen:
25 июн 2010, 13:56
Хорошее дело. Так о каждом карьере потихоньку накопится.
1. Гебель на Ахмар, Cairo - в настоящее время полностью уничтожены [30D 3.16m N, 31д 17.74m E] (OK-R)
Кремнистые песчаники: светло-серый или красный в основном различных оттенков коричневого, средне-и крупнозернистые, обычно галечный, кварц-цементная (= orthoquartzite). Малой кремнистых песчаных конгломератов [Гебель Ахмар Формирование, олигоцен].


Вот так он сейчас выглядит (красная горушка в середине)

Изображение

В конце 70-х карьер еще существовал, но, из-за закрытости территории (военная база), для изучения доступен не был и все следы добычи и разработки древних времен канули в лету, в том числе и незаконченный обелиск Сети первого, описанный Хабачи (Habashi L. Notes on the unfinished obelisk of Aswan and another smaller one in Gharb Aswan. // Древний Египет. – М., 1960.). Камень этого карьера (кварцит) был самой твердой породой в Египте и шел как на скульптуры и саркофаги, так и на конструктивные элементы (пороги в заупокойном храме Тети).
Первые скульптуры из этого камня, остатки статуй Джедефры, найденные в Абу-Рош:
http://www.egyptarchive.co.uk/images/lo ... louvre.jpg
http://www.egyptarchive.co.uk/html/louv ... age_9.html

Последний раз редактировалось jey 13 апр 2011, 17:07, всего редактировалось 1 раз.

13 апр 2011, 15:23
Марк, подумалось, что в вашей копилочке ЭТО может оказаться невредным (боюсь уж предполагать, что полезным):

http://www.cfeetk.cnrs.fr/fichiers/Docu ... ro2010.pdf

рехмира
13 апр 2011, 17:08
Супер, спасибо!. Как она может оказаться неполезной :grin:
11 май 2011, 13:17
Ув. Jey, а можно по-подробней по поводу вот этого: "пороги в заупокойном храме Тети" и как понять " в настоящее время полностью уничтожен" если на фото 2006 его прекрасно видно?
В наст. время занимаюсь вопросом использования эль-Ахмара в период ДЦ и каждый новый факт на вес золота :)
Заранее, спасибо!
11 май 2011, 17:13
Дмитрий писал(а):
пороги в заупокойном храме Тети


Пока не знаю, что вам ответит Джей, но пока - Квибелл о своих раскопках припирамидального храма Тети:

http://www.archive.org/details/cu31924028671265

Полистайте, м.б., чего обнаружится о порогах.

рехмира
11 май 2011, 17:19
Спасибо, rekhmire.
Пока Jey хранит молчание - посмотрю, конечно.
Вопрос стоит в следующем. По каким признакам определяют что такой-то пямятник из таких-то карьеров, если эпиграфика напрочь отсутствует.... Цвет? Я вот сомневаюсь например, что кварцит добывался в Египте ТОЛЬКО там (в эль-Ахмаре) и нигде больше.
11 май 2011, 20:34
Дмитрий писал(а):
можно по-подробней по поводу вот этого: "пороги в заупокойном храме Тети"

Это Харелл писал:
Uses
Quartzite was employed sparingly as a construction material from the Old Kingdom onwards. Its use was largely limited to doorway thresholds in temples (as in the mortuary temple of the Sixth-Dynasty King Teti at Saqqara) and wall-linings in burial chambers (as in the Twelfth-Dynasty pyramid of King Amenemhat III at Hawara). It was also used extensively for statuary and sarcophagi from the Old Kingdom onwards.

Ancient Egyptian materials and technology стр. 53

Я в храм Тети не ходил и, соответственно, подтвердить не могу :)
Но немного есть у Линера в Complete Pyramids ( стр.156, The Pyramid of Teti. The pyramid complex )
The offering hall, entered by a vestibule and square antechamber with a single pillar, had a vaulted ceiling. At the west end, against the pyramid, was a false door resting on a quartzite foundation block and framed with limestone reliefs.
The satellite pyramid was found in its standard place south of the inner temple and measured 15.7 m (30 cubits, 51 ft 6 in) square. In the court surrounding it were two basins of red quartzite on the eastern side and a third on the west; a small limestone basin was placed somewhere on the north.

Дмитрий писал(а):
и как понять " в настоящее время полностью уничтожен" если на фото 2006 его прекрасно видно?

Видно горку, сами карьеры скрыты под террасами, которые настроили в 70-80-х гг. (впрочем там толком давно никто не лазит и все самим надо проверить :))
Изображение
И таких картинок из карьера, как у Энгельбаха/Кларка в Ancient Egyptian Masonry: The Building Craft на страницах 30-31 сейчас уже не увидеть.
Клемм там проводил очень короткие изыскания в 1977, 1983 и описывал что за строящимся зданием больницы в 1977 году лежала заготовки царской скульптуры высотой 4,5 метра, а сейчас там потомки фараонов только кукиш от нее оставили.
Также он пишет, что опубликованные Borchardt (1910) и Daressy (1914) надписи из Гебель Ахмар ныне отсутствуют как явление. (Sethe (1933), p. 889?) Впрочем, как и многое другое.
Stein und Steinbrüche im alten Ägypten стр.283-303
Дмитрий писал(а):
В наст. время занимаюсь вопросом использования эль-Ахмара в период ДЦ и каждый новый факт на вес золота

Так он только с Джедефры стал применяться, да и не так часто – колонна в храме у Унаса, что-то у Узеркафа в комплексе, да у Пепи-2 в храме 18 пилларов .

Дмитрий писал(а):
Вопрос стоит в следующем. По каким признакам определяют что такой-то пямятник из таких-то карьеров, если эпиграфика напрочь отсутствует.... Цвет? Я вот сомневаюсь например, что кварцит добывался в Египте ТОЛЬКО там (в эль-Ахмаре) и нигде больше.

В случае с кварцитом проще простого (в некоторых случаях даже я определю :)) - по цвету. Кварцит в Египте есть в двух карьерах - Гебель Ахмар в Каире и Гебель Гулаб, Гебель Тингар в Асуане. Каирский красный, асуанские от желтых до темно-коричневых. Ну и асуанские до Нового царства не использовались плюс геохимия, петрография и т.д.

Но есть непонятная ситуация с мемнонскими колоссами, которые по надписи Аменхотепа, сына Хапи, вырублены в Гебель Ахмар. Клемм исследовал колоссов и опроверг сие - данные его геохимического анализа прямо указывают на Гебель Тингар.
С надписью поразбираться надо :roll:
Inscriptions of Amenhotep, son of Hapu
it (the statue) up-river: Breasted: From the quarry near Cairo to Thebes.

Последний раз редактировалось jey 11 май 2011, 20:55, всего редактировалось 1 раз.

11 май 2011, 20:43
rekhmire писал(а):
Квибелл о своих раскопках припирамидального храма Тети

Квибел этот кварцитовый порог на схеме отобразил

Изображение

The limestone walls of the temple, the quartzite blocks used as thresholds, and the walls and columns of the XIX"" Dynasty chapel with the shafts connected with it are distinguished by difTerent hatchings and by dead black. It will be noted that alabaster was used for the pavement of the central part of the temple.
11 май 2011, 21:33
Jey, спасибо за подробности.
Я извиняюсь, Вы в первом случае ссылаетесь на Харрела и ...даёте ссылку на Николсона и Шоу...
У вас случайно библиография (Николсона, Шоу) не открывается, а то искать лит-ру только по имени автора и году издания выше моих сил :)
Stein und Steinbrüche im alten Ägypten стр.283-303 - у меня к сож. тоже не открывается :(
"колонна в храме у Унаса, что-то у Узеркафа в комплексе, да у Пепи-2 в храме 18 пилларов" - это личные наблюдения?
Про курьез с Мемнонами, наслышан :)
С порогом Тети и статуями Джедефра все понятно, а есть ли примеры саркофагов (См. например упоминание в LÄ II, p.433-34)?
11 май 2011, 23:23
Дмитрий писал(а):
Вы в первом случае ссылаетесь на Харрела и ...даёте ссылку на Николсона и Шоу...

Николсон и Шоу редакторы-составители сборника. Глава про камни написана в основном Хареллом
2. Stone. BARBARA G.ASTON, JAMES A. HARRELL AND IAN SHAW.
Да ссылаюсь на него по привычке - все равно он в Англии главный геолог-египтолог :)
Дмитрий писал(а):
У вас случайно библиография (Николсона, Шоу) не открывается, а то искать лит-ру только по имени автора и году издания выше моих сил

Не вопрос
Shukri, N.M. 1953. The geology of the desert east of Cairo. Bulletin de I'lnstitut du Desert d'Egypte (Cairo), 3/2: 89-105.
1954. On cylindrical structures and coloration of Gebel Ahmar near Cairo, Egypt. Bulletin of the Faculty of Science, Cairo University, 32:1-23.

Habachi, L. 1960. Notes on the unfinished obelisk of Aswan and another smaller one in Gharb Aswan. In Drevni i Egipet (ed. V.V. Struve). Moscow: Institut Vostokovedeni i a, Akademi i a Nauk USSR, pp. 216-35.

Lucas, A. 1962. Ancient Egyptian Materials and Industries. 4th edn., rev.J.R. Harris. London: Edward Arnold.

Bowman, H., Stross, F.H., Asaro, F., Hay, R.L., Heizer, R.F.; Michel, H.V. 1984. The northern colossus ofMemnon. Archaeometry, 26/2: 218-29.

Klemm, D.D. Klemm, R. and Steclaci, L. 1984. Die pharaonischen Steinbriiche des silifizierten Sandsteins in Agypten und die Herkunft der Memnon-Kolosse. MDAIK, 40: 207-20.

Niazi, E.A. and Loukina, S. 1987. Effects of Tertiary volcanic activity on some continental sediments in Egypt. In Cuniatj Research in African Earth Sciences (ed. G. Matheis and H.Schandelmeier). Rotterdam: A.A. Balkema, pp. 329-32.

Stross, F.H., Hay, R.L., Asaro, F., Bowman, H.R. and Michel, H.V. 1988. Sources of quartzite in Egyptian sculpture. Archaeometry, 30:109-19.

De Puter, T. and Karlshausen, C. 1992. Les Pierres utilisees dans la sculpture et I'architecture de I'Egypte pharaonique: guide pratique illustre. Brussels: Connaissance de 1'Egypte Ancienne.

Aston, B.C. 1994, Ancient Egyptian Stone Vessels: Materials and Forms. Studien zur Archaologie und Geschichte Altagyptens 5. Heidelberg: Heidelberger Orientverlag.

Klemm, D.D. Klemm, R , 1993. Steine und Steinbruche im Alten-Agypten. Berlin: Springer-Verlag.


Дмитрий писал(а):
Stein und Steinbrüche im alten Ägypten стр.283-303 - у меня к сож. тоже не открывается

И не откроется. Если что оттуда надо, то скажите - запощу. Как про кварцит из Гебель Ахмар, к примеру:
6.2 Die altägyptischen Steinbrüche im Silifizierten Sandstein (Quarzit) von Norden nach Süden
6.2.1 Gebel el-Ahmar (Ostufer) (Abb. 48)
Geographische Lage: nordöstlich Kairo
Gesteinstyp: Silifizierter Sandstein (Quarzit)
(Farbtafel 8.1-8.6 u. 9.1)
Nördlich des Gebel el-Mokattam und südwestlich von Heliopolis bei Kairo liegt eines der bekanntesten Steinbruchgebiete Altägyptens, der Gebel el-Ahmar, der Rote Berg, „dw dsr", ein heute mitten im Bebauungsgebiet gelegener auffälliger Bergrücken, der neuerdings in der Stadtkarte von Kairo als Gebel Achdar (grüner Berg) geführt wird, da er in zunehmendem Maße planiert, bebaut und bepflanzt wird (Abb. 330). Dazu werden Terrassen angelegt, die aus mit Drahtgeflecht ummantelten Steinpackungen bestehen und die ursprüngliche Felsstruktur überdecken (Abb. 331). Damit wird leider auch ein bedeutender archäologischer Platz zerstört, der noch keineswegs hinreichend untersucht und dokumentiert ist. Dies war bislang auch kaum möglich, da der Gebel el-Ahmar weitgehend als militärisches Gelände genutzt wurde und ein Besuch ohne entsprechende Genehmigung nicht möglich war. Wir konnten den Gebel el-Ahmar leider jeweils nur sehr kurz in den Jahren 1977 und 1983 besuchen, um Gesteinsproben zu nehmen bzw. die inzwischen nach einem Luftbild angelegte Karte (Abb. 332) des Steinbruchgebietes vor Ort zu überprüfen und neuere Einrichtungen einzutragen.
Wegen der kaum mehr vorhandenen archäologischen Relikte - auch die von Borchardt (1910) und Daressy (1914) publizierten Inschriften sind inzwischen verschwunden - läßt sich eine Gliederung nach Abbauperioden nicht vornehmen.
Im Gelände lassen sich an einzelnen Stellen immer wieder antike Arbeitsspuren erkennen. 1977 lag in einer Mulde hinter dem damals im Bau befindlichen Krankenhaus noch eine ca. 4,50 m hohe unfertige Königsfigur in einem Geländeabschnitt, wo umfangreiche Halden von Gesteinsschutt, durchsetzt mit Dolerithämmern, ein pharaonisches Steinbruchareal markierten (Klemm u. Klemm 1979a, Taf.VI.l). Heute ist diese Stelle überbaut und über den Verbleib der Statue konnte nichts in Erfahrung gebracht werden.
Wie in allen Hartgesteinsbrüchen, die seit pha-raonischer Zeit betrieben wurden, kann man auch am Gebel el-Ahmar sowohl die Verwendung von Steinhämmern mit den typischen, punktförmig ein-getieften, weichen Abbaumustern als auch die Verwendung von Meißel u. a. auch für Keilspalttechnik beobachten. An manchen Stellen, z. B. am Südost¬hang, parallel zur modernen Auffahrtsstraße, zeugen riesige Halden von Abschlagschutt von den umfangreichen ehemaligen Steinbruchaktivitäten. Unterhalb des modernen Casinos, heute der höchste Punkt am Gebel el-Ahmar, steht das Gestein noch massiv an mit Meißelspuren aus spätantiker Zeit, identisch mit denen am Mons Porphyrites (Abb. 330).
Wie der Gebel el-Ahmar ursprünglich wohl ausgesehen haben mag. kann man an wenigen Stellen noch erahnen: Ein unvermittelt aus der Ebene her¬ausragender, deutlich rot gefärbter, relativ steilwan¬diger Gebirgsstock von einer Gesteinsqualität, wie sie im ganzen Land nicht mehr anzutreffen war. Wohl auch deswegen zählte der Gebel el-Ahmar zu den bekanntesten Steinbrüchen in altägyptischer Zeit, wenn auch sein Gestein in erster Linie der königlichen Verwendung vorbehalten war. Er war derart berühmt, daß gelegentlich der Gesteinsname „Wunderstein" und die Herkunft vom Gebel el-Ahmar auf Quarzit-Denkmälern eigens vermerkt wurde, wenn auch, wie z. B. im Falle der Memnon-Kolosse Amenophis' III. in Theben-West, das Material entgegen des inschriftlichen Vermerks nicht von dort stammt, sondern bei Aswan gewonnen wurde (Klemm et al. 1984). Ramses II. schildert auf einer Stele, wie er selbst am Gebel el-Ahmar bei Heliopolis eine Stelle entdeckte, wo sich ein monolithischer Block „wie er noch niemals zuvor gefunden worden war, größer als ein Obelisk aus rotem Granit" fand, und er dann seine Steinmetze anwies, eine Kolossal-statue daraus herzustellen (Hamada 1938).
Das Gestein am Gebel el-Ahmar - im Gegensatz zum Silifizierten Sandstein bei Aswan — zeichnet sich durch eine Farbvarianz aus, die von tiefbraunen über vielerlei rote bis hin zu hellgrauen bis gelben Farbtönen reicht. Typisch für dieses Gestein sind auch im Gestein zwischengelagerte Kieselstein-konglomeratbänke, die stellenweise bis zu einigen Metern mächtig sein können, und ebenfalls mitverarbeitet wurden (z. B. in den Pyramidentempeln des AR von Abusir und Sakkara).

Abb. 331. Gebel el-Ahmar. Das pharaonische Steinbruchgebiet wird heute kultiviert und die antiken Abraumhalden werden mit sekundären Steinpackungen terrassiert. Dazwischen er-kennt man die ehemaligen Aufstiegskanäle der hydro-thermalen Lösungen als pfeilerartige, stark verfestigte Gesteinsausbildungen

Im Gegensatz zum Gestein am Gebel Tingar bzw. am Gebel Gulab bei Aswan, das allem Anschein nach erst im NR in größerem Umfang abgebaut wurde, ist der silifizierte Sandstein vom Gebel el-Ahmar bereits im AR, schwerpunktmäßig im memphitischen Raum, sowohl als Skulpturals auch als Baumaterial im Bereich der Pyramidentempel verwendet worden.
Die seit dem NR häufige Bezeichnung „Wunderstein" (jnr n.bjSt) mag auf die auffällige Farbvarianz dieses Gesteins zurückzuführen sein, wenn nicht auch der Begriff bj3jt = ehern, kupfern mitschwingen mag, was dann auf den metallischen Klang beim Anschlagen des Gesteins anspielen dürfte (Graefe 1971).
PM IV, 433, s.v. Gebel el-Ahmar
LA V, 50 s.v. Quarzit
Harris (1961), p. 75
Sethe (1933), p. 889
Lucas u. Harris (1962), p. 418


Дмитрий писал(а):
"колонна в храме у Унаса, что-то у Узеркафа в комплексе, да у Пепи-2 в храме 18 пилларов" - это личные наблюдения?

Нууу, можно так сказать . :) .. личные наблюдение в Линере и Вернере (The Complete Pyramids&The Pyramids)
Дмитрий писал(а):
С порогом Тети и статуями Джедефра все понятно, а есть ли примеры саркофагов (См. например упоминание в LÄ II, p.433-34)?

Первый кварцитовый Хатшепсут был, разве нет? Словаря живого у меня нет, а в онлайновом эти две страницы не открываются
Lexikon der Ägyptologie
поэтому не знаю о чем речь.
11 май 2011, 23:49
Спасибо! Ловко у Вас с гугл-букс получается:) Научите как именно?
Цитирую LÄ II, p.433-34
"ag. Dw-drs od. der Rote Berg (Sinuhe B 14-15), in der Nahe von Heliopolis, n.o. von Kairo. Name eines Berges mit einem Steinbruch von hartem Quarzit (Hermann, Steine und Steinbruche der alten Agypter in "Die Umschau in Wissenschaft und Technik" 9 H., Frankfurt 1949, 272-273), einem schon seit dem Alten Reiche fur Herstellung von Statuen und Sarkophagen gern verwendeten Material (u.a. Statuenfragmente des Radjedef in Kairo, Louvre and Munchen) (Muller, in ZAS 91, 1964, 129ff)"

Насколько я понимаю последнюю фразу, речь всё же идет и саркофагах ДЦ.

ЗЫ: Что касается LÄ - зарегитесь тут: http://library.nu/ и если ссылки не сдохли будет Вам 6 томов :)
12 май 2011, 10:37
Я, в основном, оффлайновым изданием пользуюсь. :)
В мозилле страницы по одной грузятся, но каждую сохранять то еще занятие:
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Я раньше пользовался даунлодером http://book.huhiho.com/, но он как первый раз по айпи забанил, так больше и не получается ничего хорошего.
Дмитрий писал(а):
einem schon seit dem Alten Reiche fur Herstellung von Statuen und Sarkophagen gern verwendeten Material (u.a. Statuenfragmente des Radjedef in Kairo, Louvre and Munchen) (Muller, in ZAS 91, 1964, 129ff)"
Насколько я понимаю последнюю фразу, речь всё же идет и саркофагах ДЦ.

Это только в общем смысле, потому как ссылка только на фрагменты джедефровских скульптур. Его скульптуры были первыми из кварцита, первый же саркофаг - Хатшепсут.
Дмитрий писал(а):
Что касается LÄ - зарегитесь тут: http://library.nu/ и если ссылки не сдохли будет Вам 6 томов

Спасибо! Уже есть :)
12 май 2011, 10:49
jey писал(а):
Первый кварцитовый Хатшепсут был, разве нет?


jey писал(а):
первый же саркофаг - Хатшепсут


Позволю себе напомнить о любимых дахшурских "недокварцитовых" саркофагах Среднего Царства в зоне Аменемхета-II. В конце концов, то, что это "недокварцит", а не кварцит, мы судим только по словам ДеМоргана о "песчанике" , моим макроснимкам и кусочке, имеемом мной. А ведь там цемент кварцевый (!!!). Просто зернистость повышенная. Цвет? Преимущественно - светлорозовый. А местами - в весьма густых красно-коричневых больших пятнах и разводах.

В каменоломнях Гебель-Эль-Ахмар, которыми озабочен ув. Дмитрий, только "настоящий" кварцит? Только мелкозернистый? Только красный?

рехмира
12 май 2011, 11:02
В книженции S.Clark & R.Engelbach - "А.Е. Construction & Аrhitecture" есть высказывание что "все разновидности кварцита из Гебель эль-Ахмар имели свои собственные названия".
12 май 2011, 11:25
ДеМорган пишет о саркофаге Аменемхета-II как о песчаниковом, а о саркофагах Иты и Хнумит как о кварцитовых:

http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/Mo ... ahshur.pdf

http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/Ita_Khnuit.pdf

рехмира
12 май 2011, 11:34
Так! Чтобы не много сократить размах дисскуссии, напоминаю, - меня прежде всего интересует ДЦ :)
12 май 2011, 11:57
Дмитрий писал(а):
меня прежде всего интересует ДЦ


ЭТО я понял сразу, однако СЦ несколько ближе к ДЦ, чем Хатшепсут. Вот и всё.

Дмитрий писал(а):
einem schon seit dem Alten Reiche fur Herstellung von Statuen und Sarkophagen gern verwendeten Material

Дмитрий писал(а):
Насколько я понимаю последнюю фразу, речь всё же идет и саркофагах ДЦ


А о саркофагах ДЦ из кварцита я не встречал информации. Думаю, про Alten Reiche - ошибка.

рехмира
12 май 2011, 12:16
rekhmire писал(а):
Думаю, про Alten Reiche - ошибка


Изображение

Изображение
12 май 2011, 12:17
rekhmire писал(а):
Позволю себе напомнить о любимых дахшурских "недокварцитовых" саркофагах Среднего Царства

Что-то я не фараонские не включил. Не прав

Сообщений: 29 Пред. 1, 2 След. Страница 1 из 2
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |