Дополнения к статье об эксперимненте по сверлению гранита

... и изделия (не сооружения), и инструменты
Ответить
Сообщений: 190 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 След. Страница 5 из 8

Сообщение
Автор
10 янв 2011, 22:40
Hard писал(а):
Только на вопрос о целесообразности опыта никто так и не ответил.

Ручной пропил по типу карнакского конечно был бы очень интересен. Тут и говорить нечего. Но это насколько это муторно и тяжело, что как-то неудобно и спрашивать про возможность такого опыта.
11 янв 2011, 10:40
Чем больше экспериментов тем меньше вопросов... я думаю, такой эксперимент поможет конкретнее установит характеристики инструмента, его оптимальную длинну, например.
11 янв 2011, 11:10
Длина может быть разная. Все зависит от конкретных условий. Неглубокие пропилы неограниченной длины можно делать и коротким инструментом.

jey писал(а):
Ручной пропил по типу карнакского конечно был бы очень интересен. Тут и говорить нечего. Но это насколько это муторно и тяжело, что как-то неудобно и спрашивать про возможность такого опыта.

Это все можно легко механизировать, имитируя ручной труд.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
11 янв 2011, 22:34
Hard писал(а):
Неглубокие пропилы неограниченной длины можно делать и коротким инструментом.

Согласен целиком и полностью и подозреваю, что карнакский пропил именно таким инструментом и сделан.
Опыт был бы бесценен, но кроме нас и незримых читателей, по достоинству его смогут оценить только потомки. Памятник-то они в Пущине конечно поставят, да вот только мы вряд ли это увидим. :grin:
11 янв 2011, 23:30
jey писал(а):
Опыт был бы бесценен, но кроме нас и незримых читателей, по достоинству его смогут оценить только потомки. Памятник-то они в Пущине конечно поставят, да вот только мы вряд ли это увидим.
Памятник мне? Застесняли меня прямо :oops: . Думаю, вы преувеличиваете значение опытов :grin:
12 янв 2011, 10:48
Ну мемориальную доску-то смогут :roll:

Изображение

Это, конечно, шутки. А значение трудно переоценить из-за их отрезвляющего эффекта.
22 янв 2011, 00:18
вы знаете - я кажется понял - как сверлили дыры.
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=3461#3461

Но как например делали те знаменитые пропилы
1 на саркофаге - про которые пишет Данн.
2. На камне на котором пилили все - там куча пропилов - Скляров по моему разумно объясняет это чушкой на которой все пилилось. Значит скорости пиления были бешеные.
3. Сетка на камне - в Южной Америке - фото найду - вставлю.
22 янв 2011, 20:18
Fozzi писал(а):
вы знаете - я кажется понял - как сверлили дыры.
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=3461#3461

Но как например делали те знаменитые пропилы
1 на саркофаге - про которые пишет Данн.
2. На камне на котором пилили все - там куча пропилов - Скляров по моему разумно объясняет это чушкой на которой все пилилось. Значит скорости пиления были бешеные.
3. Сетка на камне - в Южной Америке - фото найду - вставлю.


Как ДЕЛАЛИ - тут нечего понимать.
1. Данн профессиональный лжец. Его мнение не важно.
2.Не интересно. Не очевидно.
3.Не надо. Сетка общеизвестна.

Последнее: прочтите правила рабочего раздела. ВНИМАТЕЛЬНО.
И поступайте в соответствии.
Администрация - тоже будет поступать В СООТВЕТСТВИИ. И беспощадно.

рехмира
22 янв 2011, 23:31
Fozzi писал(а):
Hard - как вы говорите мы видим такие следы везде в городе. Это не ручные следы, то есть работал автоматический инструмент? верно.

Fozzi писал(а):
Hard - как вы говорите мы видим такие следы везде в городе. Это не ручные следы, то есть работал автоматический инструмент? верно.





Уважаемый Fozzi, сегодня, наверное, у меня хватит сил ответить только на этот ваш вопрос - устал после поездки. На все остальное отвечу позднее (напомните, пожалуйста, если что пропущу).

Сегодня был в столице и покатался в метро - то место, где пресловутые канавки можно увидеть чуть ли не на каждой станции. Одно из мест, где такие следы встречаются чуть ли не на каждом шагу, - станция "Полянка", где расположен мой любимый книжный магазин. Большинство фотографий сделал там. Жаль, что со вспышкой намного хуже выходит, а метрополитеновского света для мыльницы не хватает.
Большинство следов выполнены машинами, но при помощи все той же древней абразивной технологии. Поэтому они очень грубые ведь, по всей видимости, использовался не просто абразив, а крупное шлифзерно. Такие следы даже с первого взгляда трудно найти их общность с египетскими. Шаг канавок доходит до сантиметра, глубина и ширина– до 2 мм, но, тем не менее, они вполне узнаваемы.

Изображение

Изображение

Следующие фотографии - это ступеньки из серого гранита во входном тамбуре магазина "Молодая Гвардия" что на "Полянке".Размер следов уже более привычный. Раньше канавки, по всей видимости, покрывали всю поверхность ступенек, но сейчас ступени сильно истерлись и видны только остатки былой роскоши. Монетку для привязки глаз уже не клал, так как народу было много и фото сделаны от бедра на ходу.

Изображение

Изображение



Если быть внимательным, то можно найти следы практически на 100% соответствующие следам на египетских отверстиях, но таких блоков мало. Машины обычно осталяют более грубые следы. Ниже уже известное фото шикарного по качеству канавок блока со станции "Южная".

Изображение

Плиты явно изготовлены при помощи ленточной пилы. Такой инструмент наименее стабилен, особенно при износе ленты или плохом ее натяжении, поэтому на таких камнях очень часто видны неровности, иногда очень большие.
Изображение

Все эти канавки были оставлены явно с целью противоскольжения

Все вышесказанное не означает, что в Египте использовался промышленный инструмент. Все было сделано вручную, но с применением того же свободного абразива, на что указывают "нежность" следов и множество других факторов.
22 янв 2011, 23:45
Домашнее задание: найти такие следы самим. Они обычно находятся на гранитных блоках ступенек зданий, подземных переходов, они же уложены по краю платформ метро, именно там, где есть наибольшая опасность подскользнуться. В центре залов и их не найдете, там лежат хорошо обработанные плиты, канавки портили бы весь вид. Смотреть нужно там, где гранит не истерли миллионы ног. Людской поток не смог уничтожить канавки по краю ступеней, возле стенок и т. п.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
22 янв 2011, 23:45
Тот факт, если это достоверный факт, что после шлифовки стенок отверстия сухим песком при возобновлении работы суспензией бороздки образовались заново КРИЧИТ о том, что они образуются только из-за самоорганизации поверхностным натяжением и к воздействию кромки трубки отношения не имеют.
К чему я опять об этом? К тому, что механизм образования бороздок в пропилах ИНОЙ, здесь бороздки - просто от трения абразива зажатого пежду полотном пилы и гранитом. Здесь - отнюдь не самоорганизация суспензии.

рехмира
23 янв 2011, 00:11
rekhmire писал(а):
Тот факт, если это достоверный факт, что после шлифовки стенок отверстия сухим песком при возобновлении работы суспензией бороздки образовались заново КРИЧИТ о том, что они образуются только из-за самоорганизации поверхностным натяжением.....

Оно(натяжение) может и играет роль, но в комплексе с другими факторами и играет вспомогательную роль. Все эти механизмы должны быть давно известны и описаны.

rekhmire писал(а):
......и к воздействию кромки трубки отношения не имеют.
Дык я об ЕНТОМ да-авно кричу!

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
23 янв 2011, 19:09
rekhmire писал(а):
.....что они образуются только из-за самоорганизации поверхностным натяжением
Мне кажется, что поверхностное натяжение тут не будет ничего организовывать. Показанный вами эффект появляется при отрыве двух смоченных поверхностей одна от другой. В нашем же случае поверхности всегда находятся в воде. Отверстие всегда было заполнено до краев.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
23 янв 2011, 20:40
а наматывали ли вы нить на керн? нигде не найду анализа спиральные ли у вас получились углубления или концентрические? можете ли вы по подобию как это сделал Данн с керном N7 намотать нить - только без попыток получить спиральность :wink:
как идет так и мотать.
23 янв 2011, 20:45
Все вышесказанное не означает, что в Египте использовался промышленный инструмент. Все было сделано вручную, но с применением того же свободного абразива, на что указывают "нежность" следов и множество других факторов.
немного не понял - какой именно факт свидетельствует о том, что ДЕ сделали это отверстия именно руками.

Вы приводите грубые следы абразива на больших поверхностях. А если посмотреть на более мелкие работы машинами?


Как мне кажется:
1. Эти следы получаются машинной обработкой больших поверхностей низкими скоростями - отчего остаются канавки. Они грубые из-за большого размера абразива.
2. Опыт Горелика - где сверление на больших скоростях (1000 об в минуту) даёт ровное отверстие подсказывает - что большие скорости (сиречь машинная обработка) зашлифует овтерстие в ноль - то есть не оставит никаких углублений.

По моему это свидетельствует именно о низких скоростях сверления отверстий в ДЕ. Как мне кажется осталась только вопрос - спиралевидности полученных вами углублений. У Данна (как он пишет) она наблюдалась по всей поверхности керна N7.
23 янв 2011, 21:23
Fozzi писал(а):
немного не понял - какой именно факт свидетельствует о том, что ДЕ сделали это отверстия именно руками.

Как раз факт наличия следов свободного абразива и другие признаки использования такой технологии, перечисленные в моей статье + малая глубина и количество отверстий. Да и это уж слишком примитивная технология для их получения. Помните главный довод альтернативщиков, что такие отверстия и пропилы невозможно получить современными инструментами? Правы они только в том, что современными - получить нельзя, а давно устаревшими - можно.
Fozzi писал(а):
Вы приводите грубые следы абразива на больших поверхностях. А если посмотреть на более мелкие работы машинами?
А вы посмотрите на предпоследний снимок со станции м. Южная. Великолепные и мелкие следы.
Fozzi писал(а):
1. Эти следы получаются машинной обработкой больших поверхностей низкими скоростями - отчего остаются канавки.
Фишка не в том, что их можно получить на давно устаревшем оборудовании, а в том, что они с тем же успехом получаются вручную. Вспомните снова главный довод альтернативы.
Fozzi писал(а):
2. Опыт Горелика - где сверление на больших скоростях (1000 об в минуту) даёт ровное отверстие подсказывает - что большие скорости (сиречь машинная обработка) зашлифует отверстие в ноль - то есть не оставит никаких углублений.

Я ведь только недавно пояснял этот вопрос. Канавки получаются только при достаточном количестве воды. Горелик применял лишь мокрый песок(в дословном переводе). А густая абразивная каша стирает все следы напрочь. В таком режиме работы не может идти самоорганизации абразива - места свободного нет. Весь просвет между стенками сплошь забит абразивом. Еще в таком режиме работать крайне сложно из-за угрозы заклинивания и чрезвычайно усиливающихся нагрузок - это не технологичный режим. А канавки получатся и на высоких, и на низких оборотах при оптимальном соотношении абразива и воды.
Fozzi писал(а):
У Данна (как он пишет) она наблюдалась по всей поверхности керна N7.

Да не верьте вы этому пройдохе! Лучше просто посмотрите фото того керна и все станет понятно. Ссылку на фото нужно?
23 янв 2011, 22:33
Да не верьте вы этому пройдохе! хм, если ТАК ставить вопрос, то конечно :) Однако я не думаю, что человек в таком важном деле станет врать. Проделал он этот опыт судя по всему в 99 году. Я думаю если его проверят - ему будет крайне стыдно. Затем - судя по тому что он писал о Петри, мнение думающих людей ему важно. А не думать, о том, что его захотят проверить он не мог. Это точно.

Поэтому я склонен именно в этом вопросе ему доверять, до получения НОВЫХ данных по керну N7. Но скажу - с сомением - он сам пишет - "не верь тому что слышишь и половние того что видишь". Как его папашка учил самого. Так что пока русские не съездят в Лондон и не промерят - вопрос открытый. Причем в составе двух челвоек ес-сно.

То есть спиралек у вас не получилось, как я понимаю?

насчет алтернативщиков и Петри и их " в 500 раз выше современного" я отписывал вам ранее так:
что весь сыр бор из-за неточности (назовем это мягко) Петри? Как пишет Данн - Петри в Керне N7 лажанулся с тем что расстояние между прорезями равны и везде равны 0.1 дюйма. Данн же намерил от 0.04 до 0.08
То есть все эти "скорости в 500 раз выше чем сейчас" просто из-за того что кто-то налажал с измерением параметров пропила (то есть просверла) и уже далее неверно истолковал эти т. сказать "измерения" ? а все гораздо проще ???
23 янв 2011, 22:47
Fozzi писал(а):
Однако я не думаю, что человек в таком важном деле станет врать.

Зря.
Кристофер Данн - токарь из Манчестера, которого почему-то кличут инженером, работавшим на НАСА. Подозреваю, что он просто точил некие болванки и вполне возможно, что его творения где-то в НАСА и присутствуют.
Его уже спрашивали про канавки и их точное месторасположение на керне. "Покажи именно, где ты их увидел"
Он в результате просто отсылает к Питри и круг замыкается. Не может Данн ничем подтвердить свои утверждения. Эта душещипательная история озвучена самим Крисом тут:
http://www.grahamhancock.com/phorum/rea ... 6&t=282614
-Где спирали?
-Я нитку мотал, они были.
-Где именно на керне?
- А вот Питри пишет, давайте я его процитирую.
- Ты найденные тобой покажи. Где они на керне?
И тут старина Крис пропадает из эфира.

Просто паталогический враль
24 янв 2011, 00:06
Fozzi , подумайте сами: Данн видел керн, вертел его в руках, имел при себе хорошую фотокамеру, но не делал никаких замеров, не делал сколько нибудь вразумительных фотографий и разверток поверхности керна. Хотя бы фото со всех сторон нужно было сделать! Зачем он туда приходил вообще, если такие элементарные вещи упустил? Пиво пить?
Но зато он нитку намотал! Круто! Знаете, если будем собираться сверлить, то приезжайте. Я вам дам свой керн и нитку, а вы попробуете ее намотать по канавкам. Мно-огое эта процедура откроет о Данне. Такая намотка - крайне сложная вещь так как даже нитка закрывает обзор и теряешь канавку. И это даже на моем керне, который имеет намного более четкие траэктории следов. Не смог бы он так мотать, как показано на фото. Мотать можно только заглядывая в промежуток под нитью - это крайне неудобно. И даже так ошибаешься.
Кстати, я сам спрашивал у Склярова его мнение о достоверности выводов Данна о канавках. Он честно выразил некоторое сомнение и сказал, что это все нуждается в проверке. Скляров - умный человек и против очевидных вещей не идет(фото керна все видят)
А керн этот осматривали и другие исследователи и никаких спиралей не нашли.
24 янв 2011, 00:16
согласен. Если получится - то с удовольствием составлю компанию при сверлении. Лучшая проверка - собственный труд. А то читаю "альтов" - они сомневаются что можно вообще начать сверлить, не то что насверлить кучу дырок. :lol:
Запланируете эксперимент - свистните. Надеюсь уже ближе к весне. Ибо дорога по морозу, даже на машине не комфорт + надо согласовать подробности - а ЧТО вообще делать надо + материалы.


да я пялился на этот 7-й номер. Не вижу ни регулярности. Вижу картину похожие на ваши керны.
25 янв 2011, 12:22
Fozzi, на все ваши вопросы, заданные в кавалетовской теме, я уже отвечал. Может быть, вы уже и сами нашли эти ответы. Повторите их тут неясные моменты, если они остались

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
26 янв 2011, 22:22
вот нашел описание керна N7:
http://rekhmire.flyboard.ru/topic41.html
jey писал
Если хотите, зашлю почти мегабайтную фотографию этого керна ( было интересно, написал в музей, попросил (вежливо), они прислали). Вот вырезки от него
picture

Если кому надо - пишите в личку емейлы, разошлю . Только одна просьба - смотреть и нарезать куски из него пожалуйста, а целиком вывешивать нигде не надо. В музее просили не публиковать ни в каком виде и, мало ли, еще обращаться к ним придется.

собственно - есть ли фото больше тех что я видел ранее ( http://radikal.ru/F/i073.radikal.ru/080 ... 7.jpg.html)? есть ли разрешение вывесить это фото на всеобщий обзор? разрешается ли в Лондоне в музэе делать фото? в том числе и этого керна?
27 янв 2011, 00:36
Fozzi писал(а):
есть ли разрешение вывесить это фото на всеобщий обзор? разрешается ли в Лондоне в музэе делать фото? в том числе и этого керна?

Просто просили не публиковать без разрешения. Фотографировать вряд ли возбраняется, но надо заранее списаться. Когда я попросил фотографию в высоком разрешении, то прислали, то что было. Сам же керн был где-то на экспозиции в Штатах сроком на год.

Последний раз редактировалось jey 27 янв 2011, 19:11, всего редактировалось 1 раз.

28 янв 2011, 15:16
Hard писал(а):
то медь в движении нигде не касается гранита во время работы


Это - ваши слова и кавалетовой ветки. Задаю свои вопросы здесь, поскольку ЗДЕСЬ они уместней.

У вас сохранились "трубки" которыми вы сверлили?
Можно получить ОЧЕНЬ МАКРО снимок участка трубки МЕЖДУ явными потёртостями, там, гда она кажется гладкой.

Ну, и потёртости на трубке - тоже ОЧЕНЬ крупно, можно?

рехмира
28 янв 2011, 15:38
Медь была мне дана под обещание вернуть остатки. Обещание выполнил. Странные люди, конечно. Денег не надо, а медь отдай! Трубки с первых опытов(тонкие) есть.
rekhmire писал(а):
Можно получить ОЧЕНЬ МАКРО снимок участка трубки МЕЖДУ явными потёртостями, там, гда она кажется гладкой.

Трубка свернута из листа, края ее при работе несколько разгибаются,поэтому в районе разреза и противоположная ей сторона трубки прижимается к стенкам, а стороны между ними - к керну. Кроме того, сверление велось не на станке с отцентрованным инструментом. Все сделано из подручного материала, а следовательно имели место быть приличные биения. В соответствии с ними появлялись и участки износа. Между этими участками медь почти не тронута. Фото тонких трубок могу сделать.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)

Сообщений: 190 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 След. Страница 5 из 8
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron