Дополнения к статье об эксперимненте по сверлению гранита

... и изделия (не сооружения), и инструменты
Ответить
Сообщений: 190 Пред. 1, 2, 3, 4, 5 ... 8 След. Страница 2 из 8

Сообщение
Автор
23 май 2010, 20:54
Ралекс писал(а):
Ув. Хард! Весьма внимательно прочитал Вашу статью. Очень неплохо... И достаточно подробно. Мой опыт сверления гранита находится лишь в рамках сверления трубчатым алмазным сверлом и про некоторые нюансы я услышал впервые, например про мизЕрный расход меди. Такого я даже и предположить не мог. Очень интересно.
Сверление идет именно за счет мягкости меди. Думаю, скорость сверления можно существенно увеличить, а расхо меди уменьшить, если делать время от времени поступательные движения сверлом вверх-вниз, как бы ударяя сверлом о дно. Это даст эффективное поступление свежего песка и удаление шлама, который скапливается внизу. Кроме того, такие движения будут впечатывать частицы песка в медь, что должно увеличить эффективность работы. Канавки на некоторых египетских отверстиях, начинающиеся почти от самой режущей кромки, указывают на то, что египтяне именно так и делали.


Если есть желание - попробуйте так посверлить. Было бы интересно узнать, насколько это изменит скорость работы. Только обороты слишком высокими не делайте и придерживайтесь рекомендованного мной режима подачи абразива .
P.S. Завтра я должен быть свободен и постараюсь выложить недостающие фото последнего эксперимента. Впрочем, практически все есть в теме, где шло осуждение в ходе опытов

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
23 май 2010, 21:30
Хард, подробный опросник на днях, соберусь с мыслями...
Но сейчас пару глупых вопросов все же задам
1. Интересно было бы знать банальную плотность гранита, с которым Вы экспериментировали.
2. Почему во всех экспериментах гранит? Почему для сравнения не базальт или какой другой булыжник? Было бы крайне интересно узнать сравнительную трудоёмкость работы.
П.С. Желание есть, условий для труда нет. Был бы частный дом с сараем... Поэкспериментировать то могу, но боюсь жена не поймет :mrgreen:
23 май 2010, 22:36
Плотность гранита я не знаю, а твердость около семерки. Просто использовал то, что удалось найти. Да и гранит более показателен, поскольку именно он присутствует на большинстве египетских снимков. Не думаю, что будет большая разница при использовании базальта, ведь они с гранитом имеют практически одну твердость.
А сверлил я в квартире и от жены действительно досталось :roll:. Тут самое сложное - длительность работы. При продуманной организации грязи мало. А сверлить действительно лучше на свежем воздухе - для здоровья полезней. Лично я не избежал отравления испарениями, содержащими медь, т.к. работал в плохо проветриваемой ванной.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
23 май 2010, 23:10
Hard писал(а):
Плотность гранита я не знаю, а твердость около семерки.

Ну семерка - это как бы в учебнике прописано. Вы же не могли её на глазок измерить. А граниты сами знаете бывают очень разными.
Поэтому я и спросил про плотность, хотя это крайне некорректно с точки зрения петрологии. Но все же это хоть что-то... А взвесить и замерить объем - элементарные действия.


Hard писал(а):
Не думаю, что будет большая разница при использовании базальта, ведь они с гранитом имеют практически одну твердость.

Не соглашусь. Базальт гораздо более однородный материал, гранит же состоит из вкраплений с различной твердостью и различными физическими свойствами. Вы это знаете не хуже меня
24 май 2010, 12:35
Ралекс писал(а):
А взвесить и замерить объем - элементарные действия.

У меня нет дома весов. Судя по фото, гранит очень похож на асуанский.
Ралекс писал(а):
Вы это знаете не хуже меня

Знаю хуже, судя по всему. Слабо я в каменьях и геологии разбираюсь, но уверен, что для практических результатов разница будет влиять больше на скорость работы, чем на внешний результат.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
24 май 2010, 15:21
Hard писал(а):
У меня нет дома весов. Судя по фото, гранит очень похож на асуанский

Жаль... По поводу похожести - можно сильно обмануться. Меня смутили Ваши слова, что образец того гранита, с которым Вы экспериментировали, очень гигроскопичен. Гранит конечно впитывает воду, но не до такой же степени....

Hard писал(а):
для практических результатов разница будет влиять больше на скорость работы, чем на внешний результат.

Именно это я и хотел знать. Суть такова, что судить о сверлении гранита/базальта/известняка/и т.д. по шкале Мооса не совсем корректно. Здесь больше подходит параметр под названием "Показатель буримости горных пород". Что б было понятно о чем я, ссылки:
http://www.drillings.ru/burimost
http://www.drillings.ru/cnigri
http://www.drillings.ru/page226

Еще один вопрос. Вы керны пробовали выламывать, ну что б типа "дно кувшина" осталось целым?
24 май 2010, 15:35
Ралекс писал(а):
Гранит конечно впитывает воду, но не до такой же степени....
Ну, понятно, что не настолько уж сильно гигроскопичен, но если в высушенный образец налить в разрез воду, то через небольшое време ее количество заметно поубавится.
Ралекс писал(а):
Здесь больше подходит параметр под названием "Показатель буримости горных пород"

ДЛя такого экзотического способа бурезия наверняка нужно составлять свою шкалу. Но на внешний вид и на образование канавок это не должно сильно влиять.
Ралекс писал(а):
Еще один вопрос. Вы керны пробовали выламывать, ну что б типа "дно кувшина" осталось целым?

Да, в первый трех опытах донышко на месте осталось.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
24 май 2010, 16:22
Hard писал(а):
Ну, понятно, что не настолько уж сильно гигроскопичен, но если в высушенный образец налить в разрез воду, то через небольшое време ее количество заметно поубавится.

Вы уверены, что это не банальное испарение? Вода именно впитывается?

Hard писал(а):
ДЛя такого экзотического способа бурезия наверняка нужно составлять свою шкалу. Но на внешний вид и на образование канавок это не должно сильно влиять.

Естественно. Насчет канавок я с Вами полностью согласен. Я вот к чему клоню - судя по шкале буримости, те же граниты имеют очень широкий расброс. В зависимомсти от методик от 6-7 до 10. Исходя из особенностей Вашего образца может статься, что Вы далеко переплюнули очень древних египтянцев :mrgreen:

Hard писал(а):
Да, в первый трех опытах донышко на месте осталось.

Вот интересны подробности. Просто выбивали зубилом?
24 май 2010, 18:15
Ралекс писал(а):
Вода именно впитывается?
Да, впитывается за пару минут. Е еще потом внутри разреза довольно долго не высыхает после работы. Высушишь быстро феном, а через минуту смотришь - мокро.
Ралекс писал(а):
Исходя из особенностей Вашего образца может статься, что Вы далеко переплюнули очень древних египтянцев
Ну, не знаю ... все может быть.
Ралекс писал(а):
Просто выбивали зубилом?
В первом опыте просто ковырнул отверткой. Из-за этого керн обламался не у самого основания, т.к. вектор нагрузки был пермендикулярен оси керна. Во втором опыте я сначала разрезал образец, а затем уже удалил часть керна из одной половинки. В третьем - выбил клином.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
24 май 2010, 22:05
Hard писал(а):
Да, впитывается за пару минут. Е еще потом внутри разреза довольно долго не высыхает после работы. Высушишь быстро феном, а через минуту смотришь - мокро.

Хм... Необычайно (как я думаю) большой коэффициент пористости... Надо бы с проф. геологами/петрологами посоветоваться...

Hard писал(а):
В первом опыте просто ковырнул отверткой. Из-за этого керн обламался не у самого основания, т.к. вектор нагрузки был пермендикулярен оси керна. Во втором опыте я сначала разрезал образец, а затем уже удалил часть керна из одной половинки. В третьем - выбил клином.


Я это к чему опять... Насколько глубоко можно сверлить гранит подобным образом? По моим понятиям, при длине керна больше некоей критической, выбивать его клином/зубилом проблематично. Керн может сломаться в любом слабом месте. А это место может быть хоть посередине. Поэтому при таком раскладе керн необходимо армировать. Тем же трубчатым сверлом. Но это теория/моя практика, основаная на кирпиче/бетоне... Какая по Вашему максимальная глубина сверления гранита? Естественно с оглядкой на диаметр.
24 май 2010, 22:41
Ралекс писал(а):
Хм... Необычайно (как я думаю) большой коэффициент пористости...

Можно было бы определить, сколько гранит впитает воды, но нет весов хороших. А пористость, думаю, связана с его структурой. Он ведь состоит из кристаллов кварца и полевого шпата, которые в фазе формирования давали множественные напряжения и микротрещины. Кроме того, кварцитовые включения сами состоят из мелких кристаллов.
Ралекс писал(а):
Я это к чему опять... Насколько глубоко можно сверлить гранит подобным образом? По моим понятиям, при длине керна больше некоей критической, выбивать его клином/зубилом проблематично. Керн может сломаться в любом слабом месте.

Довольно глубоко можно сверлить, только клин нужно применять не слишком узкий, тогда часть усилия от удара будет направлена на сжатие, а часть на излом. В результате керн отламается у основания. Можно просто выбить керн скользящим ударом, только так керн раскрошить можно и отверстие повредить.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
24 май 2010, 22:44
Hard писал(а):
кварцитовые

????????????

рехмира
24 май 2010, 22:46
Вот сюда по ссылкам от Тимура ходили?:

http://rekhmire.flyboard.ru/topic33.html

Там ОЧЕНЬ интересная хроника по ретуши кремней и обсидиана.
АБАЛДЕТЬ!

рехмира
24 май 2010, 23:17
rekhmire писал(а):
????????????
В одних источниках в составе гранита упоминается кварц, а в других - кварцит. Думаю и то и другое может быть верно, ибо:

Кварци́т — метаморфическая горная порода, состоящая в основном из кварца, крепкий и прочный кварцевый песчаник с кремнистым цементом, белый до светло-серого, очень трудный для обработки.


По ссылкам завтра схожу. Сейчас засыпаю уже...

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
25 май 2010, 08:19
Hard писал(а):
Можно было бы определить, сколько гранит впитает воды, но нет весов хороших. А пористость, думаю, связана с его структурой. Он ведь состоит из кристаллов кварца и полевого шпата, которые в фазе формирования давали множественные напряжения и микротрещины. Кроме того, кварцитовые включения сами состоят из мелких кристаллов.

А говорили, что в камнях не разбираетесь :wink: Насчет кварцита Вы это конечно загнули. Это сама по себе горная порода...
А вот с водой разобраться надо. То что Вы рассказали - это ненормально. Коэффициент водопоглощения гранита гораздо меньше 1-го процента. Соответственно, возникают вопросы по происхождению Вашего камня... Надо измерять/взвешивать

Hard писал(а):

Довольно глубоко можно сверлить, только клин нужно применять не слишком узкий, тогда часть усилия от удара будет направлена на сжатие, а часть на излом. В результате керн отламается у основания. Можно просто выбить керн скользящим ударом, только так керн раскрошить можно и отверстие повредить.


Интересно, а почему Вы так решили? Ведь у вас была заготовка вроде как 7,5 см в толщину. А если дырка в глубину скажем 20 см? Просто интересно, как египтяне выламывали достаточно длинные керны...

Далее, из вашей статьи не совсем понятна подача/выход абразива. Странно как-то написали где что заходит и где что выходит. В одном месте Вы пишете, что абразив подается снаружи, однако ж описывая "физику процесса" Вы пишете совершенно противоположные вещь. Противоречие, однако... Поясните подробней.
25 май 2010, 09:59
Ралекс писал(а):
Насчет кварцита Вы это конечно загнули. Это сама по себе горная порода...

Вспомнил откуда у меня всплыл кварцит - читал в материалах ЛАИ ;). В камнях я действительно не разбираюсь.
Ралекс писал(а):
о что Вы рассказали - это ненормально. Коэффициент водопоглощения гранита гораздо меньше 1-го процента.
Он и так гораздо меньше одного процента. Кусок весит пару - тройку киллограм, а впитывает может быть столовую ложку воды, но в разрезе отверстия это очень заметно.
Ралекс писал(а):
Интересно, а почему Вы так решили?

Я строитель и этих кернов уже не одну сотню штук выбил. Только не в ганите, а в бетоне. Имеет значение отношение длина/диаметр. И малое и слишком большое соотношение - плохо. Короткий керн сложно выбивать, а слишком длинный может лопнуть не у основания. В бетоне длинные керны сами отламываются за счет больших ударных нагрузок. В последнем случае просто выбатся остаток отдельно тем же клином.
Ралекс писал(а):
Далее, из вашей статьи не совсем понятна подача/выход абразива. Странно как-то написали где что заходит и где что выходит. В одном месте Вы пишете, что абразив подается снаружи, однако ж описывая "физику процесса" Вы пишете совершенно противоположные вещь. Противоречие, однако... Поясните подробней.
Не совсем понял вопрос. В последнем опыте горка песка насыпалась рядом с отверстием и он просто время от времени смывался водой в рабочую зону без вынимания сверла.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
25 май 2010, 11:25
Hard писал(а):
Вспомнил откуда у меня всплыл кварцит - читал в материалах ЛАИ ;). В камнях я действительно не разбираюсь.

Вот именно поэтому я и не рекомендую Вам посещать разные сомнительные места. Если, допустим, модератор какого-либо сайта пишет (да еще и с дичайшими грамматическими ошибками) буквально следующее: "электрический разряд (к примеру, молния) весьма широкоспектральная штуковина. От инфрозвукового диапазона до ультрофиолета и даже ренгена", наверное стоит задуматься о более качественном источнике информации :roll:


Hard писал(а):
Он и так гораздо меньше одного процента. Кусок весит пару - тройку киллограм, а впитывает может быть столовую ложку воды, но в разрезе отверстия это очень заметно.

В разрезе площадь контакта с водой минимальная, значит и впитывание воды будет происходитьне по всему объему. По-хорошему, Ваш образец надо бы кинуть в ведро с водой на недельку-другую, а после этого взвесить. Ну да ладно, это уже придирки. Главное, что Вы наглядно продемонстрировали возможности древних египтян.

Hard писал(а):
Только не в ганите, а в бетоне. Имеет значение отношение длина/диаметр. И малое и слишком большое соотношение - плохо. Короткий керн сложно выбивать, а слишком длинный может лопнуть не у основания. В бетоне длинные керны сами отламываются за счет больших ударных нагрузок. В последнем случае просто выбатся остаток отдельно тем же клином.

По поводу бетона - впринципе все ясно, но он бывало ломался и посередине. Приходилось остаток доламывать. Как Вы правильно сказали основное - это отношение длина/диаметр...
По поводу гранита, у меня такой уверенности нет. Гранит - это неоднородный материал. При любом деффекте, будет ломаться именно в этом месте. Кроме того, у египтян не было стали. И если керн обломается не у дна, я даже ума не приложу чем его можно доковырять...
Поэтому, либо все так как Вы сказали, либо египтяне не сверлили слишком глубоких отверстий. Но это вопрос больше к Джею. По египетским дыркам я не спец

Hard писал(а):
Не совсем понял вопрос. В последнем опыте горка песка насыпалась рядом с отверстием и он просто время от времени смывался водой в рабочую зону без вынимания сверла.

Это я понял. Но в другом месте написано буквально следующее:

Физика процесса мне представляется так: вращающееся сверло представляет собой подобие центробежного насоса. Между сверлом и керном жидкость и абразив стремятся вниз по нисходящей спирали, а между сверлом и стенкой отверстия - вверх.

Последний раз редактировалось Ралекс 25 май 2010, 16:49, всего редактировалось 2 раз(а).

25 май 2010, 12:23
Ралекс писал(а):
Вот именно поэтому я и не рекомендую Вам посещать разные сомнительные места.
Вот в эти сомнительные места я и попал с самого начала. Сначала поверил, а потом начали одолевать сомнения, которые все больше расли по мере изучения вопроса. Собственно, эти сомнения и заставили делать опыты, чтоб самому во всем убедиться. Для специалистов, думаю, и так все ясно без этих экспериментов.
Ралекс писал(а):
Физика процесса мне представляется так: вращающееся сверло представляет собой подобие центробежного насоса. Между сверлом и керном жидкость и абразив стремятся вниз по нисходящей спирали, а между сверлом и стенкой отверстия - вверх.

Так мне представляется циркуляция жидкости внутри разреза, а абразив подается снаружи.

Последний раз редактировалось Hard 25 май 2010, 20:42, всего редактировалось 1 раз.


Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
25 май 2010, 12:41
Hard писал(а):
Так мне представляется циркуляция жидкости внутри разреза, а абразив подается снаружи.

Вон оно что... Просто у Вас действительно не слишком понятно написано. Если в дальнейшем будете переиздавать и дополнять статью, в этом месте необходимо сделать уточнения.
Спасибо за ответы. Остается надеяться, что Вы когда-нибудь созреете до диоритового кувшина :razz:
25 май 2010, 13:46
Ралекс писал(а):
Если в дальнейшем будете переиздавать и дополнять статью, в этом месте необходимо сделать уточнения.

Спасибо, учту. До кувшина я еще не созрел :)

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
27 июн 2010, 17:14
Изображение

рехмира
28 июн 2010, 12:55
К чему???
Из меди всё что угодно делают. Причем тут обработка камня? Не понял
28 июн 2010, 19:22
К тому, что косвенно, или прямо речь И о том, КАК из меди соорудить трубку.
НУУУ, если не учитывать того, что для трубчатого сверла совершенно не нужна истинная трубка, что с блеском показал и доказал ув.Хард (хотя он почему-то настаивает, что истинная трубка лучше), то конфигурация шлема трёхболтовки (и двенадцатиболтовки - тоже) показывает наглядно, что при наличии НАВЫКА (а навыки у египтян - тысячелетние) из меди можно выстукивать чудеса, а трубка - тьфу.

рехмира
28 июн 2010, 21:15
rekhmire писал(а):
хотя он почему-то настаивает, что истинная трубка лучше

Потому, что разрезной трубкой труднее получить глубокие отверстия, труднее фиксировать ее на древке, да и сам процесс бурения это сильно затрудняет. Кроме того, настоящая труба не будет увеличиваться в диаметре за счет разгибания при биениях, которых не избежать при ручном труде. Думаю, не обязательно даже делать настоящую трубу, что в принципе несложно, можно поступить еще проще - соединить края фальцем. Фалец, конечно, будет стираться, но это будет уже в глубине отверстия и не должно повлиять на результат.

А из меди действительно можно выковать что угодно. У меня есть друг - профессионал-кровельщик, так он такие скафандры легко выковать может. Даже фотографии должны быть , где он, работая на церкви из листа выковывал шар и другие выкрутасы. И все это без огня - только молотки, наковальни и кровельный стол.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
29 июн 2010, 10:33
Hard писал(а):
настоящая труба не будет увеличиваться в диаметре за счет разгибания при биениях, которых не избежать при ручном труде.


1.Известны ли вам в Египте отверстия глубиной более трёх диаметров?
2.Приводила ли незамкнутость трубки при получавшихся у вас глубинах сверления к НЕСУЖЕНИЮ, или РАСШИРЕНИЮ отвестия в направлении дна?
3.Может ли привести незамкнутость трубки к ТАКОМУ расширению отверстия внизу, что керн невозможно будет вынуть (при глубине отверстия менее трёх диаметров!)?
3.Не приведёт ли замкнутость трубки к необходимости часто приподнимать сверло, чтоб добавляемый только снаружи абразив попадал внутрь трубки к керну?

рехмира

Сообщений: 190 Пред. 1, 2, 3, 4, 5 ... 8 След. Страница 2 из 8
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron