Дополнения к статье об эксперимненте по сверлению гранита

... и изделия (не сооружения), и инструменты
Ответить
Сообщений: 190 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 След. Страница 4 из 8

Сообщение
Автор
02 окт 2010, 21:41
Олег, спасибо за ссылку на мою скромную работу.

Если честно, я уже утратил интерес к теме сверления. Лично для меня все стало слишком очевидно. Судя по тому, что интерес к этой теме как-то разом угас и в рунете, очевидно стало не только мне. Ну и слава Богу.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
02 окт 2010, 23:48
Hard писал(а):
Если честно, я уже утратил интерес к теме сверления. Лично для меня все стало слишком очевидно. Судя по тому, что интерес к этой теме как-то разом угас и в рунете, очевидно стало не только мне.


Пока мы не получим подробную "панораму" керна №7 Питри, пустозвоны будут продолжать в своём духе.

рехмира
03 окт 2010, 13:50
Пустозвоны будут продолжать в любом случае. На то они и пустозвоны. А вот для нормальных людей такая "панорама" была бы полезна.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
27 ноя 2010, 22:35
Нужно было все-таки проэкспериментировать с жидкостями. Хотя бы ПАВ добавить. Проявление эффекта Ребиндера могло существенно ускорить работу.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
28 ноя 2010, 11:50
Hard писал(а):
Нужно было все-таки проэкспериментировать с жидкостями. Хотя бы ПАВ добавить. Проявление эффекта Ребиндера могло существенно ускорить работу.


1. Сколько у вас ушло воды на одно отверстие?
Наверное, оценивали только кол-во песка.
2. Какие по вашему мнению разновидности жидкостей были доступны египтянам?
А какие - в нужном для сверления количестве?

рехмира
28 ноя 2010, 21:38
Количество песка и воды не учитывалось. Исходил из того, что у египтян не было недостатка таких компонентов. Могу только сказать, что я просеил песок и наполнил им литровую банку. На одно отверстие ушло как раз около банки, даже осталось немного. Я имею ввиду последнее большое отверстие. Но тут расход может отличаться на порядки, все зависит от мастера и конкретных условий. Кроме того, я возвращал смытый песок в зону реза, но этим сильно не увлекался. Свежий песок все-таки лучше режет.
Воды тоже нужно совсем немного. Я набирал воду в обычную кружку и просто смывал в отверстие находившийся рядом с ним песок. Делал это малыми порциями Думаю, что на одно отверстие ушло не более ведра. Но если экономить, то можно обойтись и совсем малым количеством, ведь воду тоже можно собрать, отстоять и использовать вновь. А можно даже и особо не отстаивать. Даже стакана воды в таком случае хватит.
А над жидкостями нужно подумать. Могли ведь египтяне использовать и спирт(вино), и уксус, могли использовать какие-нибудь растворы

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
04 дек 2010, 04:17
"Могли ведь египтяне использовать и спирт(вино), и уксус, могли использовать какие-нибудь растворы"
Ознакомился с Вашим подвижничеством. Молодца!

Спирт, вино и уксус - не могли. Какие-нибудь растворы - могли.
С другой стороны, а зачем ускорять процесс?
Всё сверлится и так...

Эффект Ребиндера тут, с моей точки зрения, не при делах.

Ускоряющие растворы для абразивного сверления известны давно.
----------------
Убрал нехорошие слова.
Админ.
26 дек 2010, 12:16
Никогда не был сторонником утверждения о том, что сверлить дырки в граните древним мастерам помогали гастарбайтеры из иных звездных систем. С уважением относясь к эксперименту, проведенному Hard, хочу все же поделиться некоторыми сомнениями:
Сомненье №1: при таком методе сверления будет высокий расход меди. Может потом они утилизировали отходы?
Сомненье №2: на сайте ЛАИ есть фотография расколотого просверленного отверстия и там, в месте скола керна, есть очень тонкая щель от трубчатого сверла. В эту щель может поместиться только бритвенное лезвие. При таком методе сверления столь узкая щель образоваться не может.
Сомненье №3: кажется на сайте Солкина уважаемый rekhmire утверждал, что древние не могли сделать тонкий медный лист. Экспериментатор использовал обычную медную трубу с толщиной стенки 2-2,5мм (может я ошибаюсь?). Но найденные останки древнего медного сверла, по взгляду на фотографию, по толщине все-таки напоминают жесть…

Мог ли использоваться другой метод? В проведенном эксперименте сила экспериментатора, приложенная к медной трубке, заставляла абразив тереться о гранит и вырывать из гранита микрочастицы. А не могли ли древние мастера заставить песок двигаться в лунке самостоятельно, где медная пластина играла лишь роль передатчика импульса для движения песка-абразива?

Я слабо разбираюсь в волновых процессах в твердом теле. О когерентности, дифракции, продольных, поперечных и стоячих волнах имею достаточно слабое представление. Но когда-то видел рисунок, где древний пролетарий замахивается колотушкой то ли на бревно, то ли на доску. Не могли ли древние мастера использовать для создания импульса для движения песка тот же эффект, как у кнута, когда сбегающая волна из-за постоянного уменьшения поперечного сечения ускоряется и на конце кнута имеет аж сверхзвуковую (!?) скорость; а вибрирующее от такого импульса тонкое трубчатое сверло дает импульс для энергичного встряхивания песка-абразива. Вот здесь, наверное, чтобы не было резкой потери скорости импульса сверло-пластина и должна быть слегка конусной…

Написано, Прочитано. Отправлено. Стреляйте…
26 дек 2010, 18:16
tortov писал(а):
Не могли ли древние мастера использовать для создания импульса для движения песка тот же эффект, как у кнута, когда сбегающая волна из-за постоянного уменьшения поперечного сечения ускоряется и на конце кнута имеет аж сверхзвуковую (!?) скорость; а вибрирующее от такого импульса тонкое трубчатое сверло дает импульс для энергичного встряхивания песка-абразива. Вот здесь, наверное, чтобы не было резкой потери скорости импульса сверло-пластина и должна быть слегка конусной…
Всё бы хорошо и даже оригинально за исключеньем пустяка: какой материал вы предполагаете использовать в качестве проводника импульса?
26 дек 2010, 18:16
Уважаемый tortov, эта тема является всего лишь дополнением к моей статье - http://www.technica-molodezhi.ru/docs/H ... 695550001/ , которую вы не читали, судя по всему.

1. Расход меди низкий. Я даже сам не ожидал, что он будет настолько низким. Таблица с величиной укорочения сверла для каждого опыта есть в статье.

2. Я знаю о каком фото идет речь. Там просто острый край и в нем может поместиться лезвие хорошего ножа вместе с бритвенным лезвием. Эффект самозатачивания - естественное последствие износа, поэтому и край острый получается. Подобных эффект у меня получился тут:

Изображение

3. Я не был на сайте Солкина. Я вообще не очень большой любитель спорить в интернетах. Уважаемый мною rekhmire - очень грамотный человек, но и он может ошибаться. С медью вообще проблем нет, ведь это мягкий метал, его даже отковать можно до нужной толщины при желании. Вспомните сусальное золото или поталь. Их издревле изготавливали и даже сейчас делают вручную, отковывают до толщины в единицы молекул так, что через них виден от волоска лампы накаливания. И лист, и трубы можно изготовить множеством простых кустарных способов. Тем более, что для целей сверления подойдет самое низкое качество.
Большинство людей сейчас настолько далеко ушли от ручного труда, настолько сильно окружены продуктами индустрии, что им даже в голову не приходит, что многие оружающие вещи пролне можно сделать "на коленке" кустарными способами.
Да, толшина меди в первых опытах была 0,6 мм, в последних - 2мм.
tortov писал(а):
Я слабо разбираюсь в волновых процессах в твердом теле. О когерентности, дифракции, продольных, поперечных и стоячих волнах имею достаточно слабое представление. Но когда-то видел рисунок, где древний пролетарий замахивается колотушкой то ли на бревно, то ли на доску. Не могли ли древние мастера использовать для создания импульса для движения песка тот же эффект, как у кнута, когда сбегающая волна из-за постоянного уменьшения поперечного сечения ускоряется и на конце кнута имеет аж сверхзвуковую (!?) скорость; а вибрирующее от такого импульса тонкое трубчатое сверло дает импульс для энергичного встряхивания песка-абразива. Вот здесь, наверное, чтобы не было резкой потери скорости импульса сверло-пластина и должна быть слегка конусной…

Это вы уже совсем в сторону уходите. Не нужны там сверхзвуковые скорости :wink: . Все и так замечательно режется тихим сапом. Древние египтяне за тысячи лет, конечно, отточили технологию и нашли тонкости, позволяющие ускорить работу, но об этих тонкостях мы вряд ли когда узнаем.
26 дек 2010, 23:19
Всё бы хорошо и даже оригинально за исключеньем пустяка: какой материал вы предполагаете использовать в качестве проводника импульса?


Да то же трубчатое сверло, изготовленное из тонкослойной меди (~0,5мм), изготовленное слегка на конус. А имульс можно получить, ударяя по гибкой доске длинной метра три, сужающейся к низу и оканчивающейся трубчатым сверлом.

Большинство людей сейчас настолько далеко ушли от ручного труда, настолько сильно окружены продуктами индустрии, что им даже в голову не приходит, что многие оружающие вещи пролне можно сделать "на коленке" кустарными способами.

Да с этим кто спорит...
27 дек 2010, 09:41
tortov писал(а):
Да то же трубчатое сверло, изготовленное из тонкослойной меди (~0,5мм), изготовленное слегка на конус. А имульс можно получить, ударяя по гибкой доске длинной метра три, сужающейся к низу и оканчивающейся трубчатым сверлом.

Слабо себе это представляю. Вы предполагаете работу без вращения трубы?

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
27 дек 2010, 22:14
Слабо себе это представляю. Вы предполагаете работу без вращения трубы?


Да, уважаемый Hard, да. Вашу работу я внимательно прочитал. Но:
-во-первых, у древних мастеров керн, по мере углубления в пробуриваемый материал, иногда сужался (как я понял), а у вас он обязательно будет расширяться
-во-вторых, работать тонким трубчатым сверлом, используя метод вращения, сложно из-а мягкости материала, так как кромки сверла могут часто сминаться.
Я даже считаю, что ваш метод использовался всегда(!), когда была возможность отлить медную трубку с толщиной стенки не менее 2-3мм. Можно даже горячую медную трубку окунуть в абразивный порошок для увеличения шерховатости рабочей кромки. Но такую тонкую щель, как на фотографии ЛАИ, получить таким методом мне представляется сложным. Может быть они использовали абразив очень тонкого помола? Или сначала сверлили тонким сверлом, а затем проходили более толстым?
27 дек 2010, 23:29
В теме Сверления пробегала ссылка на форум астрономов-любителей , которые сверлят стекла консервными банками и кастрюлями. Избранные цитаты оттуда:
Я резал руками, стекло 7мм., использовалась кастрюля алюминиевая с выточенными ямочками на краях.

Большие сколы могут получаться если трубчатое сверло имеет малую жесткость или эллиптично - обечайка консервной банки, например. Крайне желательно, чтобы режущая кромка имела минимальную высоту - немного больше толщины прорезаемого стекла и минимальную толщину - 0,8-1 мм.

Резка стекла цилиндрическим сверлом (банкой, там, или кастрюлей ) суть процесс выкрашивания стекла зернами абразива.

Я видел 140/20 мм заготовку, которую вырезал "кастрюлей" С.Н. Пикур из Майкопа (сейчас он живет в г. Тимашевске) и преклоняю перед его мастерством голову - идеальный цилиндр и ни одного скола.
27 дек 2010, 23:34
tortov писал(а):
-во-первых, у древних мастеров керн, по мере углубления в пробуриваемый материал, иногда сужался (как я понял), а у вас он обязательно будет расширяться

Думаю, вы ошибаетесь. Керны всегда расширяются, про сужающиеся керны пока не слышал, хотя я могу получить и такой вариант при помощи разрезной трубы, если обернуть лист вокруг сужающейся оправки. Нужно будет только минимизировать биения.
tortov писал(а):
-во-вторых, работать тонким трубчатым сверлом, используя метод вращения, сложно из-за мягкости материала, так как кромки сверла могут часто сминаться.

Вы не работали с медью. Я с ней имел дело и работал часто. Да, медь мягкий металл, но вовсе не пластилин. 2-х миллиметровый лист я с трудом обернул вокруг трубы при помощи небольшой кувалды. Даже при толщине 0,6 мм вполне можно было бы работать при малой вертикальной нагрузке, если бы труба была цельная. А в моем случае мешали разгибание трубы и вибрация краев при глубоком сверлении.
Кромка сверла не будет подминаться, если сверлить с водой. У меня только один раз кромка подсмялась. когда я в ходе работы бухнул сразу гору сухого абразива на сверло. Это привело к заклиниванию и подмятию. Во всех остальных случаях даже намека на это не было. Правда, я боялся, что вибрация может привести к этому.
tortov писал(а):
Я даже считаю, что ваш метод использовался всегда(!), когда была возможность отлить медную трубку с толщиной стенки не менее 2-3мм.

Да , отлить трубку - самый простой и легковыполнимый способ и лучше ее делать потоньше. Но я специально не стал применять трубу, так как хотел показать, что сверлить можно и свернутым листом, вопреки возражениям скептиков.
Его-то изготовить еще проще. Это можно сделать даже холодным методом. Из листа же и полноценную трубу легко сделать, соединив края одним из способов:
- кузнечной сваркой;
- заклепками;
- соединить фальцем;
- спаять.
Фальцевый шов и заклепки (самый быстровыполнимый на коленке вариант), конечно, будут распадаться, но это будет происходить ближе к рабочей кромке и мешать не должно.
tortov писал(а):
Можно даже горячую медную трубку окунуть в абразивный порошок для увеличения шерховатости рабочей кромки
Это лишнее.
tortov писал(а):
Но такую тонкую щель, как на фотографии ЛАИ, получить таким методом мне представляется сложным

Да, она автоматически получится при хорошем износе. Вообще никакой сложности нет. Особенно хорошо будет выходить на больших диаметрах отверстий. В моем случае щель получилась еще тоньше, если я правильно представляю, какое фото вы имеете в виду.
tortov писал(а):
Может быть они использовали абразив очень тонкого помола?
В глубине и без того скапливается измельченный абразив.
tortov писал(а):
Или сначала сверлили тонким сверлом, а затем проходили более толстым?

Не думаю. Смысла нет.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
28 дек 2010, 00:05
Да, самое главное забыл! Те самые канавки, загадку которых никак не раскроют альтернативщики - это всего лишь характерные следы работы свободного абразива при оптимальном соотношении его и жидкости . И если вы их видите на образцах, то явно использовалось вращение или поступательное движение для случаев пиления. Как раз такие следы и опровергают все эти фантастические гипотезы! Даже смешно становится, ситуация-то анекдотичная! Если будете внимательны, то вы повсюду будете находить такие следы под ногами. Именно под ногами(такие камни хуже скользят из-за канавок) в метро , на ступенях, обработанных гранитом на объектах, построенных до 70-х годов, до того, как началась эра алмазного инструмента в нашей стране. Только следы эти обычно боле грубые, машинные.
Это фото сделано на станции м. "Южная"

Изображение
28 дек 2010, 11:57
Думаю, вы ошибаетесь. Керны всегда расширяются, про сужающиеся керны пока не слышал


А как же их тогда вытаскивать?
28 дек 2010, 12:26
А какие проблемы-то? Проблемы могут быть только с расширяющимися.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
28 дек 2010, 22:20
Думаю, вы ошибаетесь. Керны всегда расширяются, про сужающиеся керны пока не слышал


А как же их тогда вытаскивать?



А какие проблемы-то? Проблемы могут быть только с расширяющимися.


???
28 дек 2010, 23:37
???

Изображение
30 дек 2010, 11:22
tortov писал(а):
кажется на сайте Солкина уважаемый rekhmire утверждал, что древние не могли сделать тонкий медный лист.


Не припомню. Расскажите подробнее.
В Др.ц. египтяне делали пустотелые "листовые" статуи царей. Египтяне делали золотые листы.

Я говорил, что они ЭТОГО не умели?????
Я был у Солкина как rekhmire???

рехмира
10 янв 2011, 15:13
Мне время от времени поступают пожелания дополнить мой отчет опытом по пилению. Сделать подобный пропил большого труда не составит, но я сомневаюсь насчет целесообразности такой затеи. Делать опыт только для того, чтоб показать общую суть пиления и бурения трубкой? Что думаете?

Изображение
10 янв 2011, 19:18
опыты конечно хорошо))
что касаемо данного карнакского пропила, интересно сколько у них ушло времени, как они справлялись с высотой (все-таки несколько метров), какие методы были.
То есть вот, вот она, вертикальная стена - как сделать такой пропил.
Опытным путем.

Не доверяй ничему из того, что слышишь, и половине того, что видишь © Крайк Дайна Мьюлок
10 янв 2011, 19:59
Senmuth писал(а):
То есть вот, вот она, вертикальная стена - как сделать такой пропил.


Валерий, до того как стать вертикальной, она была горизонтальной и вот в этот самый момент они - рррраз, взяли и сделали надпил, чтоб успеть, пока она не стала вертикальной.

И просверл дверного косяка ВВЕРХУ они успевали сделать, пока он был ещё внизу.

Чтобы совсем понятно: вы струны на гитару натягиваете во время игры на гитаре, имея её на ремне на животе? Или, всё же, до начала игры, положив гитару на соотв. поверхность?

рехмира
10 янв 2011, 20:36
Полностью согласен с Олегом. Можно пропил сделать и на вертикальной стенке, только это будет сложнее. Проще блок повернуть в удобное положение.

Только на вопрос о целесообразности опыта никто так и не ответил. Лично я не вижу такой необходимости, ведь умный человек и без того поймет, что между пропилами продольными и кольцевыми, каковыми и являются все эти отверстия, принципиальной разницы нет. Смысл может быть только потому, что я рассчитывал свою статью-отчет на широкую разношерстную публику. С другой стороны, недалекие люди все равно читать ее не будут, картинки в лучшем случае посмотрят.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)

Сообщений: 190 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 След. Страница 4 из 8
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron