Шахты, добыча руды, плавильни

...к... и от...
Ответить
Сообщений: 13 Страница 1 из 1

Сообщение
Автор
12 апр 2010, 14:27
[для перемещения в должный отдел]

"Дело возбуждено" по факту обнаружения этого :roll:

Как выглядели древние (разных периодов и культур) шахты, рудники, разработки различных минеральных ископаемых и связанные с ними наместные производства?
Фото, реконструкции, описания технологий, искажения местности...

С разбегу - Древнее серебро в Сибири (...)
Буду участвовать по возможности.
12 апр 2010, 19:02
То, что как-то показывали египетское по ящику (по-моему - золотые) - жуткие норы.
Ползком...

рехмира
19 апр 2010, 21:48
Nailstre писал(а):
"Дело возбуждено" по факту обнаружения этого

Наброс зачетный
В 1953 году горняки шахты «Лайон» в районе Уоттиса (штат Юта, США) при добыче угля на глубине 2800 метров наткнулись на сеть древних тоннелей.

Отлично. И ссылка на источники присутствует http://qrok.net/
Креационизм в массы :grin:
Nailstre писал(а):
Как выглядели древние (разных периодов и культур) шахты, рудники, разработки различных минеральных ископаемых и связанные с ними наместные производства?

Как дырки и норы в земле выглядели.
Подивитесь
Timna,ancient Egyptian copper mining industry
Egypt: Wadi Sikait 'Cleopatra' Emerald Mines
Ancient Egyptian Mining and Smelting
Bir Umm Fawakhir: Insights into Ancient Egyptian Mining
Egypt Feature Story Mines and Quarries of Ancient Egypt
Egypt Feature Story Mines and Quarries of Ancient Egypt Part II.Expeditions, Settlements, Tools and Transport
Mining
24 апр 2010, 22:01
jey
По указанной вами ссылке я обнаружил несколько голых задниц не лучшего качества и полу-политические новости, но никакого креционизма. Что вы имели в виду?
Как выглядят набатейские выработки меди я видел. Бегло, но всё же... За прочие ссылы спасибо, но на чём-то же (кроме художественного вранья) эта статья основанна?
Положим, тунели прокопанные гигантскими червеобразными недрянами в ряде районов земли это... я знаю что такое. К рудной добыче они не относятся :wink:
В угольных и сланцевых пластах могут встречаться объемные трещины, по которым даже водичка иногда течёт. При желании можно принять эти подземные реки за штольни сверхвысокоразвитых предков :smile:
Однако как добывали уголёк те пращуры, о которых английские классики не писали? Только открытым способом?
Или так как показанно в учебном фильме про старые штольни :arrow: http://www.youtube.com/watch?v=m-lJ6WMG-rE
26 апр 2010, 17:56
Это ссылка на источники самой статьи. Вот и решайте как к ней относится и к выводу из нее:
Нет ничего невероятного в том, что пришельцы, используя бесплатный труд рабов-шахтеров, добывали таким способом полезные ископаемые из недр Земли и вывозили их на свою планету.

Торчун - это пять! :mrgreen:

Nailstre писал(а):
Однако как добывали уголёк те пращуры, о которых английские классики не писали? Только открытым способом?
Или так как показанно в учебном фильме про старые штольни


Это ж средние века уже. Пращурам-то столько угля, чтоб штольни городить, зачем?
26 апр 2010, 19:30
Нашёл исходники этого безобразия с ОГРОМНЫМИ дырами в земле. Фанто-фейк :twisted:
29 май 2010, 00:12
По плавильням в древности мне немного непонятен один момент, возможно, кто-то просветит.
Согласно новейшей схеме, предложенной Когленом [6, с. 18], освоение человеком меди и ее сплавов проходило по фазам в такой последовательности:
1) использование самородной меди сначала путем ковки вхолодную, а затем с предварительным ее отжигом;
2) получение меди путем плавки руд;
3) сплавление меди с другими металлами.
...Температура древесного огня лежит около 700o С. Для восстановления же меди из карбонатной руды - малахита требуется температура не ниже 700-800oС. Поэтому если лагерный костер усиливался при сильном ветре, то температура нагрева получалась достаточной для восстановительного процесса. Проведенные Когленом [там же, с. 28-29] опыты по плавке малахита на костре, подобном лагерному, показали, что хотя при этом температура для выплавки меди была достаточной, но восстановительная способность среды для получения металла оказалась все же недостаточной. Малахит лишь кальцинировался, превращаясь в окись меди. Выяснилось, что для выплавки меди необходимо вести процесс в изоляции от избытка кислорода воздуха: в миниатюрном обжигательном горне или же в накрытом тигле. Таким образом, гипотеза открытия металлургии меди в результате случайного попадания кусков руды в лагерный костер не отвечает действительности.
...Самым древним свидетельством использования человеком металла служат находки в докерамическом неолитическом поселении на холме Чайоню-Тепези в Юго-Восточной Анатолии (в верховьях р. Тигр) [21]. Металлические изделия были найдены в напластованиях холма, возраст которых по радиоуглероду составляет 9200+200 и 8750+250 лет до н. э. Это были проволочные булавки, четырехгранное шило, сверла, бусы и их ''полуфабрикаты'' из меди, а также непросверленные, но хорошо обработанные бусы. Кроме металлических бус, там же были найдены и малахитовые бусы. Было высказано предположение, что все металлические предметы изготовлены из самородной меди. Однако спектральный анализ шила показал содержание около 0,8% мышьяка [21], что вносит определенные сомнения о самородном происхождении меди.

http://www.groh.ru/gro/chem/chemhist.html

Это каким же образом происходило развитие металлургии?
… Вернулись с охоты молодцы с каменными топорами, скушали убитого мамонта, поотплясывали вокруг костра, затем почесали репы и придумали печь. Для чего придумали – и сами не поняли, но смело развели в ней огонь и начали кидать туда свои побрякушки (малахит и т.п.), заметили, что в результате этого процесса получается медь, и торжественно вступили в медный век.
Бред какой-то :sad:
29 май 2010, 14:49
Mechanic писал(а):
каким же образом происходило развитие металлургии?
… Вернулись с охоты молодцы с каменными топорами, скушали убитого мамонта, поотплясывали вокруг костра, затем почесали репы и придумали печь. Для чего придумали – и сами не поняли, но смело развели в ней огонь и начали кидать туда свои побрякушки (малахит и т.п.), заметили, что в результате этого процесса получается медь, и торжественно вступили в медный век.

Мамонты уже вымерли к медному веку, так что вряд ли. Если на острове Врангеля только оставались к тому времени, но там ничего металлургического не обнаружено. :roll:
Предположения в ссылке Вам чем-то не нравятся?:
По-видимому, умение древних мастеров плавить медь в виде самородков до того, как они научились получать ее плавкой руд, указывает на то, что в те времена существовали печи, в которых достигалась температура не ниже 1084o С. Древние печи для обжига керамики, в которых температура нагрева достигала 1100o С, были обнаружены в Тепе-Гавра (Северная Месопотамия). Там же, равно как и в Сузах (Иран), были найдены керамические сосуды, обжиг которых был проведен при температурах в пределах 1000- 1200oС. То же самое показали найденные в Египте сосуды, датированные додинастическим периодом (5000-3400 гг. до н. э.). Обжиг их был проведен при температуре 1100-1200oС. Древние мастера поэтому могли получать медь восстановительной плавкой малахитовых руд. Плавку производили в печах примитивного типа, например глиняный тигель с рудой и углем помещался в неглубокую ямку с насыпанным поверх слоем древесного угля. В этих случаях, несомненно, могла быть достигнута температура, необходимая как для восстановительной плавки руды, так и для получения расплава меди, т. е. температура не ниже 1084oС.

И
Обнаружение свинцовых изделий подтверждает существование в Анатолии в конце VII и начале VI тысячелетия до н. э. металлургической выплавки меди и свинца. Самородки свинца в природе весьма редки и притом очень малы. Поэтому в древности металлический свинец мог получаться лишь восстановительной плавкой галенита.


В костре медь не выплавить, в отличие от свинца.
Плавка свинца+обжиг керамики=опыт для плавки меди
Разве что-то необычное в таком есть? У человечества не одна тысяча лет ушла на отработку технологии, так что, по-моему, все вполне непротиворечиво изложено.
Ссылки всякие
Лукас А.
МАТЕРИАЛЫ И РЕМЕСЛЕННЫЕ ПРОИЗВОДСТВА ДРЕВНЕГО ЕГИПТА.Глава XI (1).Металлы и сплавы.

Metal in Egypt
ИСТОРИЯ ДРЕВНЕГО РЕМЕСЛА
Metals: sources, technologies, uses
29 май 2010, 15:24
jey писал(а):
Предположения в ссылке Вам чем-то не нравятся?

С цитатами, которые Вы привели, все в порядке. Вообще-то мне не нравится этот момент:
Самым древним свидетельством использования человеком металла служат находки в докерамическом неолитическом поселении на холме Чайоню-Тепези в Юго-Восточной Анатолии (в верховьях р. Тигр) [21]. Металлические изделия были найдены в напластованиях холма, возраст которых по радиоуглероду составляет 9200+200 и 8750+250 лет до н. э. ....Однако спектральный анализ шила показал содержание около 0,8% мышьяка

Это уже медно-мышьяковый сплав, а не самородная медь.
Выходит, печей для обжига горшков еще не было (период докерамический, посуда была из необожженной "лепнины"), самородную медь "на холодную" не ковали (в данном культурном слое подобных находок нет, либо они относятся к тем предметам, анализ которых не производился, что маловероятно). То есть сначала изобрели печь, а потом уже додумались, как в ней выплавлять медь и еще позже - обжигать горшки.

За ссылки спасибо, Лукаса читал, с остальными ознакомлюсь.
30 май 2010, 01:00
Mechanic писал(а):
Вообще-то мне не нравится этот момент:
Цитата:
Самым древним свидетельством использования человеком металла служат находки в докерамическом неолитическом поселении на холме Чайоню-Тепези в Юго-Восточной Анатолии (в верховьях р. Тигр) [21]. Металлические изделия были найдены в напластованиях холма, возраст которых по радиоуглероду составляет 9200+200 и 8750+250 лет до н. э. ....Однако спектральный анализ шила показал содержание около 0,8% мышьяка

Это уже медно-мышьяковый сплав, а не самородная медь.
Выходит, печей для обжига горшков еще не было (период докерамический, посуда была из необожженной "лепнины"), самородную медь "на холодную" не ковали (в данном культурном слое подобных находок нет, либо они относятся к тем предметам, анализ которых не производился, что маловероятно). То есть сначала изобрели печь, а потом уже додумались, как в ней выплавлять медь и еще позже - обжигать горшки.


Чайоню-Тепези было заселено в диапазоне 7400-6800 гг.до н.э.
Cayönü (also called Çayönü Tepesi) is an Early Neolithic site (Pre-Pottery Neolithic B) in the upper Tigris valley of southeastern Turkey, near the town of Ergani. The site is a village site, occupied between 9400 and 8800 years ago.
Ссылка на статью 1969 года (Ufuk Esin. Kuantitativ spektral analiz yardimiyla Anadoluda baslangicidan Asur koloniler cagina kadar bakir ve tune madencigi. Stanbul: Tas matbaasi, 1969. 243 p.)– после раскопок 90-х уже некомильфо. В Чайоню-Тепези было найдено не так и много ( несколько килограмм медных изделии) и, на сегодняшний день, скорее резонее то, что сделаны они из самородной меди, добытой в 15 км оттуда, в Эргони Моден. (Ergoni Moden). Это попросту вытекает из обобщении археологических изыскании, которые по Çayönü Tepesi гуглятся на раз.

Among the various objects documented we should start by mentioning the artifacts of hammered native copper of Çayönü Tepesi (Redman: 1990, 209).
............
The native copper documented in Çayönü Tepesi comes from Ergoni Moden, just 15 Km. away.

The Neolithic In Anatolia: A Review Of The Archaeological Data

The factual background to the inquiry Marls at Çavônû Tepesi (Fig. 8.1). a site in southeastern Turkey occupied from about 7250 to 6750 B.c. (see, e.g., Cam bel and Braidwood 1980; Braidwood et al. 1981).* About one hundred artifacts or native copper have been found at the site, along with hundreds of malachite disc beads and much debris from the processing of malachite.

The archaeometallurgy of the Asian old world. Р 60-61
30 май 2010, 22:02
Обнаружил старательно спрятанную в интернете статью
The Beginnings of Metallurgy in the Old World. James D. Muhly

В Тепези действительно анализ одного из шил показал наличие мышьяка ( 0,8 %), что было принято как свидетельство о плавке меди. Последующие годы показали, что в самородной меди мышьяк может присутствовать и до 5 % и один из экземпляров иранской шахты Анарак-Тельмесси содержал 3 % мышьяка. Соответственно, наличие мышьяка в меди не может служит доказательством плавки. Посему медь в Тепези самородная и добывалась недалеко.
Длинную цитату из статьи прилеплю на всякий пожарный:

Early Metallurgy in the Ancient Near East

The earliest example of the use of copper is often taken to be the small oval-shaped pendant from the Shanidar Cave in Iraqi Kurdistan, dated to the early ninth millennium B.c. (Solecki 1969). It is more likely that this pendant, said to be completely mineralized, was in fact never metallic copper but malachite carved as a semiprecious stone. It is unfortunate that there still is considerable confusion between mineral and metal. As recently as 1984 we find a hematite macehead from Korucutepe, southeastern Anatolia, being presented as evidence for the early use of iron and the beginnings of iron metallurgy (Yakar 1984, pp. 67, 73).
The first uncontested use of metallic copper dates to the late eighth millennium B.C. Joint Turkish-American excavations at the aceramic Neolithic site of Cayönü Tepesi in southeastern Turkey, under the direction of Halet Çambel and Robert Braidwood, have uncovered well over fifty artifacts made of metallic copper and numerous beads carved directly from malachite. Many of the copper and malachite finds come from the so-called Intermediate Layer, between the two building levels known as the Grill Phase and the Cell Phase. A series of sixteen radiocarbon dates place this early phase of occupation at Cayönü within the period 7250-6750 B-C. (Braidwood et al. 1981; Çambel and Braidwood 1983; Schirmer 1983).
indicates that they were all made of native copper — most likely native copper collected at the great Ergani Maden mines located only some 20 km north of the site. Of special interest is the fact that several of the Cayönü artifacts show evidence of recrystallization, indicating that the objects had been annealed during the working or hammering stage of fabrication. Evidence for this annealing can be seen in an "awl" and two "hooks" from Cayönü (ÇT 70.1.5, CT 72.1.14, ÇT 84.1.19; figures 1A and 1.2).
This application of pyrotechnology to copper artifacts that arc, in fact, the earliest such artifacts yet excavated, is quite astounding. I would also argue that the evidence shows that the smiths at Cayönü did not yet understand the effects of annealing and did not really know what they were doing. They reheated the artifact to prevent it from cracking or splitting under continued hammering. Such cracking can be seen in some of the heavily cold-worked artifacts from Cayönü, including one of the awls we have studied (CT Bl.1.6; figure 1.3). But after annealing the "hooks" and "awls" being made at Cayönü, the smith then left them in the softened state, obviously not fully understanding the effects of recrystallization. This is not surprising as we are here on the very threshold of copper metallurgy.

Figuree
1.1 Awl from Cayönü Tepesi (ÇT 70.1.5) she evidence of recrystallization produced by annealing, presence of nonmetallic inclusions is readily visible, analysis gave 99.91% Cu, 0.025% Ni, 0.875% As, 0.( Zn, and 0.014% Fc.
1.2 Hook from Cayönü Tepesi (CT 72.1.14) showing evidence of recrystallization produced by annealing. The presence of nonmetallic inclusions is also readily visible. It is likely that there was some further cold-working after annealing. P1XE analysis gave 99.69% Cu, 0.02% Ni, 0.04% Zn, 0.011% Pb, and 0.03 7% Fe.
1.3 Awl from Cayönü Tepesi (CT B 1.1.6) showing customary cracking resulting from extensive cold-working. PIXE analysis gave 99.6% Cu, 0.03% Ni. 0.028% As, 0.031% Zn, 0.035% Ag, and 0.014% Pb.
Another interesting aspect of the copper artifacts from Cayönü is that several of them show evidence of significant amounts of arsenic. The first analysis of one of the awls or reamers from Cayönü, by the German team of Junghans, Sangmeister, and Schröder, reported 0.8% arsenic (Esin 1969, p. 130; JSS 18 431). This was in turn taken as evidence for the smelting of arsenic-bearing copper ores already in this incipient stage of copper metallurgy (Selimchanow 1977, p. 4; Esin 1976, pp. 212ff). We now realize, thanks to the studies of George Rapp, that native coppers from around the world can contain as much as 5.0% arsenic and that a specimen from the Anarak-Talmessi mines in Iran contained 3.0% arsenic (Rapp 1982, p. 35). There is no need to reconstruct a copper smelting technology at seventh millennium B.c. Cayönü.
I have discussed the material from Cayönü at such length not just because I am working on the material myself, together with Robert Maddin and Tamara Stech, but because at Cayönü we are looking at the earliest metal artifacts yet known from any archaeo¬logical context. At Cayönü we are the closest we have ever come to the origins of copper metallurgy. The high level of technological achievement in metallurgy is repeated in other aspects of the site's material culture. The rooms in the buildings at Cayönü had true terrazzo floors made of pieces of grayish white and reddish orange limestone bonded in a lime mortar and then carefully polished.
What makes the material from Cayönü all the more surprising is that nearby contemporary sites, showing many similar traits in material culture, have produced no evidence for the use of metal. A French team excavating at Cafer Höyük, located just to the northwest of Cayönü (figure 1.4), has uncovered a site having many close parallels with Cayönü, but in four seasons of excavation they have not yet found a single object of copper (Cauvin 1985). The abundance of such finds at Cayönü remains a great enigma. It is fair to say that the more we leam about Cayönü, the more baffling the site becomes.
The extensive modem copper mines at Ergani Maden have never been investigated for possible traces of ancient mining activity. For the seventh and sixth millennia B.c., when exploitation amounted to no more than collecting lumps of native copper, it is hard to imagine what sort of physical evidence could possibly survive to attest to the utilization of a particular ore deposit. Nevertheless there are geographical factors that support the identification of Ergani Maden as the source of much of the copper found at Neolithic sites in Anatolia and in northern Mesopotamia. The Tigris was navigable, by raft or hide boat, from Cayönü down the length of Mesopotamia. It is entirely possible that the small number of copper artifacts from seventh and sixth millennia B.c. levels at such Mesopotamian sites as Tell Maghzaliyeh, Tell Sotto, Yarim Tepe, Tellul eth-Thalathat, Tell es-Sawwan, and even the nearby Iranian site of Ali Kosh (figure 1.5) were all made of Ergani copper. [For finds, see Moorey (1982, pp. 17-18) and Muhly (1983, pp. 350-351).]
A recent publication of the awl from Tell Magh-zaliyeh (figure 1.6), which is dated in the seventh millennium B.c. and is thus the earliest copper artifact from Mesopotamia, tries to show that the awl was made of copper from the Anarak-Talmessi mines in Iran (Ryndina and Yakhontova 1985). The argument is based on evidence from the trace element composition of the copper and, like all such arguments, simply cannot be accepted. Although still not widely appreciated, it has long been recognized that the various processes of smelting, remelting, refining, mixing, and even alloying so altered the chemical composition of every ancient metal artifact that attempts to establish provenance on the basis of chemical composition are doomed to failure (Muhly 1973, pp. 339-342; Gale and Stos-Gale 1982, pp. 11-12).
31 май 2010, 12:04
jey писал(а):
В Тепези действительно анализ одного из шил показал наличие мышьяка ( 0,8 %), что было принято как свидетельство о плавке меди. Последующие годы показали, что в самородной меди мышьяк может присутствовать и до 5 % и один из экземпляров иранской шахты Анарак-Тельмесси содержал 3 % мышьяка. Соответственно, наличие мышьяка в меди не может служит доказательством плавки. Посему медь в Тепези самородная и добывалась недалеко.

Спасибо, этот момент как раз и вызывал у меня вопросы. Тут вот какая ситуация:
В результате многолетних историко-металлургических исследований в рамках Лаборатории естественнонаучных методов ИА РАН было принято, что границей концентрации, выше которой начинаются искусственные сплавы, для мышьяка является обычно 0.5%. Образцы с более высоким содержанием As относятся к искусственным мышьяковым бронзам. Следует отметить, что при таком условии термин «мышьяковая медь» в целом соответствует мышьяковой бронзе в нашем понимании; благодаря этому мы можем пользоваться данными зарубежных исследователей при статистических подсчетах.

Древнее металлопроизводство в Иране и Месопотамии в энеолите – среднем бронзовом веке
Л.И. Авилова
Институт археологии РАН, Москва
http://www.archeologia.ru/Library/Book/ ... 220/page13

Вот и решил, опираясь на принятые границы, что это не самородная медь :oops:
31 май 2010, 20:01
Изложенное несколько не соответствует общедоступной инофрмации. Вот там написано:
Безошибочно отличить в одном конкретном случае целенаправленно изготовленный искусственный сплав меди с мышьяком от природного практически невозможно, т.к. даже в самородной меди содержание мышьяка может достигать 20% [Maddin, Stech Wheeler, Muhly, 1980]. Статистическая обработка больших массивов материала, когда четко выделяются группы металлических изделий с различными концентрациями той или иной примеси, позволяет решить этот вопрос. Этому условию абсолютно удовлетворяет создание и обработка компьютерных БД. Здесь уместно напомнить о давнем споре исследователей об искусственной или естественной природе примеси мышьяка в сплавах

Далее они привлекают статистику и поясняют:
Наблюдаются и более частные зависимости между функциональным назначением изделия и составом использованного металла: так, при исследовании материалов из Египта IV-III тыс. до н.э. выяснилось, что высокие концентрации мышьяка гораздо чаще встречаются в ножах и кинжалах, тогда как орудия ударного действия (топоры, тесла) производили из сплава с низким содержанием As [Eaton, McKerrel, 1976, 175].

Полез проверить у Лукаса в таблицах, сходу обнаружил топоры с содержанием мышьяка 3,9 и 5,6 %. Там же есть их собратья с содержанием мышьяка 0,1-0,5 %. И ножи ( на три примера) со статистикой совсем не дружат - 0%, 0,8 и 2,3%. И есть образцы, где мышьяка нет как класса - ни в топорах, ни в ножах. Статистика не поможет решить вопрос в сторону искусственности-натуральности. :roll:
В результате с выводами в статье согласиться не могу. Увы.

Сообщений: 13 Страница 1 из 1
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron