Кремень под саркофагом (ФОРМАЛИСТ)

к... и у...

Сообщение
Автор
02 май 2010, 14:43
Совершенно согласен.
Просто оказалось бы совсем занятным, если бы из контекста стало вдруг понятно, что моё предположение подтвердилось, и ЭТО САМЫЙ (конкретный ЭТОТ САМЫЙ, описываемый сэрм Флиндерсом) был подложен именно им, сэром Флиндерсом.

Есть там в тексте ОТСУТСТВИЕ одной точки.......
Разберусь.

А что под саркофаг что-то подкладывали, чтоб его приподнимать-таскать несчётное число раз до Питри и после - не вызывает сомнений.

рехмира
02 май 2010, 20:42
rekhmire писал(а):
Есть там в тексте ОТСУТСТВИЕ одной точки.......


http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/petrie/c7.html#58

Так вот, есть там отсутствие одной точки (или запятой!)между "important" и "If":

The flint pebble that had been put under the coffer is important If any person wished at present to prop the coffer up, there are multitudes of stone chips in the Pyramid ready to hand.

В чём опечатка?
Должна быть запятая и if - должно быть со строчной буквы? Тогда - вполне возможно, что Питри говорит О СЕБЕ:

Если кому-то сегодня захотелось бы приподнять саркофаг, и необходим (важен) был бы кремнёвый голыш, - под рукой внутри пирамиды есть масса камней.

Должна быть точка и If - намеренно с прописной буквы? Тогда:

Показателен (важен) кремнёвый голыш, подложенный под саркофаг. Если кому-то сегодня захотелось бы приподнять его, под рукой внутри пирамиды есть масса камней.

Всего-то контекста я не видел!, а сегодня, наконец, полез и почитал.
Смотрим контекст!

… it stood on the chamber floor, tilted up at the S. end by a large pebble under it…

…On raising the coffer no trace of lines was to be found to mark its place on the floor, nor any lines on the floor or bottom of the coffer…

…The flint pebble that had been put under the coffer is important If any person wished at present to prop the coffer up, there are multitudes of stone chips in the Pyramid ready to hand. Therefore fetching a pebble from the outside seems to show that the coffer was first lifted at a time when no breakages had been made in the Pyramid, and there were no chips lying about…

…This suggests that there was some means of access to the upper chambers, which was always available by removing loose blocks without any forcing. If the stones at the top of the shaft leading from the subterranean part to the gallery had been cemented in place, they must have been smashed to break through them, or if there were granite portcullises in the Antechamber, they must also have been destroyed; and it is not likely that any person would take the trouble to fetch a large flint pebble into the innermost part of the Pyramid, if there were stone chips lying in his path.

…он стоял на полу камеры, приподнятый у южного конца большим подложенным голышом…

…После поднятия саркофага не обнаружилось ни меток, обозначающих его место на полу, ни каких-либо линий на полу, или дне ящика….

….Показателен (важен) кремнёвый голыш, подложенный под саркофаг. Если кому-то сегодня захотелось бы приподнять его, под рукой внутри пирамиды есть масса камней. Поэтому, похоже, что принесённый извне голыш говорит о том, что впервые саркофаг был приподнят во времена, когда внутри Пирамиды ещё не было сделано разрушений и вокруг не было никаких камней.

Отсюда вытекает, что существовали некоторые средства доступа к верхним камерам, которые были всегда доступны после удаления легкосъёмных блоков. Если камни в верху шахты, ведущей из подземной части в галерею были вцементированы, их следовало пробить, или, если в Предкамере были гранитные порткулисы, их тоже следовало разрушить; и сомительно, что некто должен был создать себе проблему и нести большой голыш внутрь Пирамиды, когда у него под ногами валялись каменные осколки.

Понятно?
Я ошибался, думая, что там ЗАПЯТАЯ и if должно быть с маленькой буквы.

Там же ОДИН БОЛЬШОЙ ГОЛЫШ! Как и подметил ув. Копыто!
Простейшая ПОДКЛАДКА, простой голыш, который Питри просто сравнивает с другими каменюками. Он не имеет по сравнению с ними (как подпорка) никаких особенностей, кроме единственной: он - принесён извне.

Насчёт бреда Данна о резонансах в камере царя и его ссылок на Тома Данли - смотрите тут "Акустика пирмиды Хуфу" (Данли и 438Гц):

http://www.refill.ru/egypt/oleg.html

Последний раз редактировалось rekhmire 04 май 2010, 07:41, всего редактировалось 1 раз.


рехмира
03 май 2010, 03:52
Отлично, rekhmire (отдельное спасибо за акустику), но я всё же хотел бы отметить, что на мой взгляд вы придаёте слишком большое значение процессу печати дневников настоящего англичанина Ф. Петри.
Помните я отмечал, что сображения Петри какие-то неуверенные? Я попытался реставрировать в уме как он писал.
Фраза
Petrie \ Nailstre ... + thought писал(а):
"...The flint pebble that had been put under the coffer is important (...mull about it...)"


Тут сэр Петри немного задумался... Переход на следующёю строку, может через строку вниз... Логическое соображение: мы меняем уровень подачи: переходим от фактов к собственным домыслам - речь идет от первого лица, МЫСЛЬ оторвана от наблюдаемого. Петри был культурно обязан начать это СВОЁ предположение с заглавной буквы.

Petrie \ Nailstre translation + thought писал(а):
...Если бы (...mull about) кто-то хотел подпереть ящик в наше время, то тут в Пирамиде есть множество удобных каменных осколков."


Точка, как законченность утверждения. Потому что мы опять наблюдаем факты: вот они, осколки.

Заметьте, что в соответствии с английской культурой письма все социально-номинированные объекты тоже пишутся с заглавной буквы. Сэр Флиндерс Петри, Пирамида, Фараон, месяц Май и т.д.

Petrie \ Nailstre real text translation писал(а):
"Таким образом, прилаживание гальки принесённой извне Пирамиды кажется способным показать, что первоначально гроб был на время приподнят в те времена, когда кругом ещё не было разрушений и не лежало никаких осколков."
Но вся эта фраза - раздумья (mull about). Не фиксация наблюдений, а ЛИЧНЫЕ соображения.
Для более точного вердикта по упущенной точке после слова "important" требовалось бы провести графологический анализ рукописного дневника.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Особо важно для меня это
Petrie \ rekhmire translation писал(а):
…После поднятия саркофага не обнаружилось ни меток, обозначающих его место на полу, ни каких-либо линий на полу, или дне ящика….

Нечего добавить. Если ящик и кантовали, то на незначительные расстояния. Кремень (imho!) в сочетании с углами ящика оставили бы на гранитном полу хоть какие-то потёртости. Значит под гроб только заглядывали. Обнаружили, что лаза или ценностей нет :sad:
В связи с этой попыткой реставрации (я всё же склонен доверять сэру Флиндерсу Петри как исследователю): где можно найти инфо по вскрытию БП Эль-Маммуном?
03 май 2010, 17:37
Nailstre писал(а):
Отлично, rekhmire (отдельное спасибо за акустику), но я всё же хотел бы отметить, что на мой взгляд вы придаёте слишком большое значение процессу печати дневников настоящего англичанина Ф. Петри.


1. Наверное, никогда не решусь написать разбор по поводу пьзоэлектрики. Это огромный том надо писать. Там всё довольно сложно, в отличие от моего наброска по акустике, двумя страницами не отделаешься. Видите ли, меня натаскивали на виброакустику и пьезотехнику с магнитострикцией очень серьёзно, и, если сейчас, по прошествии тридцати лет я сильно и призабыл математические тонкости, то ПРИНЦИПЫ знаю очень хорошо и чувствую каждый ляп Данна, когда от моет мозги своим почитателям.
На что шарлатаны и уповают, никто не станет читать эту науку подробно, а без этого не понять, насколько бессовестно мерзкое шулерство. Просто гадко до корней волос в носу становится, когда натыкаешься на такого почитателя, вдохновенно повторяющего мантры про пьезь всякую.

2.К Питри я отношусь как к прекрасному исследователю, делающему иногда нелепые выводы в части "Питри - механик". Ну и в некоторых других. В общем - всегда благоговейно, но всегда весьма критически.
Здесь же шла речь только об осознании контекста. Насколько он справедлив - другое. Просто была цель понять, что Питри НАПИСАЛ.

рехмира
08 май 2010, 21:17
Finita la commedia (как заключительная точка)
Изображение

Pasted by 7th_Guest :: Дата: Суббота, Сегодня, 14:17 | Сообщение # 53
fm Piazzi Smyth. Стр. 182. Том.2.
09 май 2010, 18:59
а перевод?

Не доверяй ничему из того, что слышишь, и половине того, что видишь © Крайк Дайна Мьюлок
10 май 2010, 17:17
Senmuth писал(а):
а перевод?


Если быстро и приблизительно, то так:

...на на всех гранях появилось так много свежих (последних времён) сколов, что ясно виден блеск составляющих (гранит) кристаллов кварца, слюды и полевого шпата...

...более того, он приподнят у южного конца чёрным кремнёвым голышом около полутора дюймов высотой, вставленным под юго-западный угол...

рехмира
10 май 2010, 22:05
rekhmire писал(а):
Видите ли, меня натаскивали на виброакустику и пьезотехнику с магнитострикцией очень серьёзно, и, если сейчас, по прошествии тридцати лет я сильно и призабыл математические тонкости, то ПРИНЦИПЫ знаю очень хорошо и чувствую каждый ляп Данна, когда от моет мозги своим почитателям.

На что шарлатаны и уповают, никто не станет читать эту науку подробно, а без этого не понять, насколько бессовестно мерзкое шулерство. Просто гадко до корней волос в носу становится, когда натыкаешься на такого почитателя, вдохновенно повторяющего мантры про пьезь всякую.

Совершенно верно! Меня хоть не натаскивали и в математических тонкостях я слаб, но как радиомеханик-практик в далеком прошлом основные принципы тоже понимаю. Тоже подташнивает, когда читаешь всякие электро и пьезобредни, про настройку известняковых блоков в резонанс при помощи ковыряния дыр и прочую чушь. И вообще, у меня рядом со двором на асфальте лежат два бетонных блока, перегораживающих дорогу и, представте себе - под ними лежат мелкие камешки! Вероятно, там есть и кварц. Как они туда попали? Наверное, инопланетяне .....

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
11 май 2010, 09:00
Nailstre писал(а):
В БП кремня нет. Его надо было приволочь откуда-то. Притащить в КЦ и запихнуть под гроб... ТРУД.

(елейным голосом, шопотом произносит:)"Теория лифта объясняет!"
(если кратко, то причина этого та же самая, что и просеянный крупнозернистый песок в полостях за западной стеной Горизонталного прохода: какие-то количества воды или раствора соли требовали дренаж. А он должен был быть прочным, не давать усадки - и нерастворимым в воде.)
То есть, подобно тому, как на современной стройке повсюду рассыпаны шарики-окатышы из керамзита , как утепляющий материал, на стройплощадке БП имелось какое-то количество гальки.
11 май 2010, 09:47
supervisor писал(а):
(елейным голосом, шопотом произносит:)"Теория лифта объясняет!"
(если кратко, то причина этого та же самая, что и просеянный крупнозернистый песок в полостях за западной стеной Горизонталного прохода: какие-то количества воды или раствора соли требовали дренаж. А он должен был быть прочным, не давать усадки - и нерастворимым в воде.)
То есть, подобно тому, как на современной стройке повсюду рассыпаны шарики-окатышы из керамзита , как утепляющий материал, на стройплощадке БП имелось какое-то количество гальки.
Кхе-кхе... Объяснялся БЫ сей факт обнаружения голыша заботами Химеунлифтреста если БЫ под плитами КЦ (иль в каком другом раскопе) была бы подобная галька кремнёвая (во множественном числе) обнаружена. Песок натащить ""спесифицеский" тоже, конечно, ТРУД, но именно КРЕМНЁВЫХ кусков там нет. Так что я грешу всё же на эль-маммуновцев или на невесть кого, трудолюбиво- кладоискательского...
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Общеразвивательное: Sir Flinders Petrie
Изображение собственной персоной.
http://www.bbc.co.uk/history/ancient/eg ... d_01.shtml
11 май 2010, 19:33
rekhmire писал(а):
Senmuth писал(а):
а перевод?


Если быстро и приблизительно, то так:

...более того, он приподнят у южного конца чёрным кремнёвым голышом около полутора дюймов высотой, вставленным под юго-западный угол...


Кремний, как материал - чёрный?

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
11 май 2010, 19:43
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Кремний, как материал - чёрный?


КРЕМЕНЬ!Есть темнее, есть светлее, но общий оттенок - коричнево-жёлтый.
Есть весьма тёмный, фигурально вполне м.б. обозван "чёрным".
Есть совсем светлый.
Есть тёмный в светлых разводах, есть - наоборот.

А кремний, кот употребляется в металлургии и полупроводниковой технике - тёмно-серый с металлическим синеватым блеском. Очень много раз имел дело и с металлургическим, и с ПП.
Вот, смотрите, это - для полупроводникового производства:

Изображение

рехмира
11 май 2010, 19:57
Абсолютно чёрный кремень тоже существует. И его можно спутать с чёрным обсидианом.

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
11 май 2010, 20:09
Как, я понимаю, на плато нет (не найдено) россыпей чёрных кремневых голышей около полутора дюймов высотой?!
А вот просто "чёрные" каменюки есть. Каменюки из пола припирамидального храма. Осколок от этих каменюк вполне можно назвать "чёрным" и засунуть его под саркофаг, чтобы приподнять его и быть уверенным, что камешек не разрушится.

black
прилагательное
черный
чернокожий
темный
темнокожий
мрачный
грязный
злой
тайный
смуглый
унылый
безнадежный
зловещий
сердитый
дурной


Трудности перевода? Может не чёрный, а тёмный (читай коричневый или просто грязный/смуглый)?

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
11 май 2010, 21:50
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Может не чёрный, а тёмный


Я - именно об этом!

В оригинале (см. выше по ветке): ...black flint pebble...

рехмира
12 май 2010, 08:20
Эх, эти трудности перевода!

Мы, в наше время, не можем достаточно быть уверенными в том, что имели ввиду наши современники (относительно) читая их тексты. А о какой точности можно говорить, переводя тексты тысячелетней давности, тем более написанные на мёртвых языках.

Только при наличии материального артефакта, возможно суждение. В противном случае - рассуждения.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
12 май 2010, 09:48
Не надо излишне увлекаться конспирологией и рассуждениями. Наличие фактов никто не отменяет, просто они скушны и мало интересны по сравнению с зажигательными теориями и переводами. Кремень в Египте присутствует в виде вкраплении в эоценовом известняке. Сиречь попросту растет из камня (где-то Олег выкладывал подобную картинку из Долины Царей) в окрестностях Каира и Фив. Также растет разновидность кремня похуже и потемнее - chert, коя, по-видимому, под саркофагом и присутствовала.

Изображение

Source : Ancient Egyptian materials and technology by Paul T. Nicholson,Ian Shaw. p.28
In Egypt, all chert occurs as nodules within limestone. The nodules formed where quartz or chalcedony precipitated from silica-rich groundwater and simultaneously replaced the calcite in the limestone. In the Nile valley, these nodules occur in the Eocene limestones that crop out between Esna and Cairo; most of them are the darker chert that would usually be described as flint. They can also be found in Eocene and Cretaceous limestones crop-ping out in many parts of the Western and Eastern deserts.

ANCIENT EGYPTIAN HARDSTONE QUARRIES. 25. in Wadi Hameda near Wadi Atalla
Chert From Wikipedia
Flint and Chert
12 май 2010, 11:19
jey, представленная Вами цитата, также является примером "трудностей перевода" и не даёт однозначного ответа на вопрос - какой породы был камешек, вынутый Петри?

Перевод: английский > русский
В Египте все кремней происходит конкреций в известняках. Узелков образуются там, где кварц или халцедон осаждаются из кремнезема богатых подземных вод и одновременно заменить кальцита в известняках. В долине Нила, эти узелки встречаются в известняках эоцена, которые возникают в период Эсна и Каире, большинство из них темных кремней, которые обычно описываются как кремень. Они также могут быть найдены в эоцене и меловых известняков отсечение во многих частях Западной и Восточной пустыни.

chert
существительное
роговик
кремнистый сланец
шерт
черт
кремнистые породы
кремнистый известняк


Я так понимаю, кремнистый известняк (кремнистый сланец), это всё же не кремень.
Т.е. что там вынул Петри, остаётся не понятным.

Можно конечно условно считать, что это был кремний, но ... слишком много чего считаем условным в ДЕ, а в итоге эти условности = бессмысленной альтернативе.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
12 май 2010, 13:16
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Я так понимаю, кремнистый известняк (кремнистый сланец), это всё же не кремень.

Не всегда и не все делают между ними различия. Кремень и темный кремень - чаще так. Путаница же из египтологии идет в основном - они их разделяют.
ФОРМАЛИСТ писал(а):
слишком много чего считаем условным в ДЕ, а в итоге эти условности = бессмысленной альтернативе.

Вы, пожалуйста, не расписывайтесь за всех. Хорошо? :wink:
12 май 2010, 14:33
Слушайте ,а как Питри вообще определил что это кремень а не базальт ? Я бы не рискнул... тем более при том освещении.
Черный кремень - бывает. Он вообще бывает любого цвета, цвет определяется примесями.
12 май 2010, 21:27
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Можно конечно условно считать, что это был кремний


Нельзя ни в коем случае. НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!

ФОРМАЛИСТ писал(а):
представленная Вами цитата, также является примером "трудностей перевода"


Л.И.Брежнев:
В посссленее врррэмя ширрроко распроссссранились ссслухи, шо за мняяя гаарррит э-вэ-эм. Эффа не пррравда-эффа не пррравда-эффа не пррравда-эффа не пррравда-эффа не пррравда-эффа не правда-эффа не пррравда-эффа не правда...

Ув.ФОРМАЛИСТ, нафига ЭТО вам нужно? Какие трудности? Вы как эта самая э-вэ-эм: трудности перевода-трудности перевода-трудности перевода...! Вам самому-то не скучно?
Как В КОНТЕКСТЕ переводить слово зависит от контекста в любом языке, в т.ч. и в др. египетском. Что вы зациклились на элементарщине, известной каждому?
Это не кварц, это - главное, поскольку никто из очевидцев на назвал ЭТО "куартз", только "флинт"!

А если бы даже был и кварц, так безграмотный пьезобол Данн и тут - совершенно бессилен, ибо СОВЕРШЕННО ЖЕ не представляет себе, с чем по патологической своей безграмотности связался...

Но не кварц это в любом случае, а кремнёвый голыш, не более, вне зависимости от его ЦВЕТА. Гладкий "окатыш" кремня (пеббл) с осколком (чип) или просто неким камнем (стоун) не спутаешь, тем более с кристаллом (кристал), если НАПИСАНО двумя очевидцами "пеббл". А уж если написано "флинт пеббл" (вот он, КОНТЕКСТ!), то и говорить больше не о чем.
Если в Египте видишь гладкий округлый небольшой, чаще всего, камень - можешь быть уверен, что это КРЕМЕНЬ, флинт пеббл. Этих пебблов там просто РОССЫПИ, в Дахшуре, например!
Нагибаешься и поднимаешь.
Ну нет в Египте практически больше ничего похожего. И уж, в любом случае, кварц как ОКРУГЛЫЙ голыш никак не мог бы выглядеть.

Теперь о РЕАЛИЯХ эпохи.
1.В каком году этот голыш РАЗГЛЯДЕЛ под саркофагом Пьяцци Смит?
2.Какого размера он был, полтора дюйма (менее 4см)?
3.Чем, лёжа на полу, в щель под саркофагом светил Смит В ТОМ ГОДУ?
4.Какого цвета ПРИ ЭТОМ ОСВЕЩЕНИИ мог КАЗАТЬСЯ голыш?
5. Питри что-то о его черноте пишет?

Ответьте только себе. ТУТ отвечать не обязательно, ибо всё и так очевидно.
Чёрный-тёмный, да какая разница?..
Лишь бы "а баба Яга - против"?

А бритва Оккама?
Она, бритва - против ещё одной соски-пустышки, такой любимой и ооооччччень вкусной!

supervisor писал(а):
Слушайте ,а как Питри вообще определил что это кремень а не базальт ?


Ответ здесь же, выше, в ответе ув. ФОРМАЛИСТУ..

Последний раз редактировалось rekhmire 13 май 2010, 19:40, всего редактировалось 2 раз(а).


рехмира
13 май 2010, 08:39
Стоп - секунду.
Чтобы рядом были залежи гальки - должны быть и горы! Из кремня! Где-то тут или выше по течению некоей реки.
Смотрим Нил - берега песчано-илистые. Потому что это никак не горная река. А в округе если какие холмы и есть - то известняк.
13 май 2010, 09:58
Поддержу сомнения ФОРМАЛИСТА. Петри не был специалистом в минералогии и вполне мог принять любой черноватый камень за привычный ему кремень. Под саркофагом Хуфу в КЦ вполне мог лежать царский камень СМЕРТИ - морион или черный хрусталь.
Изображение
Вот что пишут о магических свойствах этого камня:
Существует множество поверий и легенд, связанных с морионом, большинство из них приписывают ему связь с загробным миром, способность вызывать души умерших во время спиритических сеансов и даже способность заключать в себе демонические сущности. Такие легенды закрепились, скорее всего, во времена увлечения мистикой, а также связаны с его редким среди минералов черным цветом, ассоциирующимся у людей со всем загадочным. Благодаря этому черный кварц считается камнем магов и медиумов и используется ими в ритуалах и спиритических сеансах.
http://imperis.ru/kamni_card/645/
Нет нужды упоминать и пьезоэлектрические свойства этого камня, нагруженного гробом фараона... Стоит проверить на месте сколько ампер вырабарывает галька мориона около 3 см высоты, положенная под гроб Хуфу.

Как и когда он оказался под гробом фараона - это тема отдельного исследования. Даже Википедия (ссылка не вписывается) знает о морионе, что
Раньше использовался в сатанинских обрядах, но в наши дни вышел из обихода сатанистов, прочими же приколдовывающими весьма почитается; камень рекомендуется часто промывать водой. Пользуется огромной популярностью у магов.


Не исключён и почти фантастический вариант: Флиндерс Питри, как человек углублённый в археологию, проглядел под гробом несметное богатсво - чёрный АЛМАЗ, карбонадо. Этот камень мог быть подложен под гроб в качестве космического трамплина
Группа американских ученых во главе со Стивеном Хаггерти (Stephen Haggerty) и Марком Ченсом (Mark Chance) заявила о том, что черные алмазы имеют, по всей видимости, космическое происхождение. Подобные предположения высказывались и раньше – в 2004 г. исследователи обнаружили в образцах черных алмазов некоторые редкие соединения титана и азота, до сих пор обнаруживавшиеся только в составе метеоритов.
Привезённый из центрально-африканских копей, черный алмаз может быть прямо ассоциирован с загадочным космическим культом богов, явившихся Сириуса - культом племени догонов...
13 май 2010, 10:37
Лучше не надо...
И кажется, тему алмазы+древний египет уже никто не рассматривает из-за отсутствия находок? (Несмотря на величайший соблазн получить 10-20 кратное увеличение прироста производительности сверловки гранита.)
13 май 2010, 19:03
supervisor писал(а):
Стоп - секунду.
Чтобы рядом были залежи гальки - должны быть и горы! Из кремня! Где-то тут или выше по течению некоей реки.
Смотрим Нил - берега песчано-илистые. Потому что это никак не горная река. А в округе если какие холмы и есть - то известняк.


А я ещё раз говорю, по твёрдому слежавшемуся песку пустыни к западу от Нила часто встречаются более, или менее густые россыпи кремня. И я ничего не могу с этим поделать, если уж так есть.

Это, например, вид от Ломаной пирамиды на Красную, Дахшур. Песок - как асфальт, а на нём... Смотрите, в общем, под ноги и далее.
То, что сразу под ногами тёмненькое округленькое - кремень, далее по пустыне тёмная зернистость - он же:

Изображение

П.С. Ретушированный кремень из Дахшура (неподалёку от Аменемхета-II):

Изображение

И кремень(!!!) не следует путать с окатышами РАЗЛИЧНХ каменных пород в горных реках и на Ялтинском берегу Чёрного моря в Крыму.

рехмира

Сообщений: 54 Пред. 1, 2, 3 След. Страница 2 из 3
Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |