Об исчезновении облицовки (Негоро)

...к... и от...

Сообщение
Автор
19 май 2010, 16:16
Негоро писал(а):
Со всем уважением к почтеннейшему собранию.
Вопрос: куда с пирамид подевалась облицовка?
Заранее признателен всем, кто посчитает нужным отписаться.


Nailstre писал(а):
Негоро писал(а):
Вопрос: куда с пирамид подевалась облицовка?
БП (Хеопса) -
В 13-м столетии землетрясение расшатало некоторые из камней оболочки и арабы стали использовать облицовку на строительство и восстановление Каирских дворцов и мечетей, включая Мечеть Султана Хасана
http://www.impression.ru/Egypt/info/Egypt_info_270.html

рехмира
19 май 2010, 16:24
Примечание.

При Геродоте все три были ещё в облицовке.

........

Затем - случилось то, о чём помянул ув.Nailstre.

.........

В 1638 году профессор Оксфордского университета Джон Гривс обследовал пирамиды Гизы: с пирамиды Хуфу облицовка к этому времени давно уже ссыпалась и была растащена, а пирамиды Хафра и Менкаура всё ещё были в облицовке.
И! как раз где-то в близкие времена случилось очень серьёзное землетрясение и осыпались и эти две.

рехмира
20 май 2010, 08:39
Ну это вопрос очень темный - я недавно где-то увидели такую дату землетрясения: 1000-й год ровно.
Смущает однаковот что: если Джон Гривс и правда, видел 2 из 3 пирамиды в облицовке, то непонятно, в чем же такая принципиальная разница была в кладке именно Хеопсовой, что она оказалась такой непрочной?
И по датам... получается, что за первые там сколько, 3-3,5 тысячи лет они стояли совместно и перетерпевали землетрясения в облицовке все, а за последние 400 лет вдруг произошло какое-то такое, которое не выдержала только Хеопсова? Конечно, так тоже могло быть, но это уже маловероятная статистика.
---
Кстати, непонятно же, почему арабы стали разрушать на камень в первую очередь пирамиду Хеопса. Можно же было наверное, пожертвовать менее крупными.
20 май 2010, 09:11
Землетрясении было много и в разные годы, но со снятием облицовки связывают 1301 год, когда ее (облицовку) пустили на восстановление разрушенного города.
supervisor писал(а):
Кстати, непонятно же, почему арабы стали разрушать на камень в первую очередь пирамиду Хеопса. Можно же было наверное, пожертвовать менее крупными.

Логистика во главе - что ближе, то и удобнее
20 май 2010, 14:06
Тогда почему не были разобраны до основания пирамиды-спутницы ? :)
(я конечно, понимаю, что может грабителей-строителей интересовал в первую очередь турский белый известняк... но наверное могли бы разобрать.)
20 май 2010, 15:03
supervisor писал(а):
Тогда почему не были разобраны до основания пирамиды-спутницы ? :)
(я конечно, понимаю, что может грабителей-строителей интересовал в первую очередь турский белый известняк... но наверное могли бы разобрать.)
Это трудоёмкое занятие - ломать пирамиду. Обычно подбирали то, что само уже осыпалось вниз. Та же облицовка сама к ногам попадала. Были, конечно, и фанатики ломательной идеи. Инфа из Википедии про пирамиду Менкауре
(там выше бреда про датировку хватает, но не в данном азатце)
At the end of the twelfth century al-Malek al-Aziz Othman ben Yusuf, Saladin's son and heir attempted to demolish the pyramids starting with Menkaure's pyramid. They found it almost as expensive to destroy as to build. They stayed at their job for eight months. They were not able to remove more than one or two stones each day at a cost of tiring themselves out utterly. Some used wedges and levers to move the stones while others used ropes to pull them down. When it fell it would bury itself in the sand requiring extraordinary efforts to free it. Wedges were used to split the stones into several pieces and a cart was used to carry it to the foot of the escarpment, where it was left. Far from accomplishing what they intended to do they merely spoiled the pyramid by leaving a large vertical gash in its north face and proved themselves incapable.
Многие мелкие пирамиды были разобраны подчистую. Инфу надеюсь, rekhmire, может быстро откопать. У меня зарыта :cry:
-----------------------------------------------------------------------------------
Тут уже я туплю: кто поведал о том, что часть верхушек пирамид была облицована медными пластинами?
В древности пирамиды были облицованы отполированными плитами белого известняка, вершины их были покрыты медными плитами, сверкавшими на солнце (известняковую обшивку сохранила только пирамида Хефрона, покрытие других пирамид арабы использовали при строительстве Белой мечети в Каире).

http://www.textreferat.com/referat-6832-1.html
Придуманно для красоты или римляне постарались? :wink:
20 май 2010, 19:05
supervisor писал(а):
может грабителей-строителей интересовал в первую очередь турский белый известняк

Именно так. Он гомогенный, а тело пирамид из местного - нумулитового, пористого и, откровенно скажу, малокошерного.

Nailstre писал(а):
Многие мелкие пирамиды были разобраны подчистую.

Облицовку у всех разобрали, стройматериал ядра пирамид ценился у потомков только от кирпичных пирамид - на удобрения шел. :cool:
Nailstre писал(а):
Придуманно для красоты или римляне постарались?

Это отголоски традиции украшательства пирамидионов обелисков, которые крыли золотом. Со временем сие незаметно легендировалось и на пирамиды. :grin:
21 май 2010, 08:56
Землетрясении было много и в разные годы, но со снятием облицовки связывают 1301 год, когда ее (облицовку) пустили на восстановление разрушенного города.


Лично мне как-то представляется не логичным связывать исчезнувшую облицовку Б. Пирамид с ВОССТАНОВЛЕНИЕМ разрушенного города.
Почему?
До разрушения города в результате случившегося землетрясения, его, город, из чего строили? Надо предполагать, что из камня, хотя возможно, что и из "кирпича".
А какого камня, где его камень раньше брали? А что могло случиться с камнем в результате землетрясения?
Дом разрушился, но камень, из которого он был построен, остался целым.
В наше время, после войны, разбирали развалины домов, но кирпич не выбрасывали, а очищали его и снова использовали на строительстве. Так почему это не делали при восстановлении города после землетрясения, т.е. не использовали камень, который валяется под ногами, а по-пёрлись ... куда-то за блоками облицовки (а их еще разделать надо по меньший размер).
Раньше, до землетрясения, камень на строительство города, какой и где брали? Раньше камень подходил для стройки, а после землетрясения вдруг стал не кошерным?
Если в результате землетрясения при разрушении домов, какая-то часть камня и пострадала (нельзя использовать), то логично отправиться в тотже карьер, откуда его, раньше брали (логистическая схема прежняя, только надо увеличить объём добычи), а не начинать ковыряться на завалах облицовки ВП.

Да и сомнительно как-то связывать отсутствие облицовки (её обвал) с землетрясением. 3 тысячи лет стояла, а тут в одночасье обвалилась.

Логично то, что облицовку с ВП должны были снимать целенаправленно (без всяких там землетрясений) для целей НОВОГО строительства каких-либо объектов в городе, которые хотелось видеть из более светлого материала. А вот каких объектов - это вопрос. Как мне помнится, концепцией ЛАИ утверждается, что нет явных свидетельств использования материала блоков облицовки ВП при строительстве объектов в городе.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
21 май 2010, 09:43
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Лично мне как-то представляется не логичным связывать исчезнувшую облицовку Б. Пирамид с ВОССТАНОВЛЕНИЕМ разрушенного города.

Лично Вас никто и переубеждать не собирается. Есть достаточно общие факты, о которых говорится тоже достаточно просто и незамысловато:
In the fourteenth century (1301 C.E.), a massive earthquake loosened many of the outer casing stones, which were then carted away by Bahri Sultan An-Nasir Nasir-ad-Din al-Hasan in 1356 in order to build mosques and fortresses in nearby Cairo; the stones can still be seen as parts of these structures to this day. Later, explorers reported massive piles of rubble at the base of the pyramids left over from the continuing collapse of the casing stones which were subsequently cleared away during continuing excavations of the site. Nevertheless, many of the casing stones around the base of the Great Pyramid can be seen to this day in situ, displaying the same workmanship and precision as has been reported for centuries.

http://www.newworldencyclopedia.org/ent ... id_of_Giza

Потрясло землетрясение пирамиду и облегчило разбор ее облицовки, кою на строительство мечетей, крепостей (на цитадель, кажись, тоже этот камень шел?) и пустили.
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Как мне помнится, концепцией ЛАИ утверждается, что нет явных свидетельств использования материала блоков облицовки ВП при строительстве объектов в городе.

Концепция ЛАИ проста, незамысловата и описывается словами чего не знаю, того не существует. Так как не знают концепционеры много, то выводов космического масштаба у них на многие годы хватит. У них (концепционеров) произошел временной сдвиг - вместо первоначального чтения книжек, они ломанулись их писать. Отсюда ноги у концепции и растут. :mrgreen:
21 май 2010, 11:11
(грустно) К сожалению, это типичная тенденция. Вместо исследования гораздо более интересного реального мира, народ выдумывает тонны абстрактной информации и забивает себе голову ей.
Например, я как-то узнал, что "существует" что-то около 450 видов покемонов, каждый со своим именем и свойствами, и есть дети (бывшие) которые помнили их всех... ужас.
---
А вот интересно - не предпринимались ли попытки, к примеру, исследования построенных зданий из облицовки БП Хеопса ?
Что-либо интересное не нашли ли?
Конечно, это поиск иголки в стоге сена, но можно было бы ожидать к примеру, что в спешке вместо обтесывания блоков призматической формы до "кирпичей" кое-что было бы сложено из не измененых блоков, какие-то оборонительно-утилитарные сооружения?
Вот если бы найти к примеру, характерные камни крепления пирамидиона...
21 май 2010, 11:42
Ура, ура, ура!

Представленная jey информация, подтвердила обоснованность моих сомнений в том, блоки облицовки с ВП использовались для ВОССТАНОВЛЕНИЯ города.
Они, блоки облицовки, использовались для НОВОГО строительства.

Перевод текстов, веб-страниц и документов

Введите текст или URL веб-страницы или загрузите документ.
In the fourteenth century (1301 C.E.), a massive earthquake loosened many of the outer casing stones, which were then carted away by Bahri Sultan An-Nasir Nasir-ad-Din al-Hasan in 1356 in order to build mosques and fortresses in nearby Cairo; the stones can still be seen as parts of these structures to this day. Later, explorers reported massive piles of rubble at the base of the pyramids left over from the continuing collapse of the casing stones which were subsequently cleared away during continuing excavations of the site. Nevertheless, many of the casing stones around the base of the Great Pyramid can be seen to this day in situ, displaying the same workmanship and precision as has been reported for centuries.

Перевод: английский > русскийПоказать латиницей
В четырнадцатом веке (1301 н.э.), мощное землетрясение ослабил многие камни внешней оболочке, которые затем увезли в Бахри Султан-Насир Насир ад-Дин аль-Хасан в 1356 году для того, чтобы строить мечети и крепости в близлежащих Каир; камнями все еще может рассматриваться в качестве части этих структур до сих пор. Позднее исследователи сообщили массовых груды щебня на базе пирамид, оставшиеся от продолжающегося банкротства корпус камни, которые впоследствии были убраны во время продолжаются раскопки на сайте. Тем не менее, многие из корпуса камни вокруг основания Великой пирамиды можно увидеть и по сей день на месте, отображая их в точности изготовления и, как сообщалось на протяжении веков.


Землетрясение в 1301 году, а вывозить блоки на строительство начали в 1356 году.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
21 май 2010, 12:47
supervisor писал(а):
А вот интересно - не предпринимались ли попытки, к примеру, исследования построенных зданий из облицовки БП Хеопса ?
Что-либо интересное не нашли ли?

Я читал (и где-то у меня есть статья) про такие блоки в зданиях средневекового Каира. Но на жестком не могу найти :cry:
Есть всякие здания, в стенах которых находятся блоки, предположительно облицовочные пирамид. Никаких сенсации это не вызывает - есть и есть.
ФОРМАЛИСТ
Вы как завзятый лаишник-альтернативщик с ихними концепциями. Остановитесь, не торопитесь с выводами - вдруг Вы еще не все узнали? :mrgreen:
21 май 2010, 15:21
Зря ёрничаете, jey.

Считаю, что имеется существенное значение для понимания сути того в результате чего и почему было принято решение об использовании блоков облицовки с ВП.

Если облицовка обрушилась - это значит хреново построили, что маловероятно.
А если облицовка была преднамерено снята - это варварство и глумление.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
21 май 2010, 20:19
В Египте хватает обоих вариантов ( Абу Рош, Мейдум). В Абу Рош пирамиду растаскивали еще сотню-полторы лет назад, Мейдумская оссыпалась из неправильного заложения фундамента, который под облицовкой жил отдельной от пирамиды жизнью. С Ломанной Снофру схожая история, кстати. Просто не надо стараться одним мазком нарисовать всю картину, оставьте такие старания.
21 май 2010, 20:21
Не, ну не удержался... Зарегестрировался... Тема действительно необычайно интересна.
Вопрос к Джею, как к специалисту и подвижнику: Примеры Каирских строений из турского известняка???
Кто бы не был в Египте, все утверждают, что средневековые строения, которые типа строились из облицовки пирамид (об этом утверждают все местные игипецкие гиды) на самом деле построены из банального ракушечника.
Вопрос- куда делась облицовка???
21 май 2010, 21:53
Аль Кахиру (Al Qahira - один из районов Каира) надо оккучивать. По ссылкам абстрактного типа облицовка кольцуется там, но облицовка лишь верхушка айсберга. Демонтаж памятников Древнего Египта для арабов был вполне заурядным занятием:

After the Pharonic Period, and up until recently, stone from the monuments were taken and used to build buildings in nearby Cairo. First the polished white limestone "casing" was taken, then the softer core stones. Many of Cairo's oldest buildings are built partly from stones from the pyramids. This destruction continued well into the Nineteenth Century until preservation efforts and a resurgence of national pride put a stop to it.

http://www.touregypt.net/giza.htm

Quarrying the pyramids
The 12th-century scholar, Abd aI-Latif, describes the pyramids as covered with indecipherable writing -probably the graffiti of visitors, some perhaps from pharaonic times. His observation implies that much of the casing at Giza was still intact then he visited. By that time, nevertheless, the pyramids were being systematically quarried for building stone. Abd aI-latif reports the destruction of a number of small pyramids by the Emir Karakoush during Saladin's reign (AD 1138-93). It tTlust have been Karakoush who removed the satelite pyramid south of Khafre's pyramid, and who began dismantling Khufu's subsidiary pyramids. Other stones, probably from the two larger pyramids, were used for walls in the growing city of Cairo. The plunder of casing stone from the Great Pyramid continued during succeeding generations until the outer mantle was finally stripped bare.
The Complete Pyramids .MARK LEHNER. P 41


Даже в 19-м веке благодарные потомки умудрились наследие предков на материал для дамбы пустить:
The Pasha approved the findings of his French chief engineer, Linant, and ordered him to take the required stones from the masonry of the Pyramids, something Linant succeeded in avoiding. In the event, though, work on the project, which started in a confused manner in 1834, was called off two years later, resumed in 1847, and finally finished in 1861.
THE CAMBRIDGE HISTORY OF EGYPT V O L U M E 2, стр.171. Cambridge University Press, 2008

Что же до ракушечника. Не знаю, что там гиды умудряются показывать, но карьеры моккатамские продукцию гомогенного известняка до сих пор выдают, которая и на реставрацию идет в том числе. Кстати, после землетрясения 1992 года ремонта различной степени требовали 140 каирских мечетей.
Изображение
Fitzner, B., Heinrichs, K., La Bouchardiere, D. (2003): Limestone weathering of historical monuments in Cairo, Egypt
21 май 2010, 22:19
По конкретным зданиям. Mosque-Madrassa of Sultan Hassan
Construction started in 1356 AD and ended 7 years later in 1363 AD. Building materials used were harvested from the casing stones of the Giza Necropolis.

Flickr
Изображение
22 май 2010, 11:00
Хочу обратить внимание почтенной публики на следующий аспект, исходя из того, что облицовку с Пирамид снимали не для восстановления/ремонта разрушенных объектов, а облицовку Пирамид использовали как источник стр. материала для НОВОГО строительства.

Одна цивилизация за относительно небольшой период времени около 100 лет + для целей удовлетворения своих потребностей, смогла построить 6 НОВЫХ ну очень больших Пирамид, при этом строились и другие объекты.
А другая цивилизация за период порядка 500 лет сняла только облицовку с некоторых Пирамид, как стр. материал для НОВОГО строительства, осуществляемого также для целей удовлетворения своих потребностей.
Какую из этих цивилизаций надо считать "примитивной", исходя из масштабнасти потребностей (или возможностей)?

Последний раз редактировалось ФОРМАЛИСТ 22 май 2010, 11:11, всего редактировалось 1 раз.


ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
22 май 2010, 11:11
Современной цивилизации и это не под силу. Облицовка на Ломанной как была, так и есть. Следовательно, современная цивилизация примитивная по сравнению со строителями пирамид.
------------------
Поправлено.
Администратор.
22 май 2010, 11:29
Представляется возможным к дискуссии мнение тех, кто связывают снятие облицовки с Пирамид с ВОССТАНОВЛЕНИЕМ города после землетрясения.
(Поправлено. Модератор)
-----------------------
Поправлено.
Администратор.

Последний раз редактировалось ФОРМАЛИСТ 22 май 2010, 14:40, всего редактировалось 2 раз(а).


ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
22 май 2010, 11:40
Удалено.
Администратор.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
22 май 2010, 11:41
Джей, уточняю - вопрос не по поводу современного Каира, а "куда делась облицовка с ВП?"
Почему возник такой вопрос. В свое время у меня как-то не сложилось с осмотром епетских достопримечательностей ("Таксфри" будь он не ладен), да и вопроса для меня такого не существовало. Однако как-то нете наткнулся на ЖЖ с описанием не совсем традиционной экскурсии. Типа все к пирамидам, а некие сверхоригинальные товарищи- искать облицовку. И... не нашли...
jey писал(а):
Что же до ракушечника. Не знаю, что там гиды умудряются показывать...

Вот-вот... Все гиды показывают одни и те же форты и мечети, якобы построеные из облицовки (причем видно - гиды не врут, сами в этом уверены), но дело в том, что все эти строения выполнены не из облицовочного известняка, а из ракушечника. Проверено моими знакомыми. Если где и есть хемогенный камень, то его сосем чуток...


jey писал(а):
По конкретным зданиям. Mosque-Madrassa of Sultan Hassan

Насколько это соответствует? По фото не не совсем понятен тип известняка
22 май 2010, 11:57
Ралекс писал(а):
... а "куда делась облицовка с ВП?"
...все эти строения выполнены не из облицовочного известняка, а из ракушечника. Проверено моими знакомыми. Если где и есть хемогенный камень, то его сосем чуток...


А почему все думают/решили, что материал из которого выполнены блоки облицовки использовался после снятия блоков, исключительно как строительный КАМЕНЬ.
А как насчёт ОСНОВНОГО использования известняка из блоков облицовки, в виде исходного материала для получения ИЗВЕСТИ, как связующего для известковых растворов (штукатурка, побелка и т.п.)?
В этом случае сомнительно, что найдётся какое-либо значимое количество остатков блоков облицовки, соразмеримое с исходным объёмом облицовки.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
22 май 2010, 12:12
ФОРМАЛИСТ писал(а):

А как насчёт ОСНОВНОГО использования известняка из блоков облицовки, в виде исходного материала для получения ИЗВЕСТИ, как связующего для известковых растворов (штукатурка, побелка и т.п.)?

Известняк хемогенного (или он не хемогенный???) происхождения??? Вау... Оригинальная версия :mrgreen:
Замучаетесь на этапе дробления и просто плюнете на это дело. Ведь рядом гораздо более мягкий ракушечник.
22 май 2010, 13:26
Поправлено.
Администратор.

Ралекс писал(а):
Однако как-то нете наткнулся на ЖЖ с описанием не совсем традиционной экскурсии. Типа все к пирамидам, а некие сверхоригинальные товарищи- искать облицовку. И... не нашли...

Ссылки не найдется?
Есть один момент, который вряд ли кто принимает во внимание - вся облицовка ВП не есть бесконечная величина и равняется примерно 67 с небольшим т.кубов. Это не так много и если ее размазать по средневековому Каиру, который с тех пор в росте не остановился, то немудрено, что поиски успехом не увенчались.

Сообщений: 64 Пред. 1, 2, 3 След. Страница 1 из 3
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |