расов-познавательная история цивилизаций:Древний Египет

...к... и от...
Ответить
Сообщений: 23 Страница 1 из 1

Сообщение
Автор
19 май 2010, 18:37
Как-то где-то мы с Олегом уже говорили про происхождение египтян (была одна теория о расе правителей ДЕ и расе остальных подданных).
Случайно наткнулся на эту публикацию.
Привожу ссылку. http://www.rus-obr.ru/idea/2123.
"Расово-познавательная история цивилизаций: Древний Египет" Михаил Диунов
Текст статьи великоват для выкладки здесь.
В остальное содержание сайта прошу не вникать и не обращать внимание.
Основной тезис - элита ДЕ принадлежала к северной расе и отличалась светлым цветом волос. Бог с ним, с этим тезисом. Автор по образованию историк, к.и.н. и по многим (и расовым в т.ч.) вопросам пишет весьма борзо (например http://orthodox.patrio.org.ru/antropolo ... denie.html).

Вопрос в фото.

Фото интересные, я как-то мало видел (или
вообще не видел) цветных фото мумий, в основном черно-белые.
Так вот вопрос - это действительно были блондины или рыжие?
Кроме того, как-то всегда считал, что носили парики и брили головы, хотя отдельные фото голов с волосами всегда видел....
26 май 2010, 06:46
Игорь, ОЧЕНЬ рекомендую Джоанн Флетчер.

См. "Невиртуаоьные книжки".

рехмира
26 май 2010, 22:53
Заказал через Read.ru Значительно дешевле и удобнее (мне, по крайне мере - самовывоз в моем офисном центре) чем в Озоне.
Получу, прочитаю, и обязательно отпишусь.
Спасибо, как всегда :grin:
17 июн 2010, 20:54
"Представители гаплогруппы E1b1b1а распространились по всей территории Египта, где создали древнейшие агрокультуры, изобрели одну из древнейших письменностей, основали одно из древнейших и самое долговечное из государств на Земле – Древний Египет. "

http://www.molgen.org/ytree/index.php/E1b1b1a
29 дек 2011, 01:45
А какая там нынче ситуация с этими гаплогруппами ? Почитал немного вики - "E1b1b1а1" - это собственно и есть египтяне. А родину самой b1 устанавливают как-то ? Понятно что все это в какой-то мере вилами по воде писано, но тем не менее - наиболее вероятная исходная территория ?
29 дек 2011, 20:04
Насколько помню - это обсуждали чуть-ли не на антиальте - это Эфиопия.
29 дек 2011, 20:21
А как это устанавливают ? Исходя из современного распределения и предполагаемого передвижения носителей ? Или что-то более продвинутое ?
29 дек 2011, 20:46
В той же википедии про предка (E1b1b) пишут:
"Several observations point to eastern Africa as the homeland for haplogroup E3b—that is, it had (1) the highest number of different E3b clades (table 1), (2) a high frequency of this haplogroup and a high microsatellite diversity, and, finally, (3) the exclusive presence of the undifferentiated E3b* paragroup." As mentioned above, "E3b" is the old name for E1b1b (E-M215). Semino et al. (2004): "This inference is further supported by the presence of additional Hg E lineal diversification and by the highest frequency of E-P2* and E-M35* in the same region. The distribution of E-P2* appears limited to eastern African peoples. The E-M35* lineage shows its highest frequency (19.2%) in the Ethiopian Oromo but with a wider distribution range than E-P2*." For E1b1b (M-215) Cruciani et al. (2007) reduced their estimate to 22,400 from 25,600 in Cruciani et al. (2004), re-calibrating the same data.

Изображение
29 дек 2011, 21:01
Не очень понятно. Следует ли из этого вывод, что в Эфиопии есть некое количество семей, которые из этой Эфиопии никуда не девались на протяжении последних 7-8 тысяч лет ?
(Поскольку там имеется "... the exclusive presence of the undifferentiated E3b*)
29 дек 2011, 21:23
Есть какой-то генетический форум,опять же давно было, не помню... На нем эти самые группы и их присутсвие в разных географических местахи трансформации в народах обсуждали профессионально. На мой взгляд, для понимания нужно профессиональное образование, поэтому я лично даже и не суюсь...
29 дек 2011, 22:00
Вот здесь пишут : http://www.molgen.org/hg/e1b1b1.html
Род E1b1b1 (M35)

Родоначальник рода E1b1b1 родился около 20 тыс. лет назад где-то в Северной Эфиопии. Примерно 13 тыс. лет назад племена, принадлежащие этому роду, начали своё расселение на север и на юг от Эфиопии. Около 10 тыс. лет назад род E1b1b1 распространился в районе Средиземноморья и в Южной Африке. Это расселение способствовало обособлению отдельных ветвей рода, сыгравших каждый свою роль в истории.

Северные ветви рода E1b1b1:

E1b1b1а (М78). Древние египтяне, античные греки
E1b1b1b (М81). Берберы
E1b1b1с (М123). Левантинцы

Вопрос на засыпку - на каком языке говорили эти самые "древние греки" ? И греки ли они ? Поскольку те греки, которые греки, спустились в Грецию за полторы тысячи лет до н.э. и были индоевропейцами.

P.S. Было бы интересно прочитать связную историю по мнению генетиков. То есть картина, которая рисуется исключительно распространением групп без привязки к другим методам.
30 дек 2011, 20:04
Анкх
Забыл тут за трудными вопросами половой жизни Хуфу и Усеркафа)) Этот самый ген. маркер E1b1b1... он не совсем нордико-европеоидный
Да, древнеегиптяцы были похожи на европеоидов, но темнее. Считаетется что раса исчезающая. Левантийцев сюда приписали совсем уж зря...

Однако вот фараон управляющий какой-то электронной (?) штукой.
Судя по выражению лица - его запечатлели за управлением виманой.
В правой руке - джойстик. И цвет кожи у него - зеленоватый :o
Хочу обратить ваше внимание на его нос и губы. Они - типично африканские.

Изображение
30 дек 2011, 20:11
Какой же он "нордико-европеоидный" если корни в Эфиопии ?

Ну в смысле, где бы не лежали корни того населения, что дало начало египетской государственности, очевидно (и с точки зрения генетики, если я правильно понял, и с точки зрения языкознания), что оно принадлежало к той же семье, что и население Передней Азии и Междуречья, ДО того как там появились индоевропейцы.
05 янв 2012, 19:43
Анкх
Не существует чёткого деления в вопросах палеолингвистики на индовропейцев или не~... Языковая принадлежность определяется только по письменным следам, а они, сами понимаете, ограничиваются рвсшифровками клинописей (и пр..).
Население Передней Азии, Междуречья и даже Центральной Азии даже антропологически - смешанное. В последнем регионе, например, есть австрало-дравидический субстрат (за точность термина не ручаюсь), сохранившийся в подрасах памирцев и белуджей. Что касается древних фараонов, типа изображенного скульптурно (Хефрен, кажется) и черпака водицы на мельницу "Новой Хронологии". Этого фараона (выше) могли лепить со вполне живого жителя Эфиопии наших дней (ниже). Случайно попался)) http://vikaspb.livejournal.com/65179.html?thread=169883

Изображение
05 янв 2012, 19:56
Честно говоря не понимаю, что значит не существует четкого деления в палеолингвистике. Вы имеете ввиду отсутствия связи между распределением геномов и языковых семей ? Это понятно, но я в общем имел ввиду тот простой факт, что носители северо-афразийских языков, которые дали начало египту и аккаду, имели кожу светлого оттенка, по крайней мере настолько, насколько мы об этом можем судить наблюдая соответствующие изображения.
А уж как этот факт объясняется с точки зрения генетики, это в общем дело самой генетики. Вот, выяснилось, что и генетически это близкие "кусты" происходящие из одной местности.
Можно предположить, что по крайней мере в рамках это самой северной афразийской ветви, все были более или менее похожи друг на друга.
05 янв 2012, 20:00
Про гены уже была табличка, вот по языкам. Это относительный свежая таблица, начала этого тысячелетия.

Изображение
12 янв 2012, 04:56
Анкх писал(а):
Честно говоря не понимаю, что значит не существует четкого деления в палеолингвистике. Вы имеете ввиду отсутствия связи между распределением геномов и языковых семей ? Это понятно, но я в общем имел ввиду тот простой факт, что носители северо-афразийских языков, которые дали начало египту и аккаду, имели кожу светлого оттенка, по крайней мере настолько, насколько мы об этом можем судить наблюдая соответствующие изображения.

Изображения древних египтян колером разнятся. Подробнее - на новогеродоте. Более светлый цвет кожи наблюдается не только у лувийских народов (которые ныне вымерли, но считались чуть ли не белее европейцев). У современнных эфиопов тоже есть различие меж собой на так называемых белых и чёрных. Вторые - низшая каста. Знаю и тех и других, но на мой взгляд они одинаково чёрные))) Для Африки, видимо, есть такой архетип, что "белые и бородатые" - высшая каста. Откуда он взялся? Предположительно от культуроносных семитов.

Что касается красок... У древних народов было частенько принято краситься. Т.е. покрывать кожу. Подозреваю, что высшие сословия в Др.Египте занимались этим боди-артом постоянно. Не исключаю, что древние египтяне были кожей дествительно белее, чем современные эфиопы.

О языках. Это - долгая история. Есть такое понятие, например - праиндоевропейский язык, на котором говорили, мол, предки всех праиндоевропейцев, жившие неизвестно где. Вики выдаёт 4 гипотезы первоначального ареала распространения ИЕ языков, а вообще этих гипотез (по локациям) штук 10. Языки далеко не всегда совпадают с антропологическим типом. Область пра-языкознания сильно политизирована.
Аккадцы это никак не египтяне. Не похожи они друг на друга. И по языку - тоже. Откуда вы взяли инфо об их общности?
12 янв 2012, 11:33
Общность аккадского и египетского языка известна. Я могу немного подробно написать если будет необходимо.

Про собственно аккадцев известно, что в Междуречье они появились с юго-запада, из Аравийской пустыни. Происхождение египтяне не установлено.
Но вот, возвращаясь к вопросу из первого поста, с точки зрения генетики предполагается наличие некоей общности в Эфиопии, которая в дальнейшем расселилась согласно приведенной схеме.
Это расселение примерно совпадает с языковым членением внутри афразийской семьи.

Я уточню точку зрения. Я не утверждаю что жители египта и аккада принадлежали к одной узкой этнической группе, но их общность в рамках принадлежности к афразийской семье потверждается и сходством в языке и генетически. Это E1b1b1с(М123) для аккада и E1b1b1а (М78) для Египта.
12 янв 2012, 17:54
Я заранее про "общее" египетского и аккадского языка. Все это я описывал в посте про языки передней азии в разделе письменность, здесь повторю по другому.

Ну во-первых надо сказать, что это собственно не моя точка зрения, а текущее единственная, альтернативных которой давно уже не существует в природе - существует большая афразийская языковая семья (аналогичная индоевропейской), внутри которых выделяются несколько ветвей, среди которых нас интересуют семитская и египетская.
К семитской ветви относятся такие известные языки как аккадский, арамейский, древнееврейский, арабский, угаритский и другие. Египетская ветвь представлена только самим египетским и его поздним потомком - коптским. Чуть менее пол сотни лет назад еще витала мысль, что египетский прямо входит в семитскую ветвь, а первые признаки родства были обнаружены еще в в конце 19-го века.
Из чего и как делаются предположения о схожести одного языка с другим ? Лексика, фонетика, морфология, синтаксис - все это представляет элементы для сравнения. Не буду специально что-то вычитывать сейчас, скажу только о том, с чем сам сталкивался. Несколько примеров :

1. Крайне широкоизвестный факт - египетский корень в основном трехсогласный, именно эта характеристика определяла попытки причисления египетского к семитской ветви. Трехсогласный корень, к примеру, это практически ЛЮБОЕ арабское слово и основа иврита.
2. Общие показатели рода и числа.
3. Явление геминации корня для выражения грамматической категории вида глагола, то есть удвоение второй согласной в глаголах, которые заканчиваются на слабую согласную - присутствует и в аккадском и египетском.
4. Общая местоименная основа в египетском и аккадском и общая система. Здесь без таблиц не обойтись, адресую к Дьяконову "Семито-Хамитские языки". Как частность этого - другой известный факт, который часть упоминается в грамматиках - наличие в аккадском и египетском такой глагольной формы как статив, которая имеет одно и то же значение в обоих языках, образована по единому принципу с использованием одного типа местоимений.
22 фев 2012, 11:19
Ygorbo писал(а):
Есть какой-то генетический форум,опять же давно было, не помню...

Наверное, вы этот форум имели ввиду:
http://forum.molgen.org/index.php

Тут обсуждается вопрос, который, насколько я понимаю, интересует Анкх-а:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,428.0.html
22 фев 2012, 11:42
Да, я очень быстро тогда на тот форум вышел. И там есть специальная тема по афразийским - http://forum.molgen.org/index.php/topic,2959.0.html
А в этой теме очень хороший персонаж, который владеет многими из семитских.

Изображение
02 мар 2012, 17:55
Mechanic писал(а):
Ygorbo писал(а):
Есть какой-то генетический форум,опять же давно было, не помню...

Наверное, вы этот форум имели ввиду:
http://forum.molgen.org/index.php

Тут обсуждается вопрос, который, насколько я понимаю, интересует Анкх-а:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,428.0.html


ссылка на этот форум была приведена в четвертом сообщении в этой ветке (моем).

Нет, не этот форум. На том еще разбирали происхождение ариев, и еще что-то, очень он был мудреный для неспециалиста...
30 май 2012, 13:59
http://www.egyptology.ru/cgi-bin/topic_show.pl?tid=776

в дополнение к ссылкам, приведенным выше

Сообщений: 23 Страница 1 из 1
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron