Тросовый конвейер?

Сообщение
Автор
28 май 2010, 11:17
Поскольку темой этого форума является "Что МОГЛИ древние", а я по диплому специалист по подъемно-транспортным системам, позвольте высказать предположение. Позволяющее более реально подойти к проблеме укладки 1 блока каждые 2 минуты на строительстве БП и ее аналогов.
Исходные данные: колесного транспорта нет, есть салазки, но уже есть хорошие веревки и грамотные инженеры.
Делаем нечто вроде цепного конвейера, только тут у нас не стальная цепь бежит по смазанному солидолом стальному швеллеру, а травяной канат смазанный жиром по деревянному ручью.
Если канат имеет на себе узлы,
то мы получаем возможность цеплять или привязывать в карьере, и отцеплять или отвязывать (на стройплощадке) санки с полезным грузом.
Вообще существуют и автоматические решения этого, но тут у нас есть фактор - 2 минуты на блок - то есть достаточно времени.
28 май 2010, 16:05
Насчет хороших веревок у меня сомнения. Все-таки они технология плетения канатов не знали, только кручения, а это износостойкость снижает в разы.
Канатный мануфактуринг в ДЕ:
Изображение

As material of cordage, dom palm fibers (Hyphaene thebaica), reed, flax, grass, esparto grass, halfa grass (Desmostachya bipinnata), and papyrus (Cyperns papyrus) are mentioned. Ropes found with the boat of Cheops were made of half a grass

Dieter Arnold.Building in Egypt; Pharaonic Stone Masonry.CHAPTER VI.
Tools and Their Application.Ropes

Эксперимент бы провести интересу ради. В Карнаке в середине века экспериментировали с тасканием блоков по жидкой грязи, так там шесть человек на почти 5-тонный блок хватало для уверенного таскания (Henri Chevrier).
28 май 2010, 16:13
Тоже одна из теории на схожую тему. Блоки, ролики и канаты:

Изображение

http://www.cheops-pyramide.ch/khufu-pyr ... ation.html
Изображение
http://www.cheops-pyramide.ch/khufu-pyr ... -roll.html
28 май 2010, 19:18
supervisor писал(а):
травяной канат смазанный жиром по деревянному ручью.
Если канат имеет на себе узлы,


Вы хорошо обдумали это сочетание?

Конвеер? И сколько одновременно салазок прицеплено к одному канату? И сколько человек эту цепочку салазок тянет?

А вообще мне кажется, что подъём грузов НА пирамиду не главная сложность (если помнить о потребных 2 минутах), главная - растаскиванье их по чётким местам и подтаскиванье к соседним блокам. И заметьте, я ничего не говорю о шизофренических "не просунуть ножа". Просто ПОСТАВИТЬ НА МЕСТО.

Да и идея Ригано мне, в отл, от ув. Марка, острой неприязни не внушает:

http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/rigano-pyramid.pdf

рехмира
28 май 2010, 21:09
rekhmire писал(а):
идея Ригано мне, в отл, от ув. Марка, острой неприязни не внушает

Не в неприязни, тем более острой, дело :grin:
Ригано просто заменяет насыпи мускульной силой из расчета 35-45 кг веса блока на человека :
Rigano писал(а):
Вычисления показывают, что, чтобы тянуть блок по грани пирамиды, имеющей 52-градусный наклон, требуется почти такое же усилие как для вертикального подъёма блока. Опираясь на вес, мы можем оценить количество человек, необходимое, чтобы тянуть блок по грани пирамиды и сколько человек должно стоять в ряд.

Изображение

аргументируя наличием "боссов" на блоках. Этот его аргумент притянут, да затаскивание на пупе по сравнению с методом Лёнера и его простейшими роликами очень неуклюже выглядит.
28 май 2010, 21:23
jey писал(а):
да затаскивание на пупе


А мне кажется, что Ригано предлагает размещать тягловую силу только на горизонтальной плоскости на вершине и на противоположной стороне пирамиды по мере уменьшения площади "вершины", т.е., совсем не так, как у вас на эскизе. А трос - именно по смазанному ручейку в толстом бревне, например, уложенном на краю вершинной площадки. Разве я не прав?

И, всё же, я настаиваю, что главная трудность - точное РАЗМЕЩЕНИЕ уже вЗтащенных блоков.

рехмира
28 май 2010, 22:26
Это уже нюансы, просто у него картинка в статье такая, что толком и не проиллюстрируешь. Муравьи какие-то ползают

Изображение

В любом случае он предлагает использовать только мускульную сила человека, дабы затаскивать блоки по граням пирамиды без устройства насыпей и, судя по этой фразе:
В случаях, когда царь умирал прежде, чем его пирамида была завершена, на облицовке пирамиды оставался только тонкий слой грязи, который, если не удалялся вручную, должен был удалиться естественными силами

облицовка уже должна установлена и отшлифована? Хотя бы грубо, чтоб по ней затаскивать блоки. Он облицовку мейдумской пирамиды тоже упоминает в этой связи (частную переписку имею ввиду)?
28 май 2010, 22:42
rekhmire писал(а):
главная трудность - точное РАЗМЕЩЕНИЕ уже втащенных блоков.

Это четыре угловых блока в ряду. Остальные уже проще и в середине требуется меньшая тщательность.

Верхушка пирамиды Хеопса

Изображение
http://www.gizapyramid.com/newtour1.htm

Изображение
Изображение
http://www.mcpheeters.com/
29 май 2010, 09:10
supervisor писал(а):
позвольте высказать предположение.

Супервизор, Вы в очередной раз предлагаете абсолютно неприемлимое техническое решение. Даже критиковать не буду...
Но тема созданая Вами весьма интересна, хотя и затерта до дыр. Проблема в том, в данный вопрос лезут все кому не лень, считая себя специалистами по ДЕ строительству (естественно я про книжных писак, которые с периодичностью раз в неделю выпускают книженции с названием "Тайна ПХ раскрыта!"). Однако по-настоящему грамотных решений я не особо то и видел...

jey писал(а):
Тоже одна из теории на схожую тему. Блоки, ролики и канаты:

Изображение

http://www.cheops-pyramide.ch/khufu-pyr ... ation.html
Изображение
http://www.cheops-pyramide.ch/khufu-pyr ... -roll.html


Данный пример иллюстрирует мои слова. Честно говоря разбирать все недостатки подобных методов не хочется, отмечу лишь 4 момента:
1. Безопасность. При срыве блока, он не только рабочих поубивает, но и повредит пирамиду.
2. Красивая схема на бумаге - не означает автоматического переноса подобного устройства в реальную жизнь. Попробуйте сделать такой механизм в натуре...Смею вас заверить, что скорее всего не получится из-за противных мелких нюансов (писать не буду - целый трактат получится)
3. Формулу Эйлера о трении каната еще никто не отменял.
4. В месте подъёма блоков - что? Облицовка? Деревянный настил? Как расположены рабочие? Каким образом они передвигаются? И т.д. и т.п.
Вобщем крайне маловероятно

jey писал(а):
Изображение

аргументируя наличием "боссов" на блоках. Этот его аргумент притянут, да затаскивание на пупе по сравнению с методом Лёнера и его простейшими роликами очень неуклюже выглядит.


Сомневаюсь уже по причине одной безопасности.... Да и рабочие вымотаются сразу же. Крайне неэффективный труд. Будут часто отдыхать. А оно фараону надо?

jey писал(а):
Это уже нюансы, просто у него картинка в статье такая, что толком и не проиллюстрируешь. Муравьи какие-то ползают

Изображение


Ерунда какая-то...

Я лично за Геродота и рычаги. Перебрасывать со ступенти на ступень многотонные камни - раз плюнуть. Выставлять точно по месту можно с помощью коротких Г-образных рычагов. Такими пользуются до сих пор. Вроде как и в египте подобная палка найдена... Если камень очень большой, тяжелый и ровный - для этого придуманы "боссы" (может это и побочный продукт вырубки, но то что это опора для рычага - к гадалке не ходи). Ну как-то так...
29 май 2010, 14:58
Никто подобные теории не воспринимает как руководство к действию и единственное верное решение, что не значит отсутствие в них рациональных зерен, да и практической возможности сделать так в те времена. Идея Лёнера весьма остроумна и не требует ничего сверх того, что у древнеегиптян было.
Ралекс писал(а):
Данный пример иллюстрирует мои слова. Честно говоря разбирать все недостатки подобных методов не хочется, отмечу лишь 4 момента:
1. Безопасность. При срыве блока, он не только рабочих поубивает, но и повредит пирамиду.

Это некорректное замечание. Посмотрите внимательно на картинку
Изображение
Есть два рабочих с деревянными треугольниками-башмаками именно для страховки от срыва блока. Переставляй их через 20-30 см подъема и даже при разрыве канатов ничего страшного не случится. Сам блок находится на деревянных санях и затаскивается по деревянным рельсам.

Ралекс писал(а):
2. Красивая схема на бумаге - не означает автоматического переноса подобного устройства в реальную жизнь. Попробуйте сделать такой механизм в натуре...Смею вас заверить, что скорее всего не получится из-за противных мелких нюансов (писать не буду - целый трактат получится)

Знаете, чья это любимая аргументация? Требование сделать вазу вручную или пирамиду в натуральную величину? :)
Автор экспериментировал со своим девайсом и пятитонным блоком на грани с наклоном в 45 градусов. Применение лебедки объясняя нехваткой людей
1991 I used a pair of rope rolls to haul a 5 tons stone in a quarry in Germany. That is to say I first built a sledge made with round timber and interlocked with two cross pieces and then tracks made from logs. Two rope rolls made from wood and with copper bearings were installed on top of an incline of a bit more than 45°. The rolls had a diameter of 14cm and a length of 22cm (only 5cm left for the rope). The bearings of the roll were well lubricated, I assume, the Egyptians also did it like that. However I didn't have enough humans at my disposal for hauling, but I had a measuring device. We used a forklift and installed the measuring device in front of it. Everything worked without problems, the stone was pulled up the incline, the rope roll didn't break and the rope didn't tear.

http://www.cheops-pyramide.ch/khufu-pyr ... .html#1991
Ралекс писал(а):
3. Формулу Эйлера о трении каната еще никто не отменял.

В этом случае трения каната почти нет. Посмотрите внимательно
http://www.cheops-pyramide.ch/foto/seil ... e-seil.jpg
http://www.cheops-pyramide.ch/khufu-pyr ... -roll.html
Ролик и медные втулки в качестве пошипников. Трение в этом случае величина пренебрежительно малая и играет роль только при соприкосновения ролика с осью, которая тоже решается смазкой.

Ралекс писал(а):
4. В месте подъёма блоков - что? Облицовка? Деревянный настил? Как расположены рабочие? Каким образом они передвигаются? И т.д. и т.п.

Нарисовано очень подробно.
Изображение
Автор прикладывает и расчеты потребности живой силы. Понятно, что главный козырь этого метода – отсутствие насыпи для доставки блоков на пирамиду и, следовательно, высвобождение людей на иные операции. По его прикидкам, для перемещения блоков от основания на пирамиду этим методом надо было 880 человек. Для перемещения одного двух-тонного блока он закладывает команду ( с запасом) в 55 человек и необходимое количество команд – 16 (по две команды на один путь – одна поднимает блок, вторая спускается). Здесь у него общая калькуляция рабочей силы и он считает достаточным 6700 человек:

1170 workers in the stone quarries
1290 skippers on the Nile
1020 workers for the land transport
1320 workers in the building yard and at the foot of the pyramid
880 workers on the pyramid flank
200 workers for transporting the granite blocks

820 workers to position the stone blocks on the pyramid plateau
http://www.cheops-pyramide.ch/khufu-pyr ... rkers.html
Нормальная теория, ничего в ней маловероятного нет. Остроумно используется вес человека, что выгодно отличается от варианта Ригано.
Ралекс писал(а):
Вобщем крайне маловероятно

Пока не могу согласиться. :grin:
29 май 2010, 22:01
"Чисто писано в бумаге, да забыли про овраги, как по ним ходить" (Лев Николаевич так сказать наш Толстой). Иногда крылатые слова могут сказать по-более, чем десять страниц технических выкладок.
Джей, в интернете на данную тематику можно говорить много и бестолково. Если Вы считаете, что у ДЕ были подшипники скольжения - Вам видней...

Изображение
По поводу Ваших замечаний, картинок и различных версий строительства спорить пока не буду. Просто объясните мне следующие вещи:
1. На данной картинке все так бодренько бегают по пирамиде. Однако, я разглядел пару мужичков, обильно поливающих существующую конструкцию какой-то скользкой гадостью. Т.е. получается, что вся пирамида в жирной смазке. Абсолютно вся. Древний египтянин = человек-паук?

2. Подробные чертежи всей системы в студию! Рисунок - это слишком много допущений и упущений. Меня интересует, каким это образом роуп роллз присобачены к Tura-стоунз? Типа как на схеме с http://www.cheops-pyramide.ch/khufu-pyr ... .html#1991 ? Хм... Тура-стоун к примеру изнашивается/ломается... И? Получается, что весь процесс встает. Нужно будет перекладывать четверть пирамиды. Правильно? Или там типа запасные имеются? :roll:
Длина одного пролёта? Ну довезли допустим до верхней точки одного пролёта, дальше? Цепляемся выше? К верхним rope rolls? Так это только кажется, что просто. Целая проблема, причем небыстрая. Пройти точку сочленения двух пролётов - задача очень сложная, учитывая торчащие кругом Турские камни. Далее. Где гарантия, что булыжник не соскользнет с направляющих? Лично у меня ее нет. Скорее я уверен в обратном, тем более имеется жуткий перекос веревок. Если же такое случится - делать то что будем?... Сушить сухари и пожизненно в каменоломни?
Так можно 1-2 камня поднять, но ставить на поток такую технологию - сомнительно.
Кроме того, для крепления всей этой ерунды нужно нехило задырявить облицовку - фактически сделать из пирамиды гигантский дуршлаг. То, что конструкция лежит просто так без анкеров (в случае ДЕ - скорее всего это толстые деревянные сваи)- я исключаю. Направляющие должны плотно прилегать к твердому основанию, иначе малейшая деформация дерева и всё может окончится достаточно печально. Сообщений , что облицовка была в дырках или она была законопачена мелкими камнями вроде как нет... Как нет этих дырок и на облицовке Ломаной пирамиды.
Вобщем ерунда какая-то :sad:

Пока вопросов больше не имею
30 май 2010, 01:24
Ралекс писал(а):
Если Вы считаете, что у ДЕ были подшипники скольжения - Вам видней...

У них были колеса. Колеса одеваются на ось. Что мешает смазывать эту ось в местах трения?
Ралекс писал(а):
я разглядел пару мужичков, обильно поливающих существующую конструкцию какой-то скользкой гадостью. Т.е. получается, что вся пирамида в жирной смазке. Абсолютно вся.

Почему? Поливают направляющие под санями. С чего вся пирамида будет в жирной смазке?
Ралекс писал(а):
Меня интересует, каким это образом роуп роллз присобачены к Tura-стоунз?...
Тура-стоун к примеру изнашивается/ломается... И? Получается, что весь процесс встает. Нужно будет перекладывать четверть пирамиды. Правильно? Или там типа запасные имеются?

Чему ломаться? И зачем перекладывать четверть пирамиды? Не уразумел.
Изображение
Облицовочный блок торчит наружу, в нем сделана прорезь. Конструкция проста, незамысловата и вполне надежна.
Длина секции 30-37 метров, перехват на следующую с нее же (двое мужичков с канатами на третьей секции сверху этим занимаются).
:grin:
Ралекс писал(а):
Кроме того, для крепления всей этой ерунды нужно нехило задырявить облицовку - фактически сделать из пирамиды гигантский дуршлаг.

Опора они на пресловутые боссы и дырявить пирамиду не предусматривается.
И еще раз напомню:
jey писал(а):
Никто подобные теории не воспринимает как руководство к действию и единственное верное решение, что не значит отсутствие в них рациональных зерен, да и практической возможности сделать так в те времена.
30 май 2010, 09:28
У них были колеса...


Смело.

Вероятно лучше так: "У них могли быть колёса"; - а также: "У них мог быть токарный станок".

Если исходить из предпосылки наличия колеса в ДЕ, то все транспортные работы значительно упрощаются, за счёт применения полиспаста.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
30 май 2010, 09:43
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Смело.

Нормально. Осадные башни на колесах ( слева Древнее царство, 5-я династия, гробница Каемхесета в Саккаре)
Изображение
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/arnold/arnold.htm Fig. 6.44
The picture of the Old and Middle Kingdoms without the knowledge of wheels and carriages is shaken, however, by the discovery of two wall paintings of the late Old Kingdom and the Eleventh Dynasty depicting siege towers that were moved on wheels (fig. 6.44).It would be strange if transport wheels were restricted to only military purposes and not used for moving other heavy weights as well.


Upd.
Изображение
30 май 2010, 10:28
Проблему возможности наличия колеса в ДЕ периода строительства Пирамид, мы уже неоднократно обсуждали.

Представленная jey информация также свидетельствует о том, что колесо скорее всего было (чем его не было) в ДЕ периода строительства Пирамид.

В связи, с чем целесообразно переосмыслить предлагаемые схемы транспортировки блоков, с учётом применения колеса (в частности полиспаста).
А то как-то наличие толпы народа на плоскостях строящихся Пирамид и тягающих в ручную (за канаты) блоки туда-сюда, как-то ... "не кошерно" (людей слишком много - суета).

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
30 май 2010, 11:00
jey писал(а):
У них были колеса. Колеса одеваются на ось. Что мешает смазывать эту ось в местах трения?

Что им тогда мешало перевозить блоки (от каменоломен до пирамид) на телегах? Кроме того, присоединяюсь к Формалисту, чего мелочиться то? Можно смело рисовать полиспаст. Я не возражаю.


jey писал(а):

Почему? Поливают направляющие под санями. С чего вся пирамида будет в жирной смазке?

Это же элементарная аксиома! Очень странно, что Вы возражаете по данному поводу.... Любая жидкая субстанция (а особенно масло или краска), пролитая на какую-либо поверхность, имеет неограниченную скорость распространения. Это даже не аксиома, это закон. А если эту поверхность поливать годами, там абсолютно всё должно быть в этом масле.
П.С. Вы "наши" заводы или автомастерские видели? Там вроде только гайки-подшипники смазывают... А солидол везде. Даже на потолке :mrgreen:
П.С.2 Кстати, насчет масла... При таком способе производства, на облицовке остануться некрасивые ярко выраженые масляные пятна. И их будет много. Неужели египтянам было все-равно???


jey писал(а):
Чему ломаться? И зачем перекладывать четверть пирамиды? Не уразумел.

Как чему??? Во-первых, за годы монтажа канаты потрут все рабочие поверхности. Во-вторых, например сверху срывается булыжник - и хрясь по всей этой фигне. В-третьих, банальный деффект камня. Проработал пару лет - пошла трещина, камень рассыпался.

jey писал(а):
Облицовочный блок торчит наружу, в нем сделана прорезь.

Я понимаю, что это облицовочный блок нестандартной конфигурации и понимаю как он выглядит. Я про другое. А если этот блок сломается? Чтобы его вытащить и вставить новый, необходиммо разбирать окружающую кладку облицовки. Если же данный камень вообще внизу, то даже не представляю каким образом его можно заменить....


jey писал(а):
Конструкция проста, незамысловата и вполне надежна.

Только нетехнологична. Я против постановки подобного изделия на поток :smile:

jey писал(а):
Длина секции 30-37 метров, перехват на следующую с нее же (двое мужичков с канатами на третьей секции сверху этим занимаются).

Вот поэтому я и потребовал чертеж. На рисунке все гладко и хорошо. Однако, исходя из моего опыта (я проделывал подобные вещи), место сочленения двух пролетов - вещь крайне неприятная. Без точных чертежей (хотя бы....) спор на эту тему считаю бесполезным...

jey писал(а):
Опора они на пресловутые боссы и дырявить пирамиду не предусматривается.

Я это понял. Поэтому и возражаю. Такое очень даже годится для людей, не не для большого кол-ва многотонных блоков. Поверьте мне.


jey писал(а):
И еще раз напомню:
jey писал(а):
Никто подобные теории не воспринимает как руководство к действию и единственное верное решение, что не значит отсутствие в них рациональных зерен, да и практической возможности сделать так в те времена.

А хто против? Мне просто очень приятно поспорить с умным и начитанным человеком :wink:
30 май 2010, 18:18
Что им тогда мешало перевозить блоки (от каменоломен до пирамид) на телегах?

На санях проще и надёжнее, даже в наше время это предусматривается.

...направляющие под санями...

Помните, А. Скляров представлял фото блоков с продольными желобами, которые он отождествлял с водостоками?!

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
30 май 2010, 20:27
ФОРМАЛИСТ писал(а):
На санях проще и надёжнее, даже в наше время это предусматривается.

Зимой в России?

ФОРМАЛИСТ писал(а):
Помните, А. Скляров


ФОРМАЛИСТ, я прошу пардона, но Вы говорите обидно...
И що Вы вобще хочите до меня сказать? Если есть разговор - я его слушаю. Но только не надо дёргать мне нерв, у меня нету время шобы сидеть здесь целый день за альтернативу. Мне совсем неинтересно ходить с ними по одной Одессе, но таки из уважения лично к Вам я слушаю за Вашу просьбу.
30 май 2010, 21:20
Читаю тихонько, читаю .... в большинстве споров все рано толку нет. Пока кто-нибудь не заморочится задачей перемещения стотонного блока при помощи, допустим, нескольких десятков человек, толку не будет. А то, что такая задача решаема - я уверен. Нужно было древним тащить блоки - они придумывали способы. Какие? Да кто же их знает? Была у людей огромная в этом необходимость, навыки, знания, опыт и смекалка...
Ну, не было у них инструментов чтоб быстро и качественно нарезать много мелких блоков! Обработка камня, видимо, была более длительна и трудоемка(на своей шкуре прочувствовал), чем перемещение тяжестей. Вот и приходилось делать большие блоки и таскать их. За тысячи лет нашли способы перемещения. А мы тут, ковыряя пальцем в носу, ничего не решим.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
30 май 2010, 21:51
Ралекс писал(а):
Что им тогда мешало перевозить блоки (от каменоломен до пирамид) на телегах?

Блоки и через тысячи лет на волокушах таскали. Думаете просто так?
Ралекс писал(а):
Кроме того, присоединяюсь к Формалисту, чего мелочиться то? Можно смело рисовать полиспаст. Я не возражаю.

Полиспаст – дело рук римлян, колесо – более ранее. Причем тут полиспаст?
Ралекс писал(а):
Это же элементарная аксиома! Очень странно, что Вы возражаете по данному поводу.... Любая жидкая субстанция (а особенно масло или краска), пролитая на какую-либо поверхность, имеет неограниченную скорость распространения. Это даже не аксиома, это закон. А если эту поверхность поливать годами, там абсолютно всё должно быть в этом масле.


Есть не менее элементарные аксиомы культуры труда.
Смазывать направляющие надо, а не всю поверхность. Можно подумать, что, если Вы пожарную лестницу красите, то у Вас вся стена каждый раз измазюкана по самое не могу. И уж избежать живописанных Вами сценариев проще простого даже в древнеегипетские времена. Зачем плодить ненужные сущности? Если уж такая проблема и стояла, то предохранить поверхность под направляющими от загрязнения задача не требующая возможностей Крея. Оставить поверхность камня неотшлифованной ( сантиметров пять) покрыть той же нильской грязью, сверху покрасить и ничего с камнем не случится. Достаточно простой вопрос, вообщем. :grin:

Ралекс писал(а):
Как чему??? Во-первых, за годы монтажа канаты потрут все рабочие поверхности. Во-вторых, например сверху срывается булыжник - и хрясь по всей этой фигне. В-третьих, банальный деффект камня. Проработал пару лет - пошла трещина, камень рассыпался.


Канаты по поверхности не трутся. Соответственно, износа рабочей поверхности нет. Во-вторых – а если булыжник не срывается? Да и Вы забываете, что это не отвесная стена, а поверхность с наклоном в 52 градуса.

Ралекс писал(а):
Я понимаю, что это облицовочный блок нестандартной конфигурации и понимаю как он выглядит. Я про другое. А если этот блок сломается? Чтобы его вытащить и вставить новый, необходиммо разбирать окружающую кладку облицовки. Если же данный камень вообще внизу, то даже не представляю каким образом его можно заменить....


Кирпичную кладку приходилось ремонтировать? Кирпичи в ней менять? Примерно то же самое - старый выбивается, новый вставляется. Повозится надо, но вполне возможно. Только с какого перепугу ему ломаться?
Ралекс писал(а):
Вот поэтому я и потребовал чертеж. На рисунке все гладко и хорошо. Однако, исходя из моего опыта (я проделывал подобные вещи), место сочленения двух пролетов - вещь крайне неприятная. Без точных чертежей (хотя бы....) спор на эту тему считаю бесполезным...

Вы на картинку посмотрите все-таки. Ну все ведь на ней есть и нет никаких сочленении, просто перехват блока предусмотрен другими канатами. Совершенно простая вещь без многомудрых всяких сочленении – одни канаты сняли, другие одели.
Изображение

Ралекс писал(а):
Я это понял. Поэтому и возражаю. Такое очень даже годится для людей, не не для большого кол-ва многотонных блоков. Поверьте мне.


Чтоб сломался такой камень? Если он шириной под метр будет, то он черта лысого выдержит
Изображение
Впрочем, многотонных блоков как раз и не так много, и основная масса их расположена в нижних рядах

Изображение
Первые 15 метров – 30 % от объема, 30 метров – половина. Чем выше, тем и камни меньше и количество их сокращатся с высотой в ощутимой прогрессии. Поэтому просьба поверить Вам отклоняется. :grin:

Hard писал(а):
Нужно было древним тащить блоки - они придумывали способы. Какие? Да кто же их знает? Была у людей огромная в этом необходимость, навыки, знания, опыт и смекалка...

Все верно. И подозреваю, что поставь наше человечество в те условия, так быстро приемы перемещении придумаются.
Кстати, 25-тонный эксперимента ради двигали
http://www.pbs.org/wgbh/nova/lostempire ... ses01.html
30 май 2010, 22:20
jey писал(а):
Все верно. И подозреваю, что поставь наше человечество в те условия, так быстро приемы перемещении придумаются.

Точно. Эдварду Лидскалныньшу нужно было - построил водиночку свой знаменитый коралловый замок. Пускай у него и были простые приспособления вроде домкрата, но все равно - это запредельная работа для одного человека, по нашим представлениям.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
30 май 2010, 22:51
Hard писал(а):
Эдварду Лидскалныньшу


Вот не надо об этом, особливо в рабочем разделе.
Оставьте этих калолиндсишей калолиндсишелюбам.

рехмира
31 май 2010, 12:19
Hard писал(а):
Пока кто-нибудь не заморочится задачей перемещения стотонного блока при помощи, допустим, нескольких десятков человек, толку не будет.

Полностью согласен!
Но необходимо отличать перемещение тяжестей по горизонтали и подъем оных по вертикали. В случае пирамид, свертяжелых блоков - по пальцам пересчитать. Здесь речь идет, как я понимаю, о технологии подъема "небольших" блоков массой в несколько тонн.


jey писал(а):
Блоки и через тысячи лет на волокушах таскали. Думаете просто так?

Зачем всё в кучу валить? У нас в деревне и сейчас тяжести так перевозят. И что? Просто это от того, что механизации не хватает.
Причины использования волокуш абсолютно разные и не обусловлены какой-то одной причиной - от нехватки техники, до мягкого грунта (колеса вязнут)

jey писал(а):
Полиспаст – дело рук римлян, колесо – более ранее. Причем тут полиспаст?

Вы продемонстрировали устройство типа "блок" с абсолютно современным техническими параметрами (не хватает разве что роликовых подшипников). Если у египтян был такой механизм, то и полиспаст у них был точно. Сделать такой агрегат и не догадаться про его усовершенствование... Не поверю. Одно следует из другого. В подобных устройствах всё упирается в силу трения. Убираем трение, добавляем еще один блок - сразу же получаем полиспаст.


jey писал(а):

Есть не менее элементарные аксиомы культуры труда.
Смазывать направляющие надо, а не всю поверхность.
..............
Оставить поверхность камня неотшлифованной ( сантиметров пять) покрыть той же нильской грязью, сверху покрасить и ничего с камнем не случится. Достаточно простой вопрос, вообщем. :grin:

Судя по Вашим словам, Вы живете не в России, а в какой-то небольшой стране, где все всЁ делают очень медленно, но аккуратно :mrgreen:
В корне не согласен с Вами. За 20 лет строительства масло будет везде. Нильская грязь даст чудесный коричневый оттенок камня. Шлифовать облицовку частично - нетехнологично. Красить - это как?... И т.д. и т.п. Что такое производство без механизации я знаю. С подобными теориями абсолютно не согласен, потому как после строительства пирамида будет не белой, а покрыта пятнами цвета детской неожиданности.



jey писал(а):
Канаты по поверхности не трутся. Соответственно, износа рабочей поверхности нет. Во-вторых – а если булыжник не срывается? Да и Вы забываете, что это не отвесная стена, а поверхность с наклоном в 52 градуса.

Как не трутся??? В тура-камне есть разрез, канаты по схеме идут наперекос. Да этот камень за год сточится. Кроме того, канаты имет свойство рваться, а 52 гр. - вполне крутой склон, что бы 2-х тонный булыжник сорвавшийся с высоты в несколько десятков метров, покрушил все что находится ниже.

jey писал(а):

Кирпичную кладку приходилось ремонтировать? Кирпичи в ней менять? Примерно то же самое - старый выбивается, новый вставляется. Повозится надо, но вполне возможно.

:shock: :shock: :shock:
Эээээ.... Мда.... Вынуть из плотной кладки огромный тяжелый блок??? Да еще и на гладкой поверхности с уклоном 52 гр.???? Ну знаете ли...
Даже если кувалдами раскрошить облицовку, то как Вы новый блок вставите? Да так, шоб как влитой? Это невозможно без сборки-разборки облицовки.


jey писал(а):
Только с какого перепугу ему ломаться?

Я уже объяснил. В таких условиях ломается даже сталь.

jey писал(а):

Вы на картинку посмотрите все-таки. Ну все ведь на ней есть и нет никаких сочленении, просто перехват блока предусмотрен другими канатами. Совершенно простая вещь без многомудрых всяких сочленении – одни канаты сняли, другие одели.

Смотрел, не понравилось, идею похерил. Почему - я уже объяснил.

jey писал(а):

Чтоб сломался такой камень? Если он шириной под метр будет, то он черта лысого выдержит
Изображение

Я не про это, я про тура-камни с роуп ролл. Усилия, прикладываемые в месте крепления блоков бешеные. 20 лет эксплуатации известняк не выдержит. Сломается

jey писал(а):

Впрочем, многотонных блоков как раз и не так много, и основная масса их расположена в нижних рядах


Соответственно и облицовочные камни наверху достаточно легкие. А ведь чтобы блок служил якорем-основанием, он должен быть в несколько раз тяжелее транспотируемых камней...
Кстати, а с помощью чего эти самые тура-камни затаскивались на самый, что ни на есть верх? :roll: Как вообще туда блоки попадали? И каким это волшебным образом камни с граней пирамиды закидывались на стройплощадку? Да и установка пирамидиона при такой технологии вызывает серьезные сомнения.
И много еще мелких, но крайне неприятных нюансов знать хоцца... Слишком долго перечислять...
Кроме того, незакрепленные "рельсы" под действием смазочной жидкости и жаркого египетского солнышка в результате скрутятся, как выражаются плотники, в чудесный классический "пропеллер".

Вобщем подобные теории абсолютно не выдерживают никакой критики. Этим должны заниматься проф. инженеры-механики, с большим опытом работы, а не историки-гуманитарии с хорошо развитой фантазией...

П.С. Еще раз - я за рычаги и перебрасывание блоков со ступени на ступень. Данный метод практически лишен недостатков
31 май 2010, 18:41
ФОРМАЛИСТ писал(а):
...
...направляющие под санями...

Помните, А. Скляров представлял фото блоков с продольными желобами, которые он отождествлял с водостоками?!


Изображение

Изображение

Кроме того, незакрепленные "рельсы" под действием смазочной жидкости и жаркого египетского солнышка в результате скрутятся, как выражаются плотники, в чудесный классический "пропеллер".


Возможно обойтись и без деревянных "рельсов", если есть "направляющие" из камня.

Последний раз редактировалось ФОРМАЛИСТ 31 май 2010, 18:47, всего редактировалось 1 раз.


ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
31 май 2010, 18:46
Ралекс писал(а):
...
П.С. Еще раз - я за рычаги и перебрасывание блоков со ступени на ступень. Данный метод практически лишен недостатков


Ралекс, а какую рычажную схему преброски блоков со ступени на ступень, вы, имеете ввиду?

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?

Сообщений: 80 Пред. 1, 2, 3, 4 След. Страница 1 из 4
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |