Пирамиды, в которых нашли погребения

...к... и от...

Сообщение
Автор
18 сен 2010, 18:34
Здравствуйте.
Есть такой вопрос - в каких пирамидах из тех, что найдены в Египте, были обнаружены погребения фараонов либо каких-то других знатных египтян. Имеются ввиду факты обнаружения не только мумий, но и следов этих захоронений, так как мумии, по понятным причинам, могли до нас и не сохраниться там, где им предназначалось находиться.
18 сен 2010, 19:15
Мумии целиком нигде. Кости, части скелета, погребальные предметы и утварь в 8:

1. Джосер (ступенчатая) – мумифицированная ступня
2. Снофру (Красная пирамида) – части скелета (предположительно позднее захоронение)
3. Микерин - фрагменты мумии (позднее захоронение 26-й династии)
4. Унас – правая рука, части черепа, скелета
5. Тети – рука и плечо
6. Пепи I – части тела
7. Пепи II – пеленальные бинты
8. Аменемхет III – обугленные кости
Помимо этого были еще следы захоронении в виде
1. Джосер – тайник с драгоценностями
2. Пепи I – фрагменты деревянного гроба
3. Сенусерт II – золотой уреус с короны или маски
4. Аменемхет III – фальшивая борода из ляпис-лазури, алебастровые сосуды
5. Пепи II – золотой церемониальный инструмент, разбитые алебастровые и диоритовые сосуды
Source – The Egyptian Pyramids. A Comprehensive, Illustrated History. J.P. Lepre. P288.

Это у фараонов. У цариц в четырех пирамидках кое-какие останки :
1. Микериновской – части скелета
2. Тети – кости, кедровый гроб
3. Пта-Неферу, дочь Аменемхета III – обугленные кости
4. Сешешет (еще одна из жен Тети) – части тела

Изображение
Queen's Mummy Found In 4,300-Year-Old Pyramid
18 сен 2010, 20:01
jey
Спасибо за информацию. Можно ли по этим находкам со стопроцентной вероятностью утверждать, что там где их нашли были захоронения? Не могли ли все эти вещи быть просто туда перенесены с какой либо целью? Те части тела, что были найдены, идентифицированы?
18 сен 2010, 22:30
К сожалению, до нас не дошли (Александрийская библиотека, напомню, сгорела): :grin:
1.бейджики с мумии
2. Видеоархивы похорон и докфильмы о жизни сюзеренов
3. ДНК-каталоги фараонов и членов семей
Поэтому со стопроцентной вероятностью ничего утверждать нельзя.
По поводу идентификации можно такой пример привести – в пирамиде Раненефера (кстати, про находки его каноп с внутренностями в первом посте не написал, так что приплюсуйте) анализ показал, что они (внутренности) принадлежали умершему в возрасте 20-23 лет человеку, а Раненефер умер достаточно молодым после нескольких лет правления.
Изображение
Neferefre's Unfinished Pyramid
Neferefre ( Reneferef )
Wikipedia.Neferefre
Wikipedia. Pyramid of Neferefre
The Pyramid of Neferefre
The Pyramid of Neferefre (Raneferer) at Abusir
Там же и левую руку его нашли
Изображение
но дактилоскопическая база тех времен тоже тогой.... увы. Но, в принципе, вероятнее всего, что эти останки принадлежат молодому фараону
18 сен 2010, 23:36
Все это как-то неубедительно. Мало ли какого хлама могли нанести в пирамиды за тысячи лет. На основании чего можно говорить - "Эту пирамиду построили, чтобы хоронить в ней фараона (или еще кого либо из знати)"?. Раз уж целых пирамид не нашлось, были ли такие, где все внутреннее убранство, расписанные стены с соответствующими сюжетами и пр. говорило бы напрямую об этом? Пусть пирамиды расхищали, но не выносили же все под ноль. Хорошо бы провести аналогии с захоронениями в виде мастаб или еще чего, там где были найдены мумии и где можно сказать однозначно - "Эта мастаба предназначалась для захоронения. Вот мумия, вот вещи для загробного мира и т.д." Есть ли схожесть внутренней структуры помещений вышеперечисленных пирамид с этими однозначными захоронениями? Имеется ли схожесть настенных росписей? Ну и т.д.

А то из "в пирамиде нашли чьи-то останки" не вытекает, что там эти останки хоронили.
19 сен 2010, 14:07
А то из "в пирамиде нашли чьи-то останки" не вытекает, что там эти останки хоронили.


Лучше так сформулировать:

- из того, что "в пирамиде нашли чьи-то останки" не следует то, что пирамида первоначально строилась как усыпальница.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
19 сен 2010, 16:44
Proektant писал(а):
были ли такие, где все внутреннее убранство, расписанные стены с соответствующими сюжетами и пр. говорило бы напрямую об этом?


1.Различие взглядов на Ка царя и Ка прочих людей, окончательно сформировавшееся, видимо, к эпохе начала строительства пирамид обусловило ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу во всём оформлении и, в частности, в декоре царских и нецарских погребений, практически сохранившуюся вплоть до наших дней во всём мире, включая Россию.

Насчёт же "говорить об этом напрямую", что уж может быть прямее "Текстов пирамид"?

2.На плите А.В.Суворова ПРЯМО написано "Здесь лежит Суворов".
Много ли вы можете привести подобных ПРЯМЫХ сообщений на могилах?

Надпись на надгробном камне "Иванов Иван Ивнович (1900-1937)" вам никогда не докажет, что ЕГО здесь похоронили, что его ЗДЕСЬ похоронили, что его здесь ПОХОРОНИЛИ.

При всём при том, в любом случае даже такая прямая надпись как у Суворова вам ничего не докажет. М.б., вовсе и не лежит, м.б., вовсе не Суворов, если и Суворов, то не А.В., и т.д............

Скучно.

рехмира
19 сен 2010, 17:37
Египтяне людей хоронили? Хоронили.
Захоронения найдены? Найдены.

Изучаем места захоронения. Отмечаем особенности объемно-планировочных решений (если речь идет о постройках), особенности текстов на стенах, особенности внутреннего убранства (предметы, прочая утварь), непременные атрибуты, сопровждающие погребение.

Далее пытаемся сравнить эти захоронения с пирамидами, в которых нашли некие останки. Очевидно, что многие вещи должны сходиться, раз уж пирамиды используются под захоронение.

Так вот и вопрос такой - а соответствуют ли те пирамиды, где нашли настанки, тем очевидным признакам захоронения, выявленным на основе изучения древнеегипетских обычаев.
19 сен 2010, 17:47
Конечно всё давным давно сравнили.
Всё всему соответствует.
Именно поэтому храм - храм, могила - могила, дорога - дорога и т.п.
Вы хотите стать первооткрывателем-ниспровергателем? Исследуйте всё сами на месте и читайте обширнейшую литературу.

Объёмно-планировочные решения же на совести конкретных архитекторов и конкретных заказчиков храмов, могил, дорог и т.п.

рехмира
19 сен 2010, 20:10
Nailstre писал(а):
На этом форуме принято говорить по существу. Это означает: выдвинули предположение - обосновывайте его. Сами.

Вы вообще читаете, что я пишу? Мне кажется, что нет, потому что я никаких предположений не выдвигал и мне нечего обосновывать. jey дал информацию, но она недостаточна. Мало ли где нашли какие останки. Если вы в лесу найдете танк времен второй мировой, а в нем человеческие останки, это же не означает, что танк сделан для того, чтоб в нем кого-то похоронить.
Поэтому я и дал направление на то, какую информацию ищу - аналогии обычных для египтян захоронений и пирамид. Любых пирамид.
Если не знаете, что конкретно может говорить о том,что пирамиды - места для погребения, то че тогда писать ерунду?
Если знаете - расскажите. Мне это интересно. Отправлять книжки читать не стОит, так как я не собираюсь писать научные работу на тему Египта, меня интересует достаточно узкий вопрос, а задаю я его на этом сайте, потому как казалось, что тут присутствуют сведущие в этом люди, которые отвечают на вопросы.
20 сен 2010, 00:15
Proektant писал(а):
Все это как-то неубедительно. Мало ли какого хлама могли нанести в пирамиды за тысячи лет.

С этим разбираются. Я же в первом посте Вам писал: в некоторых случаях – позднее захоронение. :!:
Proektant писал(а):
На основании чего можно говорить - "Эту пирамиду построили, чтобы хоронить в ней фараона (или еще кого либо из знати)"?.

Обычно такие надписи присутствуют во всяких гробницах. Например, в гробнице Сенеджемиба Инти (Senedjemib Inti, G 2370, 6-я дин. ) имярек без всяких обиняков сообщает про свой саркофаг, доставленный в город пирамиды Хуфу.
"Саркофаг с крышкой были принесены из Туры непосредственно к городу пирамиды Khufu и установлены в гробнице через пять дней. "

Изображение
Есть даже находка цилиндрической печати с именем как Хуфу, так и его пирамиды:
Изображение
The name of Khufu's pyramid on a cylinder seal (basalt): "The Good God, Lord of the Two Lands, Khufu, the Great God, the Golden Horus, the pyramid town, Akhet." (nTr nfr nb tAwi xwfw nTr aA Hrw n nbw Axt-xwfw)

Khufu's Akhet

И таких примеров по каждой пирамиде хорошо если только десятки найдутся. Плюс пирамида сама по себе не существует. Это целый комплекс - пирамида, погребальный храм, церемониальная дорога, нижний храм, пирамида-спутник, пирамиды цариц и некрополь знати. У каждой пирамиды есть имя, которое зафиксировано в источниках – в тех же гробницах некрополя, где хоронили сановников фараона. В захоронении обычно писали титулатуру и каждая пирамида и фараон обязательно где-нибудь упоминаются. Хеопс в мастабах его некрополиса 60 раз присутствует и его пирамида там прописывается ясно и понятно – Горизонт Хуфу - Khufu's Akhet. Поэтому отправная точка практически всегда есть и мысль пирамида-гробница идет к нам из глубины веков. Практически каждый античный или средневековый автор писал об этом, как о само собой разумеющемся.
И пирамида не появилась невесть откуда на пустой земле. Каждая более-менее нормальная книга посвящает этому вопросу достаточно внимания и вопроса – пирамида гробница или нет? – попросту нет. :grin:

Proektant писал(а):
Раз уж целых пирамид не нашлось, были ли такие, где все внутреннее убранство, расписанные стены с соответствующими сюжетами и пр. говорило бы напрямую об этом?

Расписанные стены гробниц сановников в припирамидных кладбищах и тексты пирамид и об этом говорят говорят прямее некуда. Тексты пирамид и саркофагов и в поздние периоды являлись непременным атрибутом захоронения, как и многое другое, впрочем. Но, по большому счету, текстов пирамид полне достаточно, чтоб не маяться в сомнениях. Это заупокойная литература, призванная облегчить жизнь фараону на том свете. И тексты пирамид в ДЕ предназначались именно фараонам . Полистайте для общего проникновения Древнеегипетская «Книга Мертвых»
Лауэра тоже не помешает посмотреть. Он уделяет место разбору всяких теории и, хоть и минуло более пятидесяти лет, многие его слова актуальны и поныне . Лауэр Ж.-Ф.ЗАГАДКИ ЕГИПЕТСКИХ ПИРАМИД. М., 1966
И и имеет смысл поизучать большую статью Хавасса тех времен, когда он был адекватным и занимался делом DEVELOPMENT OF THE ROYAL MORTUARY COMPLEX

Позже пирамидные традиции захоронении не умерли. Пирамидки рабочего класса Нового царства недвусмысленно располагались прямо на кладбище и несколько таковых есть и сейчас.
Изображение
Гробница и гробница.
Proektant писал(а):
Пусть пирамиды расхищали, но не выносили же все под ноль.

Не во всех пирамидах даже саркофаги остались, так оттуда все выносили. Не то, что под ноль, а под отрицательные величины. :grin:

Proektant писал(а):
Хорошо бы провести аналогии с захоронениями в виде мастаб или еще чего, там где были найдены мумии и где можно сказать однозначно - "Эта мастаба предназначалась для захоронения. Вот мумия, вот вещи для загробного мира и т.д." Есть ли схожесть внутренней структуры помещений вышеперечисленных пирамид с этими однозначными захоронениями? Имеется ли схожесть настенных росписей? Ну и т.д.

Я ж перечислил находки атрибутов погребальной традиции, в том числе и канопы. Чего уж более? Впрочем, давайте проведем аналогию с саркофагами. Они для чего в пирамидах предназначены?
Proektant писал(а):
А то из "в пирамиде нашли чьи-то останки" не вытекает, что там эти останки хоронили.

Вы спросили – я ответил. Специально ссылки на пирамиду Рафенерефа подобрал, где все кратко и по делу вопрошения:
Название пирамиды - The Pyramid which is divine of the Ba spirits Divine is Neferefre's power.
http://www.touregypt.net/images/touregy ... efrap1.jpg
Причем с этой пирамидой более сложно, чем с иными из-за малого срока правления Рафенерефа и скудных источников. Упоминается она во фрагменте папируса, найденного в погребальном храме Нефериркары, где говорится о том, что расположна оная пирамида в Абусире. Археологические раскопки это подтвердили , потом чешская миссия нашла много фрагментов папируса в развалинах заупокойного храма Ранеферефа из храмовых архивов со скучными сценками функционирования комплекса. Все собирается и изучается по крупицам и идет своим чередом.
First, they discovered that Neferefre's mortuary temple is specifically mentioned in a papyrus fragment found in the mortuary temple of Neferirkare. This document suggests at least that the mortuary temple of Neferefre was located in the Abusir area, and likely very near that of Neferirkare's complex.
The second clue was a limestone block found in the village of Abusir, which probably came fromNeferirkare's mortuary temple. It revealed a partial scene depicting Neferirkare's family, which included, along with the king, his consort Khentkaues II and his eldest son, Neferre. We believe that Neferre, which means "Re is beautiful", probably later changed his name to Neferefre which means, "Re is his beauty".

http://www.touregypt.net/featurestories/neferefrep.htm
While exploring ruins of the mortuary complex Czech archeological mission discovered among others papyri of temple accounts, statues of the king, decorated plates and many seal prints .

http://www.narmer.pl/dyn/05en.htm#5
20 сен 2010, 00:18
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Лучше так сформулировать:
- из того, что "в пирамиде нашли чьи-то останки" не следует то, что пирамида первоначально строилась как усыпальница.


А как что изначально строилась пирамида :?:

Последний раз редактировалось jey 20 сен 2010, 00:32, всего редактировалось 1 раз.

20 сен 2010, 09:56
jey писал(а):
Обычно такие надписи присутствуют во всяких гробницах. Например, в гробнице Сенеджемиба Инти (Senedjemib Inti, G 2370, 6-я дин. ) имярек без всяких обиняков сообщает про свой саркофаг, доставленный в город пирамиды Хуфу.

А кто таков сей господин? И что за "город пирамиды Хуфу"? Это припирамидный комплекс?
jey писал(а):
Я ж перечислил находки атрибутов погребальной традиции, в том числе и канопы. Чего уж более?

Согласен, но одна находка канопы - маловато будет.

Я бы вот на чем хотел заострить внимание. Ведь фараонов хоронили не только в пирамидах (или я ошибаюсь?). Стало быть традиции обычных захоронений должны сохраняться и в пирамидах. Например. Если в обычной гробнице присутствует, скажем, некая предкамера, где, условно, нужно вытирать ноги перед входом, второе помещение, где находятся вещи фараона, необходимые ему в загробном мире, наконец третье помещение, где располагается непосредственно саркофаг. Где-то там на стене имеется символическая дверь. Я сейчас условно описал "обычную" египетскую гробницу, просто чтобы была понятна суть. Сомнительно, что египтян ни с того ни с сего торкнуло и они начали хорониться в пирамидах, напрочь забыв о своих традициях. Имеется ли схожесть структур обычных гробниц и пирамид?
Что касается текстов, то тут опять же интересуют тексты непосредственно в помещениях пирамид (пусть утварь вынесли, но тексты не вынесешь). Если в обычных гробницах тексты прославляют жизнь погребенного, и т.д. эпитафия надгробная короче (опять таки это я условно говорю), то нечто подобное вероятнее всего должно быть и на стенах пирамид. Есть ли такое? (все что вы писали выше, как я понял имеет отношение к текстам в припирамидных гробницах).
И по саркофагам хочу спросить. Найдены ли погребения (не только в пирамидах) в каменных саркофагах, представляющих собой просто прямоугольную коробку? И если да, то много ли?
20 сен 2010, 15:21
Proektant
Извините, не понял ответа на мой вопрос. Напомню его, если не заметили:
jey писал(а):
давайте проведем аналогию с саркофагами. Они для чего в пирамидах предназначены?


Итак, для чего саркофаги в пирамидах?
20 сен 2010, 15:30
jey писал(а):
Итак, для чего саркофаги в пирамидах?
Я не знаю. не выдвигаю никаких теорий и не собираюсь вообще ни о чем спорить. Я вообще мало информации имею по древнему египту. Меня интересует узкий вопрос - "На основании чего можно сделать вывод о том, что пирамиды строились как места погребения". И я показываю направления необходимых аргументов, которые убедительно (во всяком случае для меня) это доказывают.
То есть, если в пирамидах все тоже что и в обычных для египтян гробницах, то вероятность того, что пирамиды тоже гробницы - очень высока.
20 сен 2010, 15:48
Из-за в различиях в Ка у простых людей и царей у них принципиально разные захоронения (см."Человек и его двойник" Большакова на египтолоджи.ру).
Кроме того, в раннем египте и царские МАСТАБЫ были очень ВСЕ отличны друг от друга (см.Эмери). Аналогов вообще нет. Даже намёков на похожесть. Первые пирамиды - тоже все различны по внутр. структуре.
Единственный "намёк на унификацию" начался с Шепсескафа: после его мастабы подряд ряд пирамид имел сходную с ней внутреннюю структуру.

Аналогии во внутренней структуре НЕЦАРСКИХ мастаб и ЦАРСКИХ мастаб и пирамид искать бесполезно. Их нет и быть не может.
Нецарская мастаба предусматривала визиты родственников, принесения жертв, кормления Ка, погребальная шахта было отделена от посещаемых помещений (если таковые были). Помещения расписывались жизнеописанием персонажа.
Царское захоронение на предусматривало посещений. В нём не было помещений для посетителей и каких-либо их действий.
Роспись стен (где она было) - только "тексты пирамид", набор речений, которые царь должен был впитать, чтоб ТАМ ему было хорошо.

рехмира
20 сен 2010, 15:49
Proektant писал(а):
Я не знаю. не выдвигаю никаких теорий и не собираюсь вообще ни о чем спорить. Я вообще мало информации имею по древнему египту. Меня интересует узкий вопрос - "На основании чего можно сделать вывод о том, что пирамиды строились как места погребения".


Тогда предоставленных мной ссылок вполне достаточно и, судя по вопросам, Вы даже не удосужились по ним пройти. Уж 21 страницу со 11 по 132 из Лауэра прочитать не должно стать неразрешимой проблемой. Читать за Вас никто не будет, не хотите вникать сами - слушайте других. Не хотите слушать - дело Ваше.

Proektant писал(а):
И я показываю направления необходимых аргументов, которые убедительно (во всяком случае для меня) это доказывают.


Неубедительно. Вы логику своих рассуждении пытаетесь перенести на малознакомый предмет. Какой в этом смысл?
Опять же - ходите по ссылкам.
20 сен 2010, 16:04
rekhmire писал(а):
Аналогии во внутренней структуре НЕЦАРСКИХ мастаб и ЦАРСКИХ мастаб и пирамид искать бесполезно.

Тогда можно поискать аналогии именно в царских захоронениях. Есть ли общие особенности в царских мастабах и в царских же пирамидах?
jey писал(а):
Тогда предоставленных мной ссылок вполне достаточно и, судя по вопросам, Вы даже не удосужились по ним пройти. Уж 21 страницу со 11 по 132 из Лауэра прочитать не должно стать неразрешимой проблемой. Читать за Вас никто не будет, не хотите вникать сами - слушайте других. Не хотите слушать - дело Ваше.

Пространные труды читать мне не хочется, жалко времени. Собственно поэтому я сюда и обратился. Мне не нужно знать всю историю египта и устанавливать все причинно-следственные связи тех или иных выводов.
Достаточно просто ответить примерно так (если это соответствует истине):
"Вот нашли гробницу фараона под землей. В ней было несколько помещений. Эти предназначались для этого, эти для вот этого, а вот эти для этого. Нашли каменный саркофаг с останками фараона в нем. Гробница изобиловала драгоценными предметами, которые были призваны обеспечить загробную жинь фараона.
А вот нашли пирамиду. Она так же имеет вот такую структуру внутренних помещений... (ну и т.д., перечисление всех общих черт), на основании чего делается вывод, что пирамида также является гробницей."
А общие черты должны быть. Причем не только среди фараонов, но и в сравнении фараонов с другими египтянами. Вот взять хотя бы мумифицирование - это особенность свойственная захоронениям как фараонов, так и всех остальных. Или расхожее представление о загробных верованиях древних египтян. Раз уж загробная жизнь есть, значит надо эту жизнь обеспечить. Следовательно набивают гробницу всякой утварью. Это же тоже относится как к фараонам, так и ко всем остальным египтянам.
20 сен 2010, 16:10
Proektant писал(а):
Пространные труды читать мне не хочется, жалко времени. Собственно поэтому я сюда и обратился.

Тогда вот этого достаточно:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=2768#2768
Много времени для чтения 13 предложении не уйдет.
20 сен 2010, 16:11
Proektant писал(а):
Достаточно просто ответить примерно так


Нет, упростить неупрощаемое невозможно.
Не пытайтесь.

рехмира
20 сен 2010, 16:13
jey писал(а):
Тогда вот этого достаточно:

http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=2768#2768

Много времени для чтения 13 предложении не уйдет.

Тогда даже тезисно не понятно обоснование пирамид-гробниц( на основании этой реплики можно даже сделать прямо-противоположный вывод.
20 сен 2010, 16:19
Proektant писал(а):
Тогда даже тезисно не понятно обоснование пирамид-гробниц( на основании этой реплики можно даже сделать прямо-противоположный вывод.

Уже было.
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=2760#2760
Абзац после картинки с печатью - 10 предложении. Следующий абзац - пять предложении до ссылок.
20 сен 2010, 16:26
Proektant писал(а):
даже тезисно не понятно обоснование пирамид-гробниц

rekhmire писал(а):
Нет, упростить неупрощаемое невозможно.
Не пытайтесь

jey писал(а):
Вы логику своих рассуждении пытаетесь перенести на малознакомый предмет.


Археологи и историки опрерируют одновременно сотнями параметров.
Ув.Джей и я попытались показать вам несколько из них.
А вы хотите по наличию одинаковых половичков для вытирания ног у порога сдеать единственно верный вывоод.

rekhmire писал(а):
упростить неупрощаемое невозможно.

рехмира
20 сен 2010, 16:29
jey писал(а):
Уже было.

http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=2760#2760

Абзац после картинки с печатью - 10 предложении. Следующий абзац - пять предложении до ссылок.

Хорошо, давайте посмотрим.

jey писал(а):
И таких примеров по каждой пирамиде хорошо если только десятки найдутся. Плюс пирамида сама по себе не существует. Это целый комплекс - пирамида, погребальный храм, церемониальная дорога, нижний храм, пирамида-спутник, пирамиды цариц и некрополь знати.
Сколько найдено подобных комплексов? На основании чего сделаны выводы о назначениях отдельных объектов этого комплекса?

jey писал(а):
Хеопс в мастабах его некрополиса 60 раз присутствует и его пирамида там прописывается ясно и понятно – Горизонт Хуфу - Khufu's Akhet.

Почему "Горизонт Хуфу" ассоциируется с пирамидой, причем для вас это вроде как очевидно? Мне например совершенно неочевидно, хотя конечно, я обладаю малыми знаниями по теме. И второе - каков контекст упоминания этого самого горизонта Хуфу?

Несколько общих вопросов.
1. В пирамидах хоронили кого-то помимо фараонов?
2. Было ли принято хоронить в гранитных саркофагах, представляющих собой прямоугольную коробку?

Последний раз редактировалось Proektant 20 сен 2010, 16:35, всего редактировалось 1 раз.

20 сен 2010, 16:33
rekhmire писал(а):
рхеологи и историки опрерируют одновременно сотнями параметров.

Ув.Джей и я попытались показать вам несколько из них.

А вы хотите по наличию одинаковых половичков для вытирания ног у порога сдеать единственно верный вывоод.

Я ничуть не отрицаю заслуг археологов и только приветствую системный подход в изучении материала. Как раз таки я и хотел воспользоваться результатми этого системного анализа с помощью вашего форума. jey известен немалыми знаниями по др.египту, собственно от него больше всего и ожидал вразумительного ответа.

Сообщений: 33 Пред. 1, 2 След. Страница 1 из 2
Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |