Лицо Джосера?

...т.е., изделия "малых форм"

Сообщение
Автор
22 сен 2010, 19:02
Ралекс писал(а):
jey, с Вами я не спорю. Надеюсь Вы согласны, что Ваши "маски", с первоначальным фото не имеют ничего общего?

Номер три (справа)
Изображение
именно этот вид и есть
Изображение

Вы считаете иначе?
22 сен 2010, 19:50
Аха... Это мой запасной вариант неточного рисунка... Отретушировано до состояния крайнего нестояния. Если хотите, я таким образом из В. Путина могу сделать Бр. Обама...
Либо сфотографировано очень похожее тело (поверьте, в моей биографии было и такое - разбирались очччень долго...)

Последний раз редактировалось Ралекс 22 сен 2010, 20:02, всего редактировалось 1 раз.

22 сен 2010, 19:53
Извините за тупость - так в ДЕ были посмертные маски, или где? Если были - из чего делали???
22 сен 2010, 20:42
jey писал(а):
Вы считаете иначе?


Очень странно было бы считать иначе:


Изображение

Ралекс писал(а):
так в ДЕ были посмертные маски, или где? Если были - из чего делали???


1. Думаю, невозможно отличить, прижизненная маска или посмертная (если снята непоср. после смерти).
2.Из ила, из гипса.

рехмира
22 сен 2010, 20:59
rekhmire писал(а):
Но "Лейпцигский университет" - это ж не просто так. Это ж ВСЕ прочтут. Это ж потеря лица.

С университетом неясно откуда она взяла, но вряд ли придумала. Да и было-то сто лет назад, может в 80-х не так и хорошо было с ичточниками. Правда Джосера никак не засунуть в отмазки, это точно.
В музее Лейпцигского университета хорошая коллекция. На фликре есть сет и там есть очень недурственные вещи. Хафра с проникновенным взором, к примеру:
Изображение

Ралекс писал(а):
Извините за тупость - так в ДЕ были посмертные маски, или где? Если были - из чего делали???


Одна точно была, найденная в Гизе Хавассом. :)

Изображение

Найдена на мумии и ее назначение как посмертной маски невозможно оспорить в виду этого.
Делали так – ткань (лен) и гипсовый раствор или нильский ил, либо и то и другое (картонаж). Хавассовская маска именно такая – тонкий слой ила и поверх него гипс.
22 сен 2010, 21:14
jey писал(а):
С университетом неясно откуда она взяла, но вряд ли придумала.


А как Квибелл может соотноситься с Лейпцигом?

рехмира
22 сен 2010, 21:47
Непонятно как. В Берлине курс проходил много раньше саккарских раскопок
James Edward Quibell (11 November 1867 – June 5, 1935[1]) was a British Egyptologist, born in Newport, Shropshire.

He was educated at Adams' Grammar School and Christ Church, Oxford. He was fascinated by the antiquities, and offered himself as a pupil to Professor William Matthew Flinders Petrie, with whom he had worked at Coptos in 1893, then at Nagada, Buleas, Thebes, El Kab, and Hierakonpolis in successive years. including Koptos and Ballas, the Ramesseum and Hierakonpolis. He also assisted Cecil Firth in his excavations in Saqqara. Between 1899 and 1904, he also served as the Chief Inspector of antiquities for the Delta and Middle Egypt (Howard Carter's, who was Chief Inspector at Luxor was his opposite). Later, between 1904 and 1905, he was appointed as the Chief Inspector at Saqqara. Between 1914 and 1923, he was a Keeper in the Cairo Museum, and served as director of excavations at the Step Pyramid between 1931 and 1935. [1]

After six months' study at the Humboldt University of Berlin he was appointed to the Catalogue Commission of the Egyptian Museum, and in 1899 as an inspector on the staff of the Antiquities Department, his colleague being Mr. Howard Carter.

He worked at Saqqara, in the Valley of the Kings (where he discovered the tomb of Yuya and Tjuyu in 1905) and at Hierakonpolis (ancient Nekhen), where amongst other discoveries his team found the Narmer Palette in 1898. In 1898 he was made an inspector of the Antiquities Service for the Delta and Middle Egyptian regions. He later served as director of the Egyptian Museum from 1914-1923 and Secretary-General of the Antiquities Service until 1925 when he retired.

James Edward Quibell
Как концы искать, пока неизвестно. И есть ли они? :roll:

Последний раз редактировалось jey 23 сен 2010, 10:31, всего редактировалось 1 раз.

22 сен 2010, 21:48
Чувствую себя идиотом... Посмертные маски в Египте - это последнее, про что я мог подумать... Очень странно...

jey, Хафра крайне реалистичен. Но вот чо у него уши такие разные?
23 сен 2010, 10:29
Скульптор человек, не машина все-таки. Может камень в месте правого (левого к нам) уха не очень оказался, может еще что.
Изображение
Большая картинка (почти 3 М)
Изображение
23 сен 2010, 10:53
jey писал(а):
Как концы искать, пока неизвестно. И есть ли они?


М,б., здесь:

jey писал(а):
a cast was made at the Museum by Herr Fanghaenel


Херры обычно бывают немцами.
И некоторые из них оказываются лейпцигчанами.

рехмира
23 сен 2010, 11:58
Может быть и так. Фанхенель сделал слепки и взял в Лейпциг, там же часть коллекции погибла во время второй мировой из-за бомбежки.
23 сен 2010, 13:24
А оригинал где? Он то куда делся? Я всё-равно в сомнениях.
Когда какой-либо артефакт существует только на фотографиях - это крайне подозрительно. Практически на все, что пропихивается подобным образом, можно смело клеить ярлык "подделка".
23 сен 2010, 14:04
Ралекс писал(а):
А оригинал где? Он то куда делся? Я всё-равно в сомнениях.
Когда какой-либо артефакт существует только на фотографиях - это крайне подозрительно. Практически на все, что пропихивается подобным образом, можно смело клеить ярлык "подделка".


И что это вас так разобрало насчёт именно этой маски?
Вон, Хафра с разными ушами ДЛЯ ВАС - только фотография. Почему не говорите о подделке?

С чего бы это Квибеллу заниматься подобной дурью?
Вам дали ссылку на подробный отчёт Квибелла по его работам в Саккаре в 1907-08 годах. Он там (с фотографиями) рассказывает И о раскопках верхнего храма Тети, в частности о находке этой маски (Джей любезно для бездельников даже номера страниц указал, где Квибелл об этом рассказывает, СЮДА выписки этих мест сделал). Вам мало, вам о подделке бы всё... Кончайте!
Насчёт того, где эта маска - ходить надо сюда, например:
http://egyptsites.wordpress.com/2009/02 ... e-of-teti/
...A plaster mummy-mask (now in Cairo Museum) was found in the temple remains...


...или ещё в некороткий ряд других мест, воспользовавшись Гуглёй.

А ещё, надо ПОНЯТЬ (что совсем нетрудно, прочитав то, что показал Джей) , что НАШЁЛ Квибелл и что СДЕЛАЛ некий херр, воспользовавшись найденным. Для совсем непонятливых - снимок чего приведён Квибеллом вверху и два снимка чего приведено Квибеллом внизу. Так ЧТО найдено в храме Тети и хранится в Каире, и ЧТО предположительно было (или есть) в Лейпциге?
Тока для этого ж думать надо. А у вас, как я помню, вы писали, времени нет...
Ну, тогда тешьте себя развлеченьем с подделкой.
Нас только увольте от подобного развлечения. НЕ ИНТЕРЕСНО.

рехмира
23 сен 2010, 21:34
Прошу прощения, а с чего вы взяли, что это именно ТА маска??? Вам подсунули первый попавшийся слепок, объявили его очень древним и очень египетским, и вы почему-то сразу же поверили. А собственно почему я в это должен верить?
То что маска из ИЛА пролежала 4000 лет и имеет идеальное состояние - полный вздор (на фото, приведенных Джеем это ясно видно, кроме того маски раскрашены). Насчет посмертных слепков с реального человека, еще раз повторю - считается что это позднехристианская традиция. Что там нашел Хавасс в единичном экземпляре - тоже надо бы изучить.
По поводу строительно-формовочного гипса - ДЕ умели его изготавливать или нет? В нете написано, что гипсом египтяне штукатурили помещения. Не знаю насколько это правда (вопрос к Джею). Соответственно тогда и гипсовой посуды должно быть до чёрта?
Я же пока придерживаюсь своего мнения - подделка 19-го века, пока вы не доказали обратное.
По поводу
Изображение
Фотки имеют явные различия. Может это игра светотени, может чуть другой ракурс, может отретушировали по самые помидоры.... Та что из книжки все-таки ну очень похожа на фото неживого человека.


И чего мне прикажете делать? Верить, что это посмертная маска самого тетиджосера? Извольте. Мне всё-равно.
23 сен 2010, 22:01
1.Чуть другой ракурс. Правый снимок сделан с более высокой точки.
2.НИКТО НИ РАЗУ НИГДЕ НЕ УТВЕРЖДАЛ,ЧТО ЭТО - С ЛИЦА ТЕТИ.
Квибелл нашёл "вогнутый" слепок с некоего лица в развалинах верхнего храма Тети.

Всё.

Херр ... зОлил этот слепок гипсом и получил то, что на приведённых вами снимках снято с несколько разных точек.

Всё.

Ралекс писал(а):
Я же пока придерживаюсь своего мнения - подделка 19-го века, пока вы не доказали обратное.


ВСЁ, что вы видите на ВСЕХ фотографиях мира - ПОДДЕЛКИ. Просто ВСЕ.
Я ничего вам доказывать не буду. Войну и мир тоже писать не буду.

Ралекс писал(а):
Не знаю насколько это правда (вопрос к Джею).


Вам нужен именно Джей? да ответ на ваш вопрос известен любому младенцу. Гипс массово использовался в Египте. Массово же изготавливался из известняка.
На этом форума ОЧЕНЬ МНОГО СЛОВ ОБ ЭТОМ.
Например, в разговорах о радиоуглеродных датировках, в разговоре о торфе, ещё где-то тут.

рехмира
23 сен 2010, 22:18
Чуть другой ракурс. Правый снимок сделан с более высокой точки
Херр ... зОлил этот слепок гипсом и получил то, что на приведённых вами снимках снято с несколько разных точек.

Кто фотографировал? Если один человек - почему такое разное качество?

Квибелл нашёл "вогнутый" слепок с некоего лица в развалинах верхнего храма Тети.
Ну нашел и нашел.
Повторно. С чего Вы взяли, что это именно ТА маска?

Массово же изготавливался из известняка.
Гипс, как это ни странно, изготавливается из гипса... если чо... И чтобы приготовить гипс СТРОИТЕЛЬНЫЙ, надо уметь обрабатывать гипс МИНЕРАЛ.
Поэтому
Гипс массово использовался в Египте.
вызывает вопросы
------------------------
Всё. С этой маской выяснено совершенно всё.
Весь египетский гипс, изготовленный из известняка (кальцита, алебастра) - подделка.
Фигнёй заниматься отправляйтесь в раздел дискуссий.
Это уже типичный троллизм. Дальше - замечания и баны
24 сен 2010, 12:59
Про гипс

Лукас А. МАТЕРИАЛЫ И РЕМЕСЛЕННЫЕ ПРОИЗВОДСТВА ДРЕВНЕГО ЕГИПТА. М., 1958.Глава V. Строительные материалы (кирпич и производство кирпича, камень и обработка камня, строительные растворы, штукатурка, дерево).

Гипса в Египте очень много, и он встречается там в двух состояниях: в виде породы, залежи которой известны к западу от Александрии, в районе между Исмаилией и Суэцом, в Фаюме и близ побережья Красного моря, и в виде разбросанных скоплений слабо аггрегированных кристаллов, которые находятся под самой поверхностью земли в известняковой пустыне и их нетрудно выкопать. Именно этот гипс служил, и продолжает служить, сырьем для получения основной массы штукатурки.


По своему химическому составу гипс представляет собою двухводный сульфат кальция. При нагревании приблизительно до 100° С гипс теряет около трех четвертей своей воды и образует вещество, обладающее свойством вновь соединяться с водой; при этом, схватываясь, оно достигает большой твердости. Обычная температура обжига гипса колеблется от 100 до 200° С, но чаще она поддерживается на уровне 130° С. Эту температуру создать нетрудно. Она недостаточна для того, чтобы превратить примесь карбоната кальция в негашеную известь. Прокаленное вещество в чистом виде в Европе называется «обожженным», или «штукатурным», гипсом и «алебастром».


Смотрю
Изображение
Слева Тети, справа слепок с посмертной маски, найденной в полу его погребального храма (рядом с захоронениями 19-й династии и более поздних периодов).
27 сен 2010, 20:15
Пусть останется НА СВОЁМ МЕСТЕ. Полезно, поучительно:

Ралекс писал(а):
Нда.... Удивительный форум.... Знать ничего не знаю и знать не хочу. Почитать литературу? А зачем? Есть же дяди египтологи, которым известно абсолютно ВСЁ. Они за нас уже подумали...

Это МНЕ стыдно. Форум действительно читают другие люди. Стыдно за Вас, потому как пытаясь учить меня, сами мало что знаете...


...А за Рехмира стыдно вдвойне. Особенно по "Маске Джосера" http://rekhmire.flyboard.ru/topic167.html... Не удосужиться даже прочесть оригиналы типа
As for the function of these masks, he
stated: "They are not ordinary death-masks, in the
sense that they are not casts taken from the actual
face, such as that found in the Teti Pyramid Complex
by Quibell, but are a rounding out of the shrunken
features of the dead man to simulate his appearance
in life" (Smith 1946:27; Quibell 1909:20, 112-113,
pI. 55). (это про Маску Хавасса)
и подумать СВОЕЙ головой
Т.е. аналогий данной отливке просто нет, а значит скорее всего это современная подделка. Откуда её взял Квибелл - непонятно
Есть всего лишь
A deatli-mask of rough plaster found in the temple at the north-west corner, at some height (ca. m. 70 cent.) above the floor.
Вряд ли её выкапывал сам Квибелл, иначе были бы подробности. Скорее над ним кто-то подшутил...

П.С. Рехмира, извините, я форумом ошибся, похоже здесь думать своей головой не принято... Читать данный более не намерен, писать тем более не буду.


Ну что за высосанная из пальца чушь: "...Т.е. аналогий данной отливке просто нет, а значит скорее всего это современная подделка"?

В надежде на вменяемость собеседника показан целый букет масок подобных найденной Квибеллом. Правда, они из Амарны (А вы знаете, что такое "Амарна"? Это ж из области иероглифов, богов, царей и прочей гуманитарной чепухи. М.б., её, Амарны, вовсе и не было, подделка она.).
Откуда её взял Квибелл - понятно, ибо свидетелей мульон. Современница ли она Тети - неизвестно, ясно, что не старше храма Тети. ЗНАЧИТ К ДЖОСЕРУ ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ. Ну, разве, если кто-то от времён Джосера хранил её, чтоб оставить у Тети в гостях...

С Джосером же в плане этой маски вопрос исчерпан.

Что же касается идентичности отливки из советской книжки и отливки из отчёта Квибелла - они идентичны в мельчайших деталях, только надо глаза иметь правильно настроенными (и своей головой думать).
Отлита ли она по найденной Квибеллом маске - я не знаю и знать не могу (да и не интересуюсь особливо), но, думаю, что по ней. Ибо Квибелл, опять-таки не один работал, кругом были глаза других.

НО!: Джосером в плане этой маски, как уже сказано, вопрос исчерпан!
ЧЕГО И ТРЕБОВАЛОСЬ ОТ ЭТОЙ ВЕТКИ.

А быть вам тут, или не быть - ваше дело.
Только ТУТ действительно НАДО ДУМАТЬ СВОЕЙ ГОЛОВОЙ, вы правы.
А не прыгать по верхам, основываясь на поверхностных впечатлениях.
Думать и ГОЛОВОЙ! Ах да, и кое-что надо просто знать.
И, м.б., бывая здесь, вы что-то стали бы узнавать...

рехмира

Сообщений: 43 Пред. 1, 2 След. Страница 2 из 2
Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |