Мёртвый язык (для Сварога?)

...к... и от...
Ответить
Сообщений: 16 Страница 1 из 1

Сообщение
Автор
11 окт 2010, 19:45
...видите ли...
Шампольон, билингвы - детский уровень. Есть могучие средства, применимые даже для расшифровки ИЗОЛЯТОВ, языков не имеющих НИКАКИХ других родственных языков.
Судить о работе филолога по преподнесённым в пятом классе школы ЗАЧАТКАМ знаний об этом - неправильно.
Попробуйте вытерпеть и прочесть и прослушать предложенное ниже.

А потом, если надо, попробуем и поговорить и о египетском.

http://www.tvkultura.ru/news.html?id=473712&cid=6

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1% ... 1%8B%D0%BA

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%BC%D0%BE

http://www.echo.msk.ru/blog/video/663556-echo/

Барбара Мертц о филологии:

Мы имеем также интригующее заявление в египетских текстах о том, что странствующее очень воинственное племя, называемое Турша, совместно с данайцами, финикийцами и другими «морскими народами» в XII веке до н. э. напало на Египет и едва не завоевало его. Может быть, эти турши и есть те самые тирсенои, как греки называли этрусков? Лингвистически это вполне возможно, хотя и недоказуемо. С берегов Малой Азии приходили и другие «морские народы» — если использовать этот термин в более широком смысле. Итак, можно представить себе странствующее восточное племя, покинувшее родные места из-за голода или вторжения врагов или по любой другой причине, которое влилось в широкий поток Великого переселения народов и, не сумев овладеть Египтом, продолжило поиски места, где оно могло бы осесть. И такое место было найдено — на западных берегах Италии. Такой ход событий вполне возможен, но опять-таки недоказуем.
Если описание Лемноса интерпретировать так, как это сделали мы, то этруски принесли с собой и свою письменность. Таким образом, она возникла не в греческих колониях в Италии, а имеет более древний источник. Этот вывод подтверждается самим алфавитом, в котором имеются буквы, не встречающиеся в известных нам греческих текстах, найденных в Италии. Итак, мы подошли ко второй загадке — языку.

Этрусские слова можно прочитать, но нельзя перевести. Расшифровка незнакомого языка, в котором использовались неизвестные нам буквы, состоит из двух взаимосвязанных, но разных этапов: транслитерации незнакомых элементов текста в эквиваленты нашего алфавита и непосредственно перевода слов незнакомого языка. Поскольку этрусский алфавит связан с греческим, а через него и с латинским, которым пользуемся мы с вами, мы можем, например, транслитерировать этрусское слово на вазе OAJII как zilath (этрусские слова обычно читаются справа налево). Но что означает это zilath? Мы прочитали или транслитерировали слово, но перевести его все равно не можем.

Самым простым методом расшифровки незнакомого языка является метод билингвального анализа, при котором отыскивается описание какого-нибудь объекта или явления на знакомом нам языке и сравнивается с описанием этого же объекта или явления на незнакомом. Так, первым языком, который был разгадан, стал древнеегипетский, и эта заслуга принадлежит Шампольону. Благодаря этому появилась возможность расшифровать и другие древние языки Ближнего Востока.

Но если у вас нет билингвального текста, вы останетесь с незнакомым текстом один на один. В этом случае можно использовать два других способа — сравнить этот язык с другими произвольно выбранными языками в надежде найти похожий. Другой, более сложный метод анализа — это отбросить грамматические окончания или частицы и попытаться вычислить значения слов по контексту или по характеру объекта, на котором написано слово и так далее. Этот метод, получивший название комбинаторного, был применен к этрусскому языку рядом ученых и дал кое-какие результаты. Англо-этрусский словарь в наши дни насчитывает около 200 слов. (Zilath — это, вероятно, официальное звание, предположительно эквивалентное латинскому претору.)

Ученые, изучающие язык этрусков, получили некоторую помощь от других языков. Несколько этрусских слов перешло в латинский язык, другие были переведены античными авторами. Но попытка расшифровать язык этрусков путем сравнения его с другими языками не удалась — он не имеет никакой связи ни с греческим, ни с латинским, ни с албанским, ни даже с древнеегипетским — да, для сравнения использовали даже этот экзотический язык! Скорее всего, этрусский язык не принадлежит к индоевропейской семье или к какой-нибудь другой лингвистической группе из тех, что мы знаем.
В этой связи нельзя не вспомнить Майкла Вентриса и его удивительный подвиг — расшифровку критских записей, названных учеными Линейными Б, без помощи параллельного текста на известном языке. Почему этот подвиг нельзя повторить и в отношении этрусского языка?

С одной стороны, нам известно слишком мало этрусских слов, зато имеется много текстов, но 98 процентов этих текстов составляют краткие надписи на могильных плитах. В них указано имя погребенного, его возраст и иногда титул. Так что ученым просто негде развернуться. С другой стороны, у Вентриса дела пошли на лад, когда он решил сравнить Линейный Б с греческим языком, хотя мысль об этом поначалу показалась ему абсурдной. Трудно сказать, с какими только языками не сравнивали этрусский, и все без толку. Скорее всего, мы так никогда и не расшифруем его, если, конечно, не будет найден сходный с ним язык или пока не будет обнаружен долгожданный параллельный текст.
Несколько лет назад этрускологи думали, что их мечта вот-вот осуществится.

В июле 1964 года группа итальянских археологов под руководством Джованни Колонна вела раскопки в Санта-Севере, расположенной примерно в ста километрах от Рима. Эта небольшая деревушка была когда-то этрусским портом под названием Пирги, и археологи занимались раскопками его храма. И вот в канаве, разделявшей два храма, они обнаружили три золотые пластины.
Многие люди думают, что археологи постоянно находят клады, но на самом деле вещи, сделанные из золота, попа-
даются достаточно редко. Эти пластины произвели сенсацию но не потому, что были изготовлены из благородного металла, а потому, что на них были сделаны надписи. Их немедленно отправили в Рим к Массимо Паллоттино, одному из самых выдающихся знатоков этрусков и директору Института этрускологии при Римском университете. Он сразу же заметил, что на всех трех пластинах надписи различаются — на двух они были сделаны на этрусском языке, а на третьей — на пуничес.ком языке древнего Карфагена. Пунический же язык доступен для чтения и перевода.
Тот факт, что надписи были сделаны на золоте, говорит об их значимости. Домашние хозяйки не составляют списки того, что надо купить, на подобном материале. Кроме того, тексты были относительно длинными — шестнадцать строчек на одной этрусской пластине, девять — на другой, а на пунической пластине было выгравировано целых одиннадцать строк. Первая пластина содержала самый длинный текст из всех найденных учеными.
Профессор Паллоттино тут же приступил к расшифровке. Однако пунический текст неожиданно создал проблемы.
Может показаться странным, что ученые среди руин римского портового города сумели найти текст, написанный на языке заклятых врагов римлян. Впрочем, карфагенские моряки, потомки финикийских морских разбойников, плавали по всему Средиземному морю. В одни эпохи они сражались с этрусками за господство на море, в другие — сотрудничали с ними. Несколько ученых Римского университета одно время занимались исследованием связей карфагенян с населением Италии. Поэтому пластина с пуническими письменами была передана одному из них, Джованни Габрини. И он скоро расшифровал первую строчку: «Госпоже Астарте».
Уже на самой начальной стадии изучения пластин ученые пришли к выводу, что текст на них должен быть посвящен богине, которая была покровительницей храма в Санта-Севере, где археологи и нашли эти пластины. Астарта была знаменитой (чтобы не сказать печально знаменитой, учитывая некоторые из ее привычек) финикийской богиней. Ее иногда сравнивали с греческой Афродитой. Впрочем, древние не всегда были точны в своих сравнениях, и, к огромной радости ученых, они обнаружили на этрусских пластинах имя Уни-Геры, латинской Юноны, которая, будучи
царицей богов, вполне могла быть идентифицирована с Ас-тартой на карфагенской пластине из Санта-Северы.
Надежды на то, что наконец-то удалось отыскать параллельный текст, росли. Другим обнадеживающим моментом было то, что все три текста были посвящены одному и тому же человеку. По-латыни его имя звучало как Тиберий Вол-нио. Это был царь Чисры. А Чисрой этруски называли Кере (современный Черветери), город, для которого Пирги, современная Санта-Севера, служила портом.
Весть о находке золотых пластин попала на первые страницы крупнейших итальянских газет, поскольку пресса этой страны проявляет огромный интерес к археологическим изысканиям: «Un evento eccezionale nella storia dell'archeolo-gia!» («Археологи сделали открытие исключительной важности!») Однако вскоре надежды на то, что этрусский язык будет расшифрован, рухнули. Тексты на пластинах не были буквальными переводами. Но все-таки у них есть нечто общее в содержании, и они внесут большой вклад в наши знания об этрусском языке.
Не менее сенсационной стала неожиданная находка храма, в котором карфагеняне молились бок о бок с этрусками. «Золотые пластины Санта-Севера» и вправду стали событием исключительной важности, и дальнейшее их изучение даст ученым кое-какие полезные ключи, даже если они и не содержат долгожданного параллельного текста...

рехмира
14 окт 2010, 20:47
rekhmire писал(а):
Есть могучие средства, применимые даже для расшифровки ИЗОЛЯТОВ

Я не знаком с лингвистикой и если честно не планирую тратить на нее время, но я знаком с дешифровкой в общем.
Перевести можно даже набор символов, типа: 1-2-1-2 (мама, папа), но это будут лишь ВАРИАНТЫ перевода, что-же стоит на самом деле за набором этих символов - достоверно не узнает никто и никогда.
Что забавно, чем изолированее язык, тем меньше специалистов и меньше возможности проверить и опровергнуть предложенную кем-то версию перевода. К примеру Фестский диск переводят все кому не лень, подгоняя требуемый текст под комбинацию набора символов, включая заветы праславянских предков.

На счет древнеегипетского языка я знаю одно, переводы текстов Древнего царства - читаются по дебильному, смысл не улавливается вообще. Значит - перевод, отталкиваясь напрямую от Розеттского камня - не верен в корне. И это вполне понятно. Мы даже свой собственный язык, на кириллице, не можем понять спустя 6-7 веков. Повесть временных лет - большинство слов то понятны, а смысл зачастую вообще теряется. По поводу точности ее перевода до сих пор идут споры. А что говорить о еще более древнем языке, с совершенно иной культуры...

Все наши беды от дилетантов в образовании и шарлатанов в науке.
14 окт 2010, 21:26
Вы НИЧЕГО не прослушали.
Вы так и будете себя тешить вот этой чепухой, непонятно, откуда взятой:

Svarog писал(а):
переводы текстов Древнего царства - читаются по дебильному, смысл не улавливается вообще.


Откуда эта несусветнная глупость? ОТКУДА? Опять начитались очередного лжеца? Или, сами придумали? Сами придумали, не зная языка? Откуда вы знаете, что и как читается?
На чём основано ваше утверждение?

Svarog писал(а):
Значит - перевод, отталкиваясь напрямую от Розеттского камня - не верен в корне.


Я же говорю, вы ничего не почитали, не послушали.
Египетский язык не изолят! ОЧЕНЬ не изолят.
Отталкиваться от Розеттского камня - детский сад. ЗАБУДЬТЕ О НЁМ, оставьте его в покое. Со времён Шампольона прошло пости двести лет. И филологи работали все эти двести лет.

Язык Древнего царства прекрасно читается. Блестяще читается. Не трактуется, а читается.

рехмира
14 окт 2010, 22:11
Просто логически рассуждая.
В словах Сварога " Перевести можно даже набор символов, типа: 1-2-1-2 (мама, папа), но это будут лишь ВАРИАНТЫ перевода, что-же стоит на самом деле за набором этих символов - достоверно не узнает никто и никогда. " имеется очевидное противоречие.
Да, можно перевести простейший набор символов как "мама, папа". Если их два - масса вариантов перевода и смысловых значений. Но чем больше таких символов - и больше текстов с такими символами - тем меньше вариантов смысловых значений, т.к. значение символа в текстах должно быть приблизительно одно или несколько фиксированных, совпадать для связного смысла всего текста. Иначе это каждый раз будет новый язык.
Это означает, что если используя такого рода "словарь" символов удается прочитать новые и новые тексты, причем новые - это совершенно новые, не переводимые ранее, и прочитать недвусмысленно точно по смыслу - без натяжек и догадок - значит имеется расшифровка языка и можно с уверенностью судить, что мы можем ЧИТАТЬ и ПЕРЕВОДИТЬ тексты на этом языке. Например на древнеегипетском. Причем правильность такого чтения и перевода будет 99,9 в периоде. (разницу от 100% я оставляю на ту вероятность, что если посадить обезьяну за пишущую машинку, существует отличная от нуля вероятность, что она когда-нибудь напечатает "Войну и Мир" - известный тезис).
Если конечно не считать, что есть мировой заговор переводчиков и историков - a la' фоменконосовскому.

Насчет этрусков. Я одно время увлекся было Гриневичем, все было красиво, пока я не начал читать и пытаться перевести по Гриневичу самостоятельно. Здесь этот символ значит это, а вот здесь - вот это, потому что тогда получается что-то связное. Так вот, у него именно то, о чем пишет уважаемый Сварог. Вольный перевод по принципу З.Нагульнова в "Поднятой целине" - помните про "интернешнл"?
И даже какой-то итальянец, помнится, говорил, что этруски - это просто беглые черняховцы.
Как одно время муссировали, что иберы - это мигрировавшие грузины, а французы - это те же армяне.
Но это так, к слову, о точности перевода..
14 окт 2010, 23:02
Ygorbo писал(а):
Насчет этрусков. Я одно время увлекся было Гриневичем, все было красиво,


Я никогда ни разу не увлекался этрусками. Вершиной моих знаний о них был Ефремовский Кави в "На краю Ойкумены".

А Иванова по Культуре смотрел и слушал взахлёб. И дело не в этрусках, а в личности Иванова. И, само собой, в подходе и принципах работы языковедов. ИЗУМИТЕЛЬНО:

http://www.tvkultura.ru/news.html?id=473712&cid=6

...хотя поначалу и тяжело встроиться в "неритмичный ритм" его речи.
Ну, и этруски - само собой небезинтересны.

Как частность понравилось, что "ящер" - единственное слово именно в таком виде пришедшее из коптского в русский. Ящерецы, ящерки - это уже производные и сильно ПОТОМ. А "ящер", по словам Иванова именно так и звучал, именно ТО САМОЕ означал. Но это - так, к слову.

П.С. Здесь, в Пушкинском - замечательнейшая небольшая экспозиция этрусских артефактиков. Прекрасные вещи. И у Мертц в римской книжке очень интересные вещи написаны.

рехмира
15 окт 2010, 00:18
rekhmire писал(а):
Откуда эта несусветнная глупость? ОТКУДА? Опять начитались очередного лжеца?

Ну я как-то не вникал, кто именно что там переводил.
Иногда на форумах приводят цитаты из переводов какого-то древнего текста. Читая, всегда было одно ощущение, что текст написан каким-то больным на голову религиозным фанатиком, у которого к началу следующего предложения отшибает память о предыдущем, так что текст выглядит пустым набором слов. А еще больше удивляет, зачем такую чушь на граните высекали?!

wikipedia писал(а):
1a. Светлая великая Нут говорит слова: Это мой сын, первенец имя рек, разверзающий ложесна.
b. Это мой любимец. Я успокоилась за него.
c. Геб говорит слова: Это мой родной сын и. р. __ __ __
d. __ __ __

2a. Великая, находящаяся посреди Нижнего дома, Нут говорит слова: Это мой сын и. р., мой любимец.
b. Поднятый на трон Геба, который успокоился за него,
с. который дал ему его наследие перед великой эннеадой.

3a. Все боги в ликовании. Они говорят: Прекрасен и. р. Его отец Геб успокоился за него.
b. Нут говорит слова: И. р.! Я дала тебе твою сестру Исиду.
c. Она схватывает тебя, она дает твое сердце тебе, твоему телу.

d. Нут говорит слова: И. р.! Я дала тебе твою сестру Нефтиду.
e(a). Она схватывает тебя, она дает твое сердце тебе, твоему телу.

4a. Великая нехебская Нут говорит: Мой любимец — это мой сын и. р.

4b. Я дала ему горизонты: овладевает ими он, то есть горизонтовый Гор.
c. Все боги говорят: Воистину, и р. наиболее любим тобою из твоих чад.
d. Для него избран амулет, вечность.

5a. Великая, находящаяся посреди дома окружения, Нут говорит слова: И. р. это сын моего сердца.
b. Я дала ему Дуат, поднимается в нее он, то есть Гор, глава Дуат.
c. Все боги говорят:
d. Твой отец Шу знает, что ты больше любишь и. р., чем свою мать Тефнут.

Вот к примеру отрывок из Текстов Пирамид. Взято с Вики.
Кто-то понимает о чем тут речь?
А главное, какой смысл, всю эту чушь писать на пирамидах? Кроме того, что этот текст имел важнейшее культовое значение для помешанных на вере в загробный мир дремучих египтян, есть другие версии?
15 окт 2010, 07:05
Я написал не этрусками, а Гриневичем. И исключительно потому, что он сопоставил письменность неизвестно откуда пришедших этрусков с письменностью протославян - черняховцев, о которых тоже мало что известно, и уверял, что расшифровал Фестский диск.
Ну как не заинтересоваться?! И красиво ведь как- неизвестно почему ушедшие из Юга России протославяне после блуждания попали на юг Греции и т.п... И стали ПЕЛАЗГАМИ, этруски - это часть этих пелазгов как-бы... Этакий Форт Росс на Крите...
15 окт 2010, 10:38
Ygorbo писал(а):
Ну как не заинтересоваться?! И красиво ведь как...


А послушайте Иванова.

рехмира
15 окт 2010, 15:28
Svarog писал(а):
зачем такую чушь на граните высекали

Раз уж речь зашла о Текстах пирамид, почитайте-ка для начала, уважаемый, из какой породы слагали стены этих самых пирамид, во времена употребления этих самых текстов... благо на форуме об этом много информации.
Svarog писал(а):
отрывок из Текстов Пирамид. Взято с Вики

Текст с сети не имеет и половины сносок, что есть в оригиналоной книге... Чем выдирать с Вики отдельные тексты, лучше взять саму книгу Коцейовского А.Л. (кстати, 1917г издания. См. более современные издание Фолкнера и Аллена) и посмотреть, сколько в ней текстов и сколько собственно комментариев к ним, а уже затем что-то утверждать... Не прочитав несколько десятков томов научной литературы по интересующему периоду Вы её никогда и не поймёте... или Вы ожидали в сакральный текстах предназначенных для царя - "младшего солнца" полной ясности?
Svarog писал(а):
загробный мир дремучих египтян

Без комментариев.....
15 окт 2010, 15:59
Svarog писал(а):
мир дремучих египтян


"Ой Самара городок, беспокойная я, беспокойная я, успокой ты меня."

Не ублюдочен ли сей "текст"? Как его перевести на нормальный русский?
Не дремучее ли человекообразное его сочинило.

Это - так, к слову. О дремучих египтянах.

рехмира
15 окт 2010, 16:28
rekhmire писал(а):
Svarog писал(а):
мир дремучих египтян

"Ой Самара городок, беспокойная я, беспокойная я, успокой ты меня."
Не ублюдочен ли сей "текст"? Как его перевести на нормальный русский?
Не дремучее ли человекообразное его сочинило.

Как-то так :roll:
Дмитрий писал(а):
Не прочитав несколько десятков томов научной литературы по интересующему периоду Вы её никогда и не поймёте...
Или Вы ожидали в сакральных текстах полной ясности? :wink:
15 окт 2010, 18:35
rekhmire писал(а):
Ygorbo писал(а):
Ну как не заинтересоваться?! И красиво ведь как...


А послушайте Иванова.

ЗЫ - это вы цитировали первоначальное сообщение, я его успел поправить, а вы прочесть :mrgreen:
Имелась ввиду красота (в кавычках) "великой" идеи - "сначала повсюду были славяне".
Помните мы фриков обсуждали? Там вроде и Иванова упоминали...

Я глубоко убежден, что с ужасающим падением уровня образования и, соответственно, образованности населения, большинству уже недалеко до уровня лавочников из Союза Михаила Архангела - "серой сволочи" Стругацких...
Не удержусь - известный форум тому ярчайший пример.
15 окт 2010, 19:03
Дмитрий писал(а):
Не прочитав несколько десятков томов научной литературы по интересующему периоду Вы её никогда и не поймёте...

Для того что-бы понять что яйцо тухлое, его не обязательно есть целиком!

rekhmire писал(а):
Это - так, к слову. О дремучих египтянах.

Вообще я не считаю древних египтян дремучими. То сарказм.
Кстати, я так же не думаю о древних людях, как о глубоковерующих в богов, загробную жизнь и прочую чертовщину, у которых что не строение - то культовое или религиозное.
Я скорее поверю, что до реформ Эхнатона, понятия о богах вообще не существовало в природе, все люди были повально атеистами, а их строения имели либо практический смысл, либо монументальный.

Ygorbo писал(а):
сначала повсюду были славяне

Я вообще не сторонник праславянской бредятины, но версия с Римской империей неплохо расписана:

Далее убрано. Не имеет отношения к теме.
А Игорь - просто пошутил.
Администрация.
15 окт 2010, 19:23
Сварог,
1. Недавно появился новый тезис - " сначала повсюду были чеченцы" http://rekhmire.flyboard.ru/topic72-15.html
2. Насчет атеизма древних.
Вы вообще не задумывались над вопросом - в чем вообще причина возникновения и живучести религий?
Я чуть, пунктиром.
Религия объсняла как возник мир, почему в нем живут и как должны жить люди, и, главное, что будет после смерти - учила не бояться смерти. При одном условии - жить по правилам, которые религия и установила. Иначе - будет бо-бо, или отлучат от коллектива, а это - почти наверняка смерть. Не забудьте, опять же - власть от Бога...
Т.е. во многие эпохи религия была миропониманием, стержнем общества и давала некую уверенность человеку в жизни, в ее смысле. Плюс, она давала чувство единения перед чужаками с другой религией. А вы - атеисты. Бог с вами!!!!!!

и еще насчет яйца - так нужно же понимать, что оно тухлое. А чтобы понимать - нужно знать, т.е. иметь знания. А чтобы иметь знания - нужно учить и изучать. и т.д. И на основе знаний уже - выносить суждения.
15 окт 2010, 19:25
Ygorbo писал(а):
Имелась ввиду красота (в кавычках) "великой" идеи - "сначала повсюду были славяне".
Помните мы фриков обсуждали? Там вроде и Иванова упоминали...


1. А я имел в виду настоящую красоту насотящей работы настоящих людей.
2. Не помню. М.б., речь было о каком-то ином Иванове?
ЭТОТ - очень интересен, на мой взгляд.
Откройте мою ссылку, на странице "Культуры" запустите воспроизведение в тамошнем экранчике и вытерпите ВСЁ.

рехмира
16 окт 2010, 14:19
Олег, к стыду своему признаюсь, что невнимательно посмотрел, и первое ваше сообщение как-то пропустил мимо глаз-ушей, а из второго вытащил совсем не тот контекст. Решил, что вы об этом -
.....Игорь, простите, я убрал эти ссылки, я понял, с кем и что вы спутали. Убрал, думаю, вы понимаете, почему...
С .ув., олег


Сейчас просмотрел лекцию по вашей ссылке - полностью с вами согласен насчет величия фигуры. Был лично знаком с тремя академиками РАН - я не могу это так сразу объяснить, но в этих людях есть нечто, истинная мощь, которая просто видна невооруженным глазом...
Но по сути.
Кое-что для дилетанта было совсем неожиданное
- финикийские корни греческого письма - я, грешным делом думал, что ахейские греки принесли свое из глубины материка
- совершенно неожиданное заключение о генетической близости этрусков и современных турок и ливанцев - опять же, предполагал, что в массе своей турки таки османы - тюрки, а не малоазийские греки, кровь которых в них - турках- все-же есть как и славянская, которых немало пригоняли веками в Высокую Порту... А отсюда что => ? Таки возможны славяне в этрусках?
- дурочка профессор?! с вопросом о потопе - http://www.nkj.ru/archive/articles/6957/ она что читать не умеет, или это такой завуалированный подхалимаж?
я честно так и не понял, где она профессор (извиняюсь за резкость...)

- ну вот просто так и перевод этрусского текста - правильнее было бы реконструкция...

P.S. А насчет "вытерпеть все" - это вы зря, на одном дыхании

Сообщений: 16 Страница 1 из 1
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron