Стела Сна, Инв. Стела, "Стела" Голода.

Ответить
Сообщений: 10 Страница 1 из 1

Сообщение
Автор
18 окт 2010, 07:13
Дмитрий писал(а):
Меня вот тут осенило после просмотра в LD гизехской стелы Тутмоса IV. А почему собственно Сфинкса связывают с Хафра... Кcтати, о картинке Лепсиуса, если бы не восстановление самого автора можно с таким же успехом подрисовать картуш Джедефра... во всяком случае виден чётко лишь один иероглиф - часть хвоста рогатой гадюки - f
Инвентврная стела, Стела Голода с о. Сехель и ....
+ мнения упоминаемых уже Добрева и Штадельмана...


Поправил имя темы 19.10.10

Последний раз редактировалось rekhmire 19 окт 2010, 12:10, всего редактировалось 1 раз.


рехмира
18 окт 2010, 10:00
1. Вы бы попробовали сделать раз и навсегда ДЛЯ ФОРУМА подробный с подробной же расшифровкой список принятых сокращений библиографий, типа вашей "LD"(альбомы Лепсиуса?), поскольку, для меня, сталкивавшегося с надобностью поиска первоисточников по таким аббревиатурам - очень трудно СРАЗУ понять о какой именно книжке идёт речь, а для тех, кто вообще не знаком с этой, как я понимаю, ЕДИНООБРАЗНОЙ системой и вовсе не понятно, о чём речь...
В порядке ДОБРОГО ДЕЛА. А?
А я бы где-то тут разместил вашу табличку.

2.Джедефра, м.б., и логичен. Ибо во времени близок и к Хуфу и к Хафра.

3.Если же подойти формально дубоголово и посмотреть ПРЕДШЕСТВЕННИКОВ (в т.ч. и "переходных")Тутмеса-IV, то Шепсескаф, Усеркаф и многие прочие:

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

И это - не все ещё...
4. А при чём ТУТ Инвентарная и Сехелская?

рехмира
18 окт 2010, 17:30
rekhmire писал(а):
Вы бы попробовали сделать раз и навсегда ДЛЯ ФОРУМА подробный с подробной же расшифровкой список принятых сокращений библиографий,

Полный сделать вряд ли возможно

Сд. пр. ком. в. уд. в. н. м. од. ин. хол. :!:


Основное держите:
AJA American Journal of Archaeology
.......
Перенесено в специализированную ветку.

http://rekhmire.flyboard.ru/topic171.html
18 окт 2010, 18:47
При чём ТУТ Инвентарная и СехелЬская?
1) Инв. стела - время изготовления 26 дин. - упомининие о Хуфу и Хенутсен в контексте определенного участка гизехского некрополя. Несоответствие - сфинкс, пирамида и несуществующие при Хуфу боги и т.д.
Цель - подчеркнуть древность храма Исиды и возобновление культовой деятельности.
Отдаленность от описываемых событий -ок. 1900 лет
2)Стела голода - время изготовления - период Птолемеев - упомининие Нечерхета Джесера и Имхотепа.
Несоответствие - отсутствие других источников (письменных, археологических) по семилетнему голоду.
Цель - Утверждение прав жрецов Хнума на спорную (?) землю.
Отдаленность от описываемых событий - ок. 2400
3)Стела сна Тутмоса IV - период Тутмоса IV (ок. 1400 г. до н.э.) -упоминание божества Хор-м-ахета в образе сфинкса.
Несоответствие - приписывание памятника на основании близлежащих строений - Хафра (?)
Цель - обоснование прав на престол.
Отдаленность от описываемых событий - ок. 1100

Вопрос. Почему одни памятники признаны как исторические (№2,3) - другие нет (1)?
18 окт 2010, 20:04
2)Стела голода - время изготовления - период Птолемеев - упомининие Нечерхета Джесера и Имхотепа.
Несоответствие - отсутствие других источников (письменных, археологических) по семилетнему голоду.
Цель - Утверждение прав жрецов Хнума на спорную (?) землю.
Отдаленность от описываемых событий - ок. 2400
----------------------------
Существование КОГДА-ТО Нечерихета и Имхотепа - историчны.
Историчность одновременного с ними длительного голода не подтверждена. Сама же стела вполне исторична, ибо ПОНЯТНО когда и ПОЧЕМУ она создана.
К слову, почему она - стела, если "она" - просто надпись на НЕРУКОТВОРНОМ ВАЛУНЕ, торчащем из земли геологически.
История в целом, поведанная на стеле, НЕИСТОРИЧНА.

Кто, где. когда байку со стелы голода считает истиной?, если совершенно ясны мотивы её создания. Там, наверное и "лингво-фило" тонкости кричат о том, кем когда и почему сделана.

3)Стела сна Тутмоса IV - период Тутмоса IV (ок. 1400 г. до н.э.) -упоминание божества Хор-м-ахета в образе сфинкса.
Несоответствие - приписывание памятника на основании близлежащих строений - Хафра (?)
Цель - обоснование прав на престол.
Отдаленность от описываемых событий - ок. 1100
--------------------
Факты существования Статуи Хорэмахетв к моменту охоты, самой охоты, сна, воцарения и создания по этим поводам стелы - видимо, историчны. СТЕЛА совершенно исторична. События описанные на ней - тоже.
История, поведанная на стеле, т.о. - ИСТОРИЧНА.
То, что в тексте, в конце его, НЕПОНЯТНО ПО КАКОМУ ПОВОДУ помянуто некое царское имя (повод непонятен из останков контекста), имеющее хвост от F не делает стелу неисторичной.

1) Инв. стела - время изготовления 26 дин. - упомининие о Хуфу и Хенутсен в контексте определенного участка гизехского некрополя. Несоответствие - сфинкс, пирамида и несуществующие при Хуфу боги и т.д.
Цель - подчеркнуть древность храма Исиды и возобновление культовой деятельности.
Отдаленность от описываемых событий -ок. 1900 лет
--------------------------
Существование КОГДА-ТО Хуфу и Хенутсен - историчны.
Сама же стела вполне исторична, ибо ПОНЯТНО когда и ПОЧЕМУ она создана.
Пирамиды СВОЮ и Хенутсенью по тексту Хуфу построил у храма Исиды, а культ Исиды во времена Хуфу неисторичен, а существование Сфинкса - неизвестно. История на стеле НЕИСТОРИЧНА, что вполне логично, как и на стеле голода.
Сама же стела вполне исторична, ибо ПОНЯТНО когда и ПОЧЕМУ она создана.


Дмитрий писал(а):
Почему одни памятники признаны как исторические (№2,3) - другие нет (1)?


Вопрос всё равно не понятен. Попробуйте для себя ОТДЕЛИТЬ историчность байки, поведанной на стеле и историчность самой стелы.

Или как-то яснее изложите.

рехмира
18 окт 2010, 20:24
rekhmire писал(а):
К слову, почему она - стела, если "она" - просто надпись на НЕРУКОТВОРНОМ ВАЛУНЕ, торчащем из земли геологически.

+1
rekhmire писал(а):
Кто, где. когда байку со стелы голода считает истиной?

А вы поcмотрите-ка статью Берлева о периодах Сотис царя Сенуи, на egyptology.ru. Вопрос установления точных дат егип. истории на основании ЭТОГО источника очень интересен...
В том то и дело, что на исторически реальных персонажей подчас накладывают совсем не исторические контексты.
И таких примеров не единицы.
18 окт 2010, 21:48
Дмитрий писал(а):
на исторически реальных персонажей подчас накладывают совсем не исторические контексты.
И таких примеров не единицы.


Это-то не новость, но что вы, собственно, хотели сказать.
Начали-то с того, что неочевидно, что хвост рогатой змеи остался от Хафра. Я - согласен, неочевидно.

Не вижу связи хвоста F с кашей из ЭТОЙ стелы, Инв.Стелы и Голодной.

рехмира
19 окт 2010, 11:52
ТАК!

Поспешил. Я поспешил. Кажется начинаю понимать, о чём вы В ЦЕЛОМ.
Прочитал рекоменованную вами статью Берлева. Отличная толковая статья. Похоже, весьма обоснованная. Надо Стеллариум опять подёргать, поразбираться самому. Опять, будь она не ладна, с астрономией. Тяжело вникать в то, что когда-то прошло очень мимо. НО НАДО, иначе так идиотом и помру.

Прошу прощения за свою бестолковость.

К делу. Ладно, очень возможно (Берлев, как всегда - умница), что на Сехеле инскрипшен историчен в ОБОИХ смыслах.
Тогда - пошли сначала к Стеле Сна. Да, хвост рогатой змеи лишён контекста, с Хафра - безусловно неясность. Т.е. неясность в атрибуции Хорэмахета к Хафра.
С соотнесением выбранного вокруг него известняка с известняком Долинного Храма Хафра - яснее. Если это - Долинный Храм Хафра.
А если не долинный, не храм и не Хафра (в том смысле, что многочисленные статуи Хафра в него поместили действительно при Хафра, но существенно позднее строительства)?

В плане же историчности Стелы Сна (если не заморачиваться хвостом змеи (ибо мы тут СОВЕРШЕННО бессильны. ПОКА нет доп. информации)), эта Стела исторична в обоих смыслах.

Теперь - к любимому. Инвентарная Стела.
Бедность лексики, применение некоторых иероглифов, орфоргафия, стилистика начертания иероглифов - очень поздние, саисские. Превознесение культа Исиды Саиссами. Мотив создания стелы историчен, понятен.

Собственно ключевые слова саиссов - Хуфу построил приамиды СВОЮ и ХЕНУТСЕН у храма Исиды к северо-западу от Хоремахета.
1.Можно понимать "ПОСТРОИЛ к северо-западу от уже стоящего..."
2. Можно понимать....

А как вам, если я скажу:
Останкинский дворец Шереметьева построен к северу от телебашни.
Он же действительно построен к северу от от телебашни. В этом контексте СОВЕРШЕННО не важно КОГДА что построено, я обясняю пешеходу НЫНЕШНЕЕ расположение дворца относительно ОРИЕНТИРА, известного пешеходу.

В общем - касательно пирамид текст совершенно историчен, касательно ОТНОСИТЕЛЬНОГО расположения храма Исиды, пирмид и Хорэмахета - совершенно историчен.
А вот если счесть Хорэмахета - СОВСЕМ ДРЕВНИМ ориентиром, созданным ДО ВСЕГО ТОГО... Что ж, м.б., когда-то и такие свидетельства появятся.

Пока же ПО ТЕКСТУ СТЕЛЫ (говорим только о нём), если Хорэмахет - только ориентир для современника Саиссов, они исторична в обоих смыслах (за исключением отсутствия при Хуфу культа Исиды, ха-ха-ха).
Если из текста делать вывод, что Саиссы пишут, что Хорэмахет уже стоял к моменту прихода Хуфу, да +поклонение Исиде, в тексте остаётся только историчность строительства пирамид Хуфу и Хенутсен.

рехмира
19 окт 2010, 15:40
jey писал(а):
Цитата:
Сд. пр. ком. в. уд. в. н. м. од. ин. хол.


Основное держите:


Спсб.

Над на самст. прдлж. и пплн. в ук. н. втк:

http://rekhmire.flyboard.ru/topic171.html

рехмира
19 окт 2010, 17:12
Дмитрий писал(а):
А вы поcмотрите-ка статью Берлева о периодах Сотис царя Сенуи, на egyptology.ru. Вопрос установления точных дат егип. истории на основании ЭТОГО источника очень интересен...


rekhmire писал(а):
Прочитал рекоменованную вами статью Берлева. Отличная толковая статья. Похоже, весьма обоснованная. Надо Стеллариум опять подёргать, поразбираться самому. Опять, будь она не ладна, с астрономией. Тяжело вникать в то, что когда-то прошло очень мимо. НО НАДО, иначе так идиотом и помру.


Всё оказывается ещё интереснЕе, посему с ЭТОЙ штукой, касающейся датировок пойдём в соотв место:

http://rekhmire.flyboard.ru/topic172.html

рехмира

Сообщений: 10 Страница 1 из 1
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron