Культуры Нила

...к... и от...
Ответить
Сообщений: 14 Страница 1 из 1

Сообщение
Автор
05 ноя 2010, 19:33
На запрос Ygorbo
Я считаю, что:
1. культура Верхнего (Южного) Египта была более агрессивной и интенсивной вынужденно - вследствии своей беззащитности. Поэтому она обогнала, в плане организованности (производственной иерархии), культуру Нижнего (северного) Египта. По Тойнби, как бы...

2. Нил не всегда создавал современную Дельту, но до 5-4-го тсчл. до н. э., протекая через Фаюмскую впадину, заворачивал на запад и, насыщая ныне солёные озёра - старицы, впадал в Средиземное море в районе Адждабия (в Зап. Ливии - зал. Сидра) - см. путешествие В.В. Юнкера

Вполне возможно, что мы с Herodotus-ом и Василь Василичем :smile: и ошибаемся, но, в случае существования узбоя Нила, легко объяснимо отсутствие водно-земледельческой автохтонной культуры в р-не современной Дельты и внезапное её появление с завоеваниями "объединителя" Менеса.
Об основателе египетской монархии Менесе греческий историк Геродот (около 450 г. до Р. X.), путешествовавший по Египту и лично собиравший сведения от тамошних жрецов, рассказывает, что этот царь устроил на Ниле плотину в ста стадиях выше Мемфиса и тем принудил реку, протекавшую вдоль песчаных гор Ливии, покинуть старое русло и проложить себе новое, между двумя горными цепями. Когда отделенная плотиною земля окрепла и старое русло реки было засыпано и осушено, Менее построил здесь город Мемфис.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Для Ygorbo: обзор до-династических культур Южного Египта простым языком.
Не обращайте внимание на славянистическо-арийские задвиги того ресурса - снимайте только фактологию :wink:

Про Др. Ливию: блок подвижника Analolgopotom на Геродоте (сам ещё не всматривался...)
07 ноя 2010, 15:46
1. Про: "культура Верхнего (Южного) Египта была более агрессивной и интенсивной вынужденно - вследствии своей беззащитности. Поэтому она обогнала, в плане организованности (производственной иерархии), культуру Нижнего (северного) Египта"
Скорее всего причина вот в чем:
- Верхний Египет располагался в долине Нила, а Нижний - в Дельте. Разлив Нила, который просто заливал долину Нила, был катастрофическим наводнением для Дельты, смывавшим и покрывавшим толстенным слоем ила и прочего все абсолютно. Население было вынуждено строить и начинать каждый сезон все заново. Плюс пресмыкающиеся, рептилии, звери... Тут уж не до интенсивного развития, выжить бы. Говорю на основе собственного опыта, т.к. видел разлив Волги в низовьях в паводок, в районе Астрахани. (Кстати вот аналогия - хазары - абсолютно экстенсивная земледельческая культура)

2. О древнем русле Нила -
2.1. "В 1875 г. В. Юнкер пытается обнаружить «старое русло» реки Нил к западу от его современного устья, но поиски не приносят результата, существование этого русла — легенда" - цитата из вашей ссылки.
2.2. Тем не менее вероятно, что давным-давно русло Нила было в другом месте. Думаю только, что это было задолго до 5-4 тысячелетия до н.э.
"Великие Африканские озёра: Танганьика, Малави (Ньяса), Виктория, Рудольф - это цепочка озёр, протянувшаяся в середине африканского континента с севера на юг. Эти озёра обозначают собой крупный разлом континентальной коры. В будущем силы, движущие подземными процессами, разорвут Африканский материк с юга на север вдоль этой линии, превратив его в узкий залив Индийского океана. При этом края разлома приподнимутся из-за давления магмы под материком, меняя наклон материка и течение его рек.
Крупная река Африки, Нил , изменит своё течение и войдёт в древнейшее русло . Некогда Нил протекал по местности, которая в ХХ веке известна как пустыня Сахара. Но ещё на памяти древнего человека в этой местности текла река и бродили огромные стада травоядных. А сходство фауны рыб Нила и Нигера говорит о том, что Нигер был притоком в нижнем течении древнего Нила. Позже сахарское русло Нила обмелело, а река пробила прямую дорогу на север - в Средиземное море. В неоцене (это что такое?! ИБ)всё «вернулось на круги своя». Нил повернул на запад, а влажный климат, создаваемый ветрами с Танганьикского залива, позволил этой реке преодолевать территорию Сахары, сделав её богатой жизнью саванной со вкраплениями озёр, проток и болот." http://yandex.ru/infected?url=http%3A%2 ... .htm&text=Древнее русло Нила&keyno=0&fmode=inject&sign=9ff725aee347cfe97e6c7551446cdb7f&l10n=ru
2.3. Об этом писали и на форуме Лаи, в свое время, приводя отличные фотографии этого русла, причем там писали, что на ЗАПАД оно поворачивало у Абу-симбела http://www.sunways.ru/uvl/files/9031_RE ... ypt_05.jpg
2.3. Если вы уж заговорили про узбой Нила, не нужно забывать про многочисленные Вади Египта (Вади Хаммаамат и масса других) , которые, как считается, были притоками Нила и после подсыхания служили местом обитания и миграции людей к основному руслу... См. например, http://www.sunways.ru/uvl/files/9031_RE ... ypt_01.jpg и ранее приведенную карту.

2.3. На Беккера я бы не ссылался вообще - как-то одиозно... читать сегодня все это...
И кроме того, очень мне интересно, где это Менес строил плотину, (карту смотрим внимательно - вышеприведенную) на сто стадий (примерно 20 км) выше будущего Мемфиса - дабы река потекла по современному руслу- вроде как она уже на территории современной Ливии должна была бы течь?!
2.4. В в ваших словах есть явное противоречие -
"легко объяснимо отсутствие водно-земледельческой автохтонной культуры в р-не современной Дельты и внезапное её появление с завоеваниями "объединителя" Менеса."
А с кем же воевал Менес и что он объединял, если ничего не было? Какие два дома, какие две короны, номы и прочее?
3. "Обзор" встречал и ранее - напоминает в "Физики продолжают шутить" http://n-t.ru/ri/fz/fz509.htm
по подходу и подбору фактов.
07 ноя 2010, 19:55
Отбиваюсь с конца:

3. Обзор написан простым языком. Кем он написан - мне без разницы. Можно - сложным, культурологическим, но суть не меняется: в среднем течении Нила складывались разные аграрно-иерархические общности, обороняющиеся от степных соседей и ассимилировавшие разные входящие. В нижнем течении Нила (в Дельте) известна только одна культура в уже готовом виде и, при этом - слабомилитаризированная.

2.4. Менес (полумифический, неизвестно когда живший полуцарь-полубог) мог воевать с двумя коровниками. А мог не воевать ни с кем. Вспомните описания великих битв и захватов крепостей в Ветхом Завете. В реальности все эти битвы, включая богоданное взятие руин Иерихона (и переход бурной реки Иордан, которая река в дождливый год куре по колено), приписывались по легендам. Войны с филистимлянами (один из центральных и длинных эпизодов эпопеи ВЗ) не было - было разделение сфер влияния с местными боями по захвату пути к железоносным полям (о которых в ВЗ, кстати, только слабый намёк). И т.д.

2.3. Где герой эпоса (!) Менес возвёл плотину?
Там же, где Геракл конюшни чистил. Скорей всего это деяние приписано Менесу - Нил сам повернул, продолбив русло. Произошло это при опускании плиты с севера от прежнего поворота.
Для того, чтобы знать, где Нил поворачивал на запад, нужны почвоведческие и геологические карты региона. В частности Нил образовывает вдоль своего русла аллювиальные почвы. Значит такие отложения должны быть, занесённые песками, и по прежнему руслу.
Если Нил поворачивал в р-не Абу-Симбела, то большая часть среднего течения оказывается маловодной...
Не знаю! Нужны были бы исследования толщины тех самых аллювиальных почв.

Сабж пропесочивали там...

Вера Геродоту основывается не на способе его сбора слухов, а на принципе наиболее раннего документированного упоминания. Ежели мне покажут переведённый др.египетский текст, указывающий, что Нил всегда образовывал Дельту, то я ему поверю в большей степени, чем эллину.
07 ноя 2010, 21:19
Да я не с целью кавалерийского молодецкого наскока!!!

Именно в вашей ссылке говорится: "Нижний Египет на протяжении всей древнейшей истории выполнял функции своеобразного «проходного двора» через который во множестве устремлялись различные племена, переселявшиеся с востока на запад." Т.е. именно Дельта ассоциировала "разные входящие", а не "среднее течение". Это по ссылке. А так, по мне, миграция была постоянная и в Верхнем, и в Нижнем - шастали куда лучше и сытнее.
Насчет Менеса - исключительно логики для... Заметил нестыковку...
Менес-существо полумифическое... В современной, новейшей истории бы разобраться!!!!
Насчет почв.
Прочесывая интернет в поисках "Рождение Ока Хора: Египет на пути к раннему государству" Т.А.Ширковой - наткнулся на http://cesras-belova.narod.ru/part8.html. Не вдаваясь в академические дрязги, не вполне мне понятные и на мой взгляд, не всегда приличные,(http://maria-gorynceva.livejournal.com/66547.html например) отмечу - Прусаков Д. Б. занимался (занимается) именно почвоведением
Прусаков Д.Б. О причине «позднего» перехода к неолиту и производящему хозяйству в Египте (материалы для ландшафтно-климатической реконструкции) // ИС. 2005. № 2. С. 80-112.
Древний Египет: почва цивилизации. Этюд о неолитической революции - Прусаков Д.Б. - купить книгу с доставкой
Древний Египет: почва цивилизации. Этюд о неолитической революции Прусаков Д.Б.
Книжный дом "Либроком", мягкая обложка, 2010
ISBN: 978-5-397-01030-6
(Изложенный в книге новый авторский взгляд на причины относительно поздней неолитической революции в долине египетского Нила связывает этот феномен непосредственно с отложением ила и формированием плодородных аллювиальных почв в нильской заливной пойме. В Египте этот процесс начался не ранее VII--VI тыс. до н. э. и послужил предпосылкой развития производящего хозяйства и последующего генезиса фараоновской цивилизации).
Так что почитать думаю будет интересно...
В упомянутой выше рецензии он, кстати пишет:
"Сомнителен и тезис о том, что «самыми низкими и заболоченными были центральная и примыкавшая к побережью Средиземного моря части Дельты, по этим причинам наименее обитаемые» (с. 30). Источник этих сведений не приводится, да и реальная картина, судя по всем данным, была несколько иной. Дельта Нила имела общий уклон к средиземноморскому побережью с тенденцией к изостатическому погружению на северо-востоке [10]. В центральной ее части, несмотря на «вогнутость», существовали возвышенности рельефа, пригодные для жизни людей и выпаса скота [11], что, очевидно, подтверждается штандартами ряда древнейших номов внутренней Дельты в виде быков или коров [12]. Вместе с тем и болота наиболее низменных северных областей Дельты не исключали возможность регулярного заселения: напомним, что именно здесь на теллях или гезирах находились такие важнейшие культурные очаги фараоновского Египта, как Буто и Саис [13]." Так что может я преувеличил насчет Дельты, хотя и не уверен.

кста. http://urbc.ru/index.php?newsid=194964
" Американский университет в Каире не подтвердил факт защиты диссертации известным российским египтологом Виктором Солкиным" - он, помнится, об этом на TV-передаче с Т.Толстой заявил на весь белый свет...
07 ноя 2010, 22:21
По 2.2 -часть-
Ygorbo писал(а):
"Позже сахарское русло Нила обмелело, а река пробила прямую дорогу на север - в Средиземное море. В неоцене..." (это что такое?! ИБ)

Где вы это взяли :shock: (ссылка на "яндекс++" километровая - не влезла)

Неоцен это альтернативная эволюция в будущем:
Описана биосфера Земли в эпоху неоцена - 25 миллионов лет в будущем
http://www.sivatherium.narod.ru/rab_budu.htm
+ some Russian forum about it (1) + (2)

Сиро-Африканская система разломов и поднятий (которыми я довольно долго, хоть и непрофессионально, мучался...) к руслу Нила относится слабо... В нижней части течения оного всегда (на памяти человечества) были болота. Т.е. воды там для пастбищного животноводства хватало. В ирригационные таланты египетских дамбостроителей до 4 тсчл до н.э. мне как-то не верится... :wink:
Литературу вашу погляжу.
07 ноя 2010, 22:37
Ссылка эта была с сайта http://www.sivatherium.h12.ru, который был, по информации от яндекса инфицирован. Яндекс дал "чистую" ссылку, которую я привел. Спасибо за разъяснения, в тексте, который я прочитал (а читал я только про русло Нила) все было гладко, и совсем не подозревал, что это фантастика. Поиском же что-то с ходу про неоцен не нашел....
13 ноя 2010, 16:19
Д.Н. Прусаков разбивает мои сомнения и намёки на рыскающую реку в пух и прах. Дельта была чуть менее чем всегда (период постоянного накопления ила средне-постоянно фикс. с 12-11 тсчл до н.э. по наст. момент)
http://pero-maat.ru/proussakov2005.htm
Там же объясняется происхождение дельты подъемом уровня моря до нароста отложений. А шельф там (для вод реки!) пологий... Средиземное вообще океанскими глубинами скудно.

Д.Н. Прусаков писал(а):
Начало формирования тучных илистых почв в нильской Дельте хронологически коррелирует с установлением современных континентальных береговых линий на поздней стадии послеледниковой трансгрессии Мирового океана \...\. В период 8500–6500/5500 14С л.н. или, в среднекалендарном выражении, в VII–VI тысячелетиях до н.э. \...\ подъем его уровня, прежде составлявший 10 мм в год, замедлился на порядок: до 1 мм в год \...\. Это явление сопровождалось относительной геологической стабилизацией поймы Главного Нила, признаком чего может служить наблюдаемая в рамках формации Аркин в Судане почти четырехтысячелетняя фаза ее очень медленного понижения (9000–5000 14С л.н. ≈ 8030–3779 гг. до н.э.)
Д.Н. Прусаков писал(а):
период 7500–6500 14С л.н. ≈ 6301–5437 гг. до н.э. уровень Средиземного моря достиг отметки от 12 м до 9–10 м ниже современного \...\. На том этапе вертикальная скорость отложения нильских наносов в устьевом Египте догнала и даже могла превысить скорость подъема морского уровня, в значительной мере за счет работы мощного Себеннитского русла, транспортировавшего к морю огромные массы крупного песка и разрезàвшего дельту Нила с юга на север практически пополам \...\. В результате ок. 6000 г. до н.э. ее береговая линия приобрела относительно стабильное положение, и началось формирование современной нильской Дельты.
Д.Н. Прусаков писал(а):
Как следствие, одновременно с подтоплением и заболачиванием приморской полосы, средняя Дельта превращалась в хорошо увлажненный плодородный регион, который, судя по палеоботаническим данным, вскоре стал отвечать требованиям скотоводства и земледелия.
Д.Н. Прусаков писал(а):
На северо-востоке Дельты, в местечке Миншат Абу Омар, фрагменты неолитической (?) керамики были найдены непосредственно под слоем, основание которого датировано 5720 ± 80 14С л.н. ≈ 4647–4460 гг. до н.э. \...\

Итак, к V тысячелетию до н.э. накопление ила поверх плейстоценовых песков сделало значительную часть Дельты (и, несомненно, какую-то часть Долины) пригодной для заселения и сельскохозяйственного использования \...\
Далее, в частности, Прусаков высказывает предположение, равное вашему, Игорь: люди плохо удерживались в Дельте вследствии непредсказуемости поведения многчисл. рукавов, стремящихся "смыть цивилизацию". Поэтому в Дельте должна была происходить частая ротация населения (кроме участков теллей), что не позволяло накопится культурному слою.
\...\ Таким образом, есть основания говорить о подтоплении морем и хозяйственной деградации на заре фараоновской эпохи огромных пастбищных угодий в нильской Дельте, соизмеримых с переписью скота на булаве «Нармера».
Вероятно что (это - отсебятина!) культурно-расовый состав населения Дельты отличался от верхне-средних египтянцев 6-5 тсчл до н.э. Древние номовые культуры прилегают в осн. к т.н. Себенитскому руслу (левому? \ правому?)
Наиболее интенсивно Себеннитское русло функционировало в период 7000–4500 14С л.н. ≈ 5864–3217 гг. до н.э. \...\, т.е. на начальном этапе накопления в заливной пойме египетского Нила аллювиальных почв. Резонно предположить, что процесс почвообразования, создавший физические условия для перехода к производящему хозяйству в первобытном Египте, охватил прежде всего территории, орошаемые этим руслом и его рукавами, и что поэтому именно в их нижнем течении, на землях будущих «Ксоисского» и «Себеннитского» номов, получила развитие одна из древнейших и значительнейших скотоводческих традиций додинастического Египта. С таким предположением согласуется, например, фаунистический материал нижнеегипетской культуры Буто–Маади (IV тысячелетие до н.э.), изобилующий останками домашнего крупного рогатого скота, коз и овец\...\ .
Возм, сущетв. прежде двух параллельных русел привело к легенде о палео-Ниле...

Однако по восстановлению получается что Верхний Египет не всегда доминировал
Если огромный скотоводческий потенциал додинастической Дельты удостоверяется геоархеологически и даже изобразительно, то додинастический Верхний Египет в этом отношении демонстрирует заметное отставание. Хотя он располагал теми же основными видами одомашненных животных, что и Низовье \...\


В конце работы Прусаков приводит (по источнику № 123 - всё те же сочинения Геродота) более реалистичную картину дамбостроительного "вдохновения" Менеса
Зарождение государства в Египте отмечено преданием о строительстве Хором Аха у апекса Дельты города Мемфиса, для которого пришлось с помощью плотины осушить немалый участок нильской поймы \...\

Хотелось бы узреть буквальный перевод куска "Истории" повествующей о "дамбе Менеса". Чтобы уже не застревать на ней.
Что было написано по-гречески: осушить или запрудить?
18 ноя 2010, 20:27
Тимур, сейчас читаю Шеркову "Рождение Ока Хора", любезно данную Олегом.
ОООООчень рекомендую!!!!!
Все Большаковы-Прусаковы - потом!!!
20 ноя 2010, 02:30
Ygorbo писал(а):
Тимур, сейчас читаю Шеркову "Рождение Ока Хора", любезно данную Олегом.
ОООООчень рекомендую!!!!!
Все Большаковы-Прусаковы - потом!!!

Ygorbo, а я вот не рекомендую. Мало того, что название книги из серии "слышал звон да не знаю где он", так даже я нашел там зияющие упущения в археологической литературе. После этого, несмотря на всю специфику египтологических дрязг, жесткая критика этой книги Прусаковым (http://cesras-belova.narod.ru/part8.html) мне не кажется натянутой
20 ноя 2010, 11:40
Дмитрий Беляев писал(а):
нашел там зияющие упущения в археологической литературе

Поясните что конкретно там упущено? :razz:
24 ноя 2010, 00:20
http://rec.gerodot.ru/livia/puti.htm
Пути миграций афразийцев в Северной Африке
Дьяконов И.М., Милитарев А.Ю. Послесловие к книге Анри Лота "К другим Тассили".

"Для носителей праегипетского языка, возможно особо близкого прачадскому, уже по первоначальной гипотезе И. М. Дьяконова предполагался путь в Нильскую долину с юга, из Эфиопии; в любом случае спуск их в южную часть Нильской долины должен был, по-видимому, произойти не позже чем в V — первой половине IV тысячелетия до н. э.
Нас в настоящей книге должны более всего интересовать не те племена, которые только прошли через Сахару или мимо нее, а те, которые жили там тысячелетиями. В Сахаре * не позднее начала — середины III тысячелетия до н.э. засвидетельствованы ливийцы**, одну группу которых египетские источники этого времени — эпохи Древнего царства — называют «чимх» (от kimhu — по-видимому, «черные», то есть брюнеты, меланохрои), а другую — «чихну» (от kihn[aw]u ***— «светлые», то есть блондины, ксантохрои)."

Интересно насчет "черных" и "светлых", не правда ли? И соблазн какой обобщить на Египет...

P.S. Про уже упоминаемые мной околонаучные дрязги.
Почитал про И.М.Дьяконова в http://ru.wikipedia.org/wiki/Дьяконов_И.
и Струве, а также про Кифишина, Вассоевича, Белявского...

Об ушедших -или хорошо ....
25 ноя 2010, 12:31
http://www.ucl.ac.uk/archaeology/studyi ... yEgypt.pdf

рехмира
26 ноя 2010, 03:11
Дмитрий писал(а):
Дмитрий Беляев писал(а):
нашел там зияющие упущения в археологической литературе

Поясните что конкретно там упущено? :razz:

Уилкинсона нет вообще, как будто он не существует. Сэведжа нет (ни обзорных, ни конкретных работ). Исследования Бэрд изложены по 6-страничному докладу на конференции в Познани. Ватреновского проекта в Маади нет. Дрейер упомянут лишь в связи с Элефантиной, как будто после этого он не возглавил немецкий проект по исследованию додинастических захоронений в Умм-эль-Кааб. Про гробницу U-j (пожалуй, самое известное царское погребение в Абидосе) я вообще никаких упоминаний не нашел.
27 ноя 2010, 10:24
Дмитрий Беляев писал(а):
Уилкинсона нет вообще, как будто он не существует. Сэведжа нет (ни обзорных, ни конкретных работ). Исследования Бэрд изложены по 6-страничному докладу на конференции в Познани. Ватреновского проекта в Маади нет. Дрейер упомянут лишь в связи с Элефантиной, как будто после этого он не возглавил немецкий проект по исследованию додинастических захоронений в Умм-эль-Кааб. Про гробницу U-j (пожалуй, самое известное царское погребение в Абидосе) я вообще никаких упоминаний не нашел.


Я читал ваш комментарий (maoist'a).
Но: насколько неупомянутые в книге работы влияют на суть трактовки артефактов и заключений книги Т.А.Шерковой? Или ваше замечание относится к полноте охвата вопроса?

Сообщений: 14 Страница 1 из 1
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron