Поиск ответов на простые и не очень простые вопросы

Ох, уж эта Троя...

...к... и от...
Ответить
Сообщений: 21 Страница 1 из 1

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
offline
 
Репутация: 0
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 май 2010, 13:18
Откуда: Москва
 Коровьев 19 дек 2010, 14:00
Странствуя про просторам Инета, натолкнулся вот на такую статью, которая показалась мне достаточно интересной.
http://www.liberty.ru/layout/set/print/ ... oj-Gomerom
В самом деле, если не все доверяют Геродоту (с его описанием строительства пирамид), Платону (с его Атлантидой), почему, собственно, надо доверять и Гомеру с его "Илиадой" и "Одиссеей"?
На форуме была ЛАИ мною открыта аналогичная тема, вызвавшая определённый интерес тамошних форумчан. И поскольку тамошние Админы (да пребудет милость Всевышнего с ними вовеки!) её покуда не забанили, есть надежда, что некое рациональное зерно в впросе о действительном ходе Троянской войны имеется.

За сим искренне ваш форумчанин Коровьев.

P.S. Просьба в пианиста не стрелять: играет как умеет. :wink:
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев.
Вернуться к началу
Аватара пользователя
offline
 
Репутация: 8
Сообщения: 1256
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 21:45
Откуда: Подмосковье
 Hard 19 дек 2010, 15:00
Собственно, все это не имеет отношения к тематике форума - "Что могли древние". Лично меня интересуют преимущественно технические вопросы.
Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
Вернуться к началу
Аватара пользователя
offline
 
Репутация: 0
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 май 2010, 13:18
Откуда: Москва
 Коровьев 19 дек 2010, 16:17
Hard писал(а):
Собственно, все это не имеет отношения к тематике форума - "Что могли древние". Лично меня интересуют преимущественно технические вопросы.

А Вы не взялись бы восстановить (хотя бы на бумаге) конструкцию Троянского коня?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев.
Вернуться к началу
Аватара пользователя
offline
Site Admin
 
Репутация: 3
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 23:09
 rekhmire 19 дек 2010, 17:19
Hard писал(а):
Собственно, все это не имеет отношения к тематике форума - "Что могли древние". Лично меня интересуют преимущественно технические вопросы.


Ничего, всё норамльно. В "для чего создан" написано, что "преимущественно о материальной культуре", т.е. об ИНЫХ "проявлениях культуры" - не запрещено!
Человеку интересно. Значит - пусть будет.
Думаю, Igorbo и Nailster могут заинтересоваться и поддержать беседу.

(Ув. Коровьев, по-моему, вы почему-то не поучаете сообщения из лички. Или мне показалось. Там в "исходящих" лежат два моих сообщения, одному - пол года, второму - пол-дня.)
рехмира
Вернуться к началу
Аватара пользователя
offline
Site Admin
 
Репутация: 0
Сообщения: 1082
Зарегистрирован: 17 ноя 2009, 23:22
 jey 19 дек 2010, 18:10
Коровьев писал(а):
почему, собственно, надо доверять и Гомеру с его "Илиадой" и "Одиссеей"?

Не сказал бы, что прямо так и доверяют. Просто Гомеровский вопрос дал пищу не одному поколению и еще не одному даст. Как со времен Александрийской филологической высшей школы хоризонты отделили Одиссею от Илиады, так больше двух тысяч лет он и полыхает.

Для начала В.С. Вахрушев. ГОМЕР (Зарубежные писатели. Биобиблиографический словарь. Ч. 1. - М., 1997. - С. 201-207)

В биографиях сообщается, что он ослеп (слово "гомер" на эолийском диалекте значит "слепой", другие возможные значения - "заложник", "пророк", "поэт"), был вдохновлен Музами на создание песен, скитался по Греции, в основном по Малоазийскому побережью, участвовал в поэтических состязаниях, соревновался якобы с Гесиодом, а скончался на острове Иос, где показывали его могилу. На основе этих псевдобиографий, по мнению ученых, можно сделать выводы: личность Гомера, если он действительно существовал, скорее всего связана с г. Смирна (нынешний турецкий г. Измир) и с о. Хиос, где в VII - VI вв. до н.э. существовал род певцов - "гомеридов", рапсодов, считавших себя прямыми потомками и последователями Гомера.
Труден и практически неразрешим из-за утраты многих текстов вопрос об авторстве произведений, приписывающихся Гомеру. Вплоть до эпохи эллинизма многие греки считали его создателем не только "Илиады" и "Одиссеи", но и целого ряда "киклических" поэм, связанных с мифами о Троянской войне, - это "Фиваида", "Киприи", "Малая Илиада" и др. Кроме того, Гомер слыл творцом цикла из 33 "гомеровских гимнов", воспевающих олимпийских богов, и шуточно-пародийных эпосов "Маргит" и "Война мышей и лягушек" ("Батрахомиомахия"), византийская энциклопедия "Свида" считает гомеровскими еще ряд поэм: "Амазонию", "Арахномахию" ("Войну пауков"), "Гераномахию" ("Войну журавлей") и пр. Но уже александрийские ученые значительно сузили число произведений, автором которых числился Гомер.
Вернуться к началу
Аватара пользователя
offline
 
Репутация: 8
Сообщения: 1256
Зарегистрирован: 05 мар 2010, 21:45
Откуда: Подмосковье
 Hard 19 дек 2010, 19:07
rekhmire писал(а):
Ничего, всё норамльно. В "для чего создан" написано, что "преимущественно о материальной культуре", т.е. об ИНЫХ "проявлениях культуры" - не запрещено!

Человеку интересно. Значит - пусть будет.

Думаю, Igorbo и Nailster могут заинтересоваться и поддержать беседу.

Мое высказывание, наверное, получилось слишком категоричным. На самом деле, я лишь выразил собственное отношение. Невозможно обсуждать темы о возможностях древних, не затрагивая историю.
Восхищаюсь вашей(и других участников тоже) эрудицией и кругозором, с удовольствием читаю обсуждения исторических тем, но сам воздерживаюсь от комментариев ввиду слабой компетенции.
Вернуться к началу
offline
 
Репутация: 0
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 14:26
 Nailstre 21 дек 2010, 21:02
rekhmire писал(а):
Думаю, Igorbo и Nailster могут заинтересоваться и поддержать беседу.
У меня времени последнее время маловато. Даже про Сф. читаю с пятое на десятое. Быт-с... :neutral:
Про Трою пока понял, что сомнения в правдивости Гомера...
Сами поэмы написаны не ранее 7- 9 веков до нашей эры, то есть, спустя 300-500 лет после описываемых в них событий. С одной стороны, срок достаточный для того, чтобы накопилось огромное число различных преданий, с другой стороны, все события уже не совсем актуальны.
Соб-сно, реально: "гомер\-ы" не обязанны были придерживаться исторической правды...
Хризостом не устает насмехаться над этой историей с конем: сколько людей могло вместиться в того коня, как это можно было не заметить троянцам? Да и какой царь, пусть и Одиссей, рискнул бы залезть в деревянное пузо, ведь, не дай бог, разоблачат, позору не оберешься…

О "коне" давно реконcтруированно, что это тип осадной машины с лестницами, типа современных пожарных машин или "журавля"
(такой - на картинке):
Изображение
Журнал "Вокруг Света" №10 (2577) | Октябрь 1988 (надо же! архив сохранился)
Вернуться к началу
offline
 
Репутация: 0
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 07 дек 2010, 23:39
Откуда: Моск. обл
 gva 22 дек 2010, 00:07
рекомендую поискать:
Гомер и история восточного средиземноморья
Авторы: Л. А. Гиндин, В. Л. Цымбурский
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2892621/

Майкл Вуд http://www.ozon.ru/context/detail/id/3313653/
Р. Нудельман, обзор для начинающих ttp://www.ozon.ru/context/detail/id/3230568/
Вернуться к началу
offline
 
Репутация: 1
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 01 дек 2009, 07:58
 Ygorbo 22 дек 2010, 23:22
[quote="Nailstre"]Соб-сно, реально: "гомер\-ы" не обязанны были придерживаться исторической правды... [quote]
Вот в этом, на мой взгляд, все дело.
Было красивое предание. И на тему этого предания талантливый певец написал "сагу" - которую пел на пирах знати. Как пели норвежские скальды например, Эдды...
Мифы. Сказки. Былины. Сказания.

И, выражаясь языком альтернативщиков, нигде не написано было на развалинах, что откопал Шлиман , слово ТРОЯ. Решили, что это Троя, т.к. похоже. Датировка же, как мы не раз обсуждали, дело весьма тонкое и условное.
Но не удивлюсь, если хорошенько покопавшись на малоазийском побережье, найдут еще несколько "Трой".

Кстати про Троянского коня.
Если все понимать так буквально, нужно искать среди наших современников Кощея бессмертного.

Я так думаю (с)
Вернуться к началу
offline
 
Репутация: 1
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 01 дек 2009, 07:58
 Ygorbo 23 дек 2010, 21:49
для ленивых
http://www.kodges.ru/34582-gomer-i-isto ... morja.html
скачивание из депозита
Вернуться к началу
Аватара пользователя
offline
 
Репутация: 0
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 02 янв 2011, 15:14
 Тормоз 02 янв 2011, 15:34
М-да.. А Троянского коня - как не было, так и нет... Увы... А в кино "Троя" над Брэдом Питтом самолёты такие летают... На глазок -"Боинги-767"... Сегодня, кстати, должны показать, советую присмотреться... Так прикольно... С Наступившим!!!... :oops:
Обожаю флудить, флеймить, тролльничать и изощряться по-всякому
Вернуться к началу
offline
 
Репутация: 0
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 07 дек 2010, 23:39
Откуда: Моск. обл
 gva 28 мар 2011, 23:49
http://www.hist.msu.ru/Departments/Inf/Stud/ref2010_01.pdf хороший обзор интернет-ресурсов, связанных с историей Трои.
Вернуться к началу
Аватара пользователя
offline
 
Репутация: 0
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 май 2010, 13:18
Откуда: Москва
 Коровьев 03 апр 2011, 11:01
Nailstre писал(а):
О "коне" давно реконcтруированно, что это тип осадной машины с лестницами, типа современных пожарных машин или "журавля"

Где там людишкам в допехах прятаться-то?
ИМХО, дело было так. Высадились эллины в Троаде, подошли к стенам Трои, почесали репки и поняли, что эти стены на этих кручах им не взять нипочём. Стали грабить округу - а что ещё делать оставалось? Ни в "Илиаде", ни в мифах это и не скрывается. Но тут эллинам сказочно повезло: грянуло землетрясение, стены Трои или совсем развалились, или частично обрушились. Город был взят, разграблен и сожжён. В честь сего "славного подвига" греки возвели ТРОФЕЙ в виде КОНЯ, посвятив его Посейдону, поскольку Посейдон, помимо прочего, был ещё и "Колебатель земли", а животным, ему посвящённым, был КОНЬ. Класс! Но тут как раз подоспела хеттская армия, и бравые эллины получили по первое число.
А "Троянский конь" пошёл себе пастись по белу свету...
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев.
Вернуться к началу
offline
 
Репутация: 0
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 02:09
 Дмитрий Беляев 04 апр 2011, 04:15
Любые предположения на тему троянского коня не могут не быть дурацкими и бессмысленными. Ибо в данном случае речь идет о бродячем фольклорном сюжете, попавшем в эпос случайно
Вернуться к началу
Аватара пользователя
offline
Site Admin
 
Репутация: 3
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 23:09
 rekhmire 04 апр 2011, 10:57
Дмитрий Беляев писал(а):
в данном случае речь идет о бродячем фольклорном сюжете


Случай с Лаокооном - безусловно. Это-то понятно.
А как САМА Троянская война, сукрадание Елены? Не фолькорный ли сюжет?

КАК такие вещи понять?
рехмира
Вернуться к началу
offline
 
Репутация: 0
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 02:09
 Дмитрий Беляев 05 апр 2011, 07:40
Украдание Елены безусловно фольклорный сюжет. Кто бы сомневался. Но вот сама Троянская война ну никак не бродячий сюжет. По причине ее исторической реальности, подтвержденной наличием археологического Илиона, а также стран Вилуса (Илион) и Труиса (Троя) и их правителя Алаксандуса (Александра) в хеттских текстах :-)

Кроме того, недавно А.В. Сафронов предложил поправки к чтению надписи Рамсеса в Мединет-Абу (лично ее проверив) о событиях его 5-го года (ок. 1193 г. до н.э.) и установил, что стоит там следующее: "Северные чужеземные страны сотряслись во (всех) своих частях, а именно/особенно пелесет (пеласты), теккер (тевкры) [и турша]. Их страну разорили". Начиная с кон. XIX в. это читалось как "Северные чужеземные страны сотряслись во (всех) своих частях, а именно пелесет (пеласты) (и) теккер (тевкры). Разорили (они) страну их").

Как отмечает А.А. Немировский, пелесет-пеласты (фракийцы Стримона-Палестиноса), и теккер-тевкры были основным населением "Троады" (области Илиона), а турша - жители исторической Труисы ("Трои"; слилась с Илионом в позднейшем греческом эпосе) - в описываемое Рамсесом время это все часть государства Вилуса. "Таким образом, речь у Рамсеса идет о том, что страну этих трех народов - т.е. Илионскую державу - кто-то разорил, и потому они - как описано далее - тронулись с места. Вот это "разорение" и есть точный коррелят Троянской войны, как предполагали издавна..." (http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaB ... 1181053488)

[Сафронов А.В. Упоминание о войне на северо-западе Анатолии в надписях Рамсеса III // ВДИ 2006, 4.]

Другое дело, что "Илиада" - это поздний эпос, который был создан на основе старых микенских эпических песней. И, как это часто бывает в позднейшем эпосе, произошла контаминация различных персонажей. Поэтому живший в XIV в. до н.э. Алаксандус (Александр-Парис) оказался современником разгрома Вилусы в начале XII в. до н.э. Ну и т.д.
Вернуться к началу
Аватара пользователя
offline
Site Admin
 
Репутация: 3
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: 14 ноя 2009, 23:09
 rekhmire 05 апр 2011, 09:13
СПАСИБО, Дмитрий.
рехмира
Вернуться к началу
offline
 
Репутация: 0
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 07 дек 2010, 23:39
Откуда: Моск. обл
 gva 09 апр 2011, 23:56
Немировский А.А. Троя после Троянской войны: http://annals.xlegio.ru/mal_az/troy/afterwar.htm#_ftn35
Много полезного материала: http://internetwars.ru/forum/viewtopic.php?f=30&t=2500&sid=87c37dd6ea34cb0d3d6086171b37c055
Вернуться к началу
Аватара пользователя
offline
 
Репутация: 0
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 май 2010, 13:18
Откуда: Москва
 Коровьев 10 апр 2011, 12:08
Дмитрий Беляев писал(а):
в описываемое Рамсесом время это все часть государства Вилуса

По хеттским источникам - Велуша.
Илионскую державу разорили именно греки, что, собственно говоря, не скрывается даже в "Илиаде". Дай Бог памяти, 12, что ли, городов-союзников Трои они разорили . Это было как раз в духе предпринятого набега. Но вся беда для эллинов состояла в том, что сама Троя была данником хеттов. Не могла не быть. И троянцы наверняка успели отправить гонцов в столицу сюзерена, а сами заперлись в крепости. Если бы не землетрясение, ни о какой "Илиаде" и Троянском коне и речи быть бы не могло. Хетты сделали всё, от них зависящее, но - увы!- спасти Трою не успели по независящим от них обстоятельствам. Зато рассчитались сполна.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев.
Вернуться к началу
offline
 
Репутация: 0
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 07 дек 2010, 23:39
Откуда: Моск. обл
 gva 10 апр 2011, 17:15
При последних хеттских царях - Тудхалии IV и двух его сыновьях, Хеттское царство ведет борьбу на два «фронта» - в Верхней Месопотамии и Западной Малой Азии (где, помимо ахейцев, сталкивается с вторгшимися сюда с Балкан фригийцами, а также с местными правителями, с невиданным до сих пор упорством раз за разом свергающих хеттскую власть). Тудхалия IV смог в конце концов восстановить положение на западе, отбросил ахейцев и разгромил Илион и союзное ему фригийское образование при р. Сангарий (Ассуву). Этот разгром запомнился широко: еще Гомер в «Илиаде» упоминает неудачную войну Илиона и союзных ему сангарийских фригийцев против амазонок в дни молодости Приама; малоазиатские амазонки были в греческих преданиях о героическом веке стандартным замещением реальных хеттов. Однако с Ассирией Тудхалия воевал в целом безрезультатно, и даже потерпел от Салманасара I жестокое поражение при Нихрии, к северу от Тигра. Его преемники, наоборот, добились успеха на востоке, но зато запад Малой Азии отпал вновь, теперь уже навсегда: некий Маттуватта изгнал отсюда хеттов и в союзе с ахейцами совершал морские набеги вплоть до Кипра. Последний хеттский царь, по иронии судьбы носивший имя Суппилулиумы (II), снова захватил Кипр, но дни хеттов были сочтены.
Вернуться к началу
offline
 
Репутация: 0
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 02:09
 Дмитрий Беляев 10 апр 2011, 20:54
Коровьев писал(а):
Дмитрий Беляев писал(а):
в описываемое Рамсесом время это все часть государства Вилуса

По хеттским источникам - Велуша.

Поскольку по-хеттски оно пишется как URU Wi-lu-ša, то, простите, В_е_луша оно не может быть по определению. В отечественной традиции принята транскрипция Вилуса.

Но вся беда для эллинов состояла в том, что сама Троя была данником хеттов. Не могла не быть.

У нас нет никаких свидетельств, что в начале XII в до н.э. Вилуса была хеттскми данником. Могла быть, а могла и нет.

Хетты сделали всё, от них зависящее, но - увы!- спасти Трою не успели по независящим от них обстоятельствам.

Откуда Вы все это взяли? У Вас как у Эдгара Кейси прямой астральный контакт с древними хеттами?

Зато рассчитались сполна.

И как, интересно, они рассчитались?
Вернуться к началу
Сообщений: 21 Страница 1 из 1
Ответить

Вернуться в Другие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

Powered by Forumenko © 2006–2014