Сейсмоустойчивые кладки

Сообщение
Автор
06 янв 2011, 13:52
Прошу рассмотреть вопрос сейсмоустойчивости объемных построек разных древних культур (не подпорных стенок и не пирамид).
Желательно, с как-то представленными рассчётами \ примерами или ссылками.

Причиной поднятия темы послужила удивившее меня высказывание
Строения Чавина были сейсмоустойчивыми, что достигалось особой кладкой – слой больших блоков перемежался двумя слоями плоских камней.


Изображение

1. Не догоняю как такие тонкоплитные слои амортизировали стенку.
2. Применялись ли в постройках древности заявленные технологии?
06 янв 2011, 16:02
Эти слои скорее не амортизировали, а деформировались, снимая напряжение со всей стены. Хотя видно, что система эта не так хороша, большие блоки имеют трещины.

Приведу анологию, чтобы было более понятно, ходит легенда, что в одном из зданий ж.д. (в Саратове) поверх фундамента положили слой свинца, который, благодаря своей пластичности мог снивелировать некоторые просадки грунта.
07 янв 2011, 19:02
Какие постройки именно предлагается рассмотреть? В одноэтажных культовых сараях ничего экстраординарного нет. :grin:
07 янв 2011, 22:14
jey писал(а):
Какие постройки именно предлагается рассмотреть? В одноэтажных культовых сараях ничего экстраординарного нет. :grin:
А в трёхэтажных? В горных постройках? В сторожевых башнях? В одноэтажных, но высоких (выше 2 с половиной метров высотой) храмах? В каменных стенах оборонительного назначения? :wink:
07 янв 2011, 22:54
Чего там экстраординарного? Не колизеи с пантеонами чай. :grin:
Толстые стены из здоровенных бульников - единственная возможность в примитивном обществе построить что-то сохранившееся до наших дней в сейсмоопасном районе.
Впрочем, можно попробовать притянуть современные СНиПы, правда в них речь о растворной кладке идет и смотреть, что в античных зданиях современным нормам не соответствует
СНиП II-7-81*
Строительство в сейсмических районах
07 янв 2011, 23:08
Строения Чавина были сейсмоустойчивыми, что достигалось особой кладкой – слой больших блоков перемежался двумя слоями плоских камней.


Строения, да уж

Изображение

Рукотворный холм, обложенный камнями. :grin:
07 янв 2011, 23:27
jey!
Вы первое сообщение темы читали вообще? Там тёмно-красным по светло-серому написанно
объемных построек \...\ (не подпорных стенок и не пирамид)
Про холмы, обложенные относительно ровным плтняком, где угодно Изображение я и сам знаю :wink:

Судя по вашим репликам древние строители ничего окромя циклопической кладки (более технологичного) не придумали.
07 янв 2011, 23:49
Я даже именно то строение в увеличенном виде здесь положил, чтоб Вы сами сравнили описываемое
Строения Чавина были сейсмоустойчивыми, что достигалось особой кладкой
, с тем, что там присутствует на самом деле в виде крепости.
Поэтому в моем первом сообщении и содержался запрос на конкретное строение :
jey писал(а):
Какие постройки именно предлагается рассмотреть?

Чавинский пример, послуживший причиной поднятия темы, оказался неудачным.
09 янв 2011, 14:56
Строения Чавина были сейсмоустойчивыми, что достигалось особой кладкой – слой больших блоков перемежался двумя слоями плоских камней.


Сейсмоустойчивость данной кладки достигалось, судя по всему, возможностью относительно легкого ремонта кладки после землятресения, т.к. после землятресения (т.е. плоскопаралельного движения блоков друг относительно друг друга) в первую очередь видвигаться из стены должны были маленькие блоки, которые потом, при ремонте, было значительно проще вбить обратно. чем возвращать на место крупные блоки.
09 янв 2011, 16:22
jey писал(а):
Чавинский пример, послуживший причиной поднятия темы, оказался неудачным.
Мой наезд, соб-сно, состоит в том, что чавинский пример послужил не примером, а поводом. Всякие кладки в Ю.Америке на 90% (если не - все) состоят из разннобразных подпоров, заполненных изнутри грунтом. Кроме баннного храма Кориканча, который построен из мерных блоков с пазами.
tortov писал(а):
было значительно проще вбить обратно. чем возвращать на место крупные блоки.
похоже на то. Captain про свинцовую прокладку интересно написал... Вопрос в том, существовала ли в какой-то культуре \-рах традиция сесмоустойчивого строительства. Дело в том, что у меня крепкие сомнения по части необходимости появления такой инженерной школы в античном мире. С другой стороны в Др. Греции храмы строились с большим весом кровли, вообще на сборных колоннах. Как они переживали землетрясения?
09 янв 2011, 17:32
Nailstre писал(а):
Мой наезд, соб-сно, состоит в том, что чавинский пример послужил не примером, а поводом. Всякие кладки в Ю.Америке на 90% (если не - все) состоят из разннобразных подпоров, заполненных изнутри грунтом. Кроме баннного храма Кориканча, который построен из мерных блоков с пазами.

У меня подобные мысли давно в голове крутились вместе с сомнениями по поводу сейсмоустойчивости полигональной кладки, остатки которой тоже часто заполнены грунтом.
По поводу свинцовых прокладок невольно вспоминается старый Дом Культуры, большие гранитные блоки колонн которого были уложены через прослойку свинца. Как я понял, свинец служил заменителем раствора. Растекаясь под давлением, он заполнял всякого рода неровности.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
09 янв 2011, 20:29
Попытался порыть по амортизации свинцом в сборных фундаментах...
Кроме противорадиационной защиты (ах... жаль что я не там, где эти нездоровые ассоциации так ценят!) и сейсмостойких констр., выяснилось, что при строительстве Казанского собора... (раскопки)
Уровень замощения соответствует стыку гранитного цоколя со свинцовыми прокладками между блоками и известнякового фундамента на известковом растворе, верхняя плита которого шире цоколя на 5-6 см.
Казанский собор стоит в СПб. Технологическая цель?..
Hard писал(а):
вместе с сомнениями по поводу сейсмоустойчивости полигональной кладки, остатки которой тоже часто заполнены грунтом.
Большинство строений Ю.Ам. культур не оставляет никаких сомнений, в том, что эта полигоналка доказ. неумёхости строителей.
По jey:smile:
Их постройки (не новодел!) спасала массивность и опять же, то, что это и объемно-несущие стены, а, массово - облицовка маундов.
Та же банная Башня Солнца (энто... "про падение бастиона"): облицованная скала.
09 янв 2011, 22:22
Люююдииии!

Свинец в шве кладки может быть только демпфером.

Когда-то среди кавалета пытался проводить разъяснительную работу:
то что автомобилисты называют "пружиной" по функциональному назначению является АМОРТИЗАТОРОМ, ибо подвергается упругим деформациям ДО порога пластической деформации и может амортизировать, а то, что автомобилисты по серости своей именуют "амортизатором" в действительности - ДЕМПФЕР, ибо вносит в возможный колебательный процесс потери вязким трением и ОТНЮДЬ не амортизирует.
Свинец же в шве подвергается "по определению" сразу только пластической деформации, внося потери.
И только так!

И давайте следить за КУЛЬТУРОЙ ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭРУДИЦИИ и употреблять ТЕРМИНЫ так, как полагается употреблять ТЕРМИНЫ,

А то так и до "мощной энергии" дойдём, как принято у "технарей". Или до аККустики, как принято у них же.

рехмира
10 янв 2011, 00:26
Я видел свинцовые прослойки между блоками современных строений в местах, где нет сейсмической опасности. Это были прослойки именно между стыками довольно крупных блоков из натурального камня. За счет пластической деформации свинца происходит плотная посадка блоков.

Большая советская энциклопедия:
Демпфер (нем. Dämpfer — глушитель, от dämpfen — заглушать), глушитель, устройство для гашения, успокоения (демпфирования) колебаний или предотвращения механических колебаний, возникающих в машинах и приборах при их работе. Применяются гидравлический и пневматический Д. в автоматических регуляторах и измерительных приборах, Д. в виде катушек индуктивности в электрических машинах. Д. в многострунных музыкальных инструментах называется приспособление для прекращения колебаний струн, состоящее из отдельных колодочек (у фортепьяно) или планок (у арфы), оклеенных мягким войлоком (фильцем).

Свинец, безусловно, может служить и демпфером, но может и просто прокладкой.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
10 янв 2011, 01:05
Hard писал(а):
Свинец, безусловно, может служить и демпфером, но может и просто прокладкой.


Дык в ОДНОРАЗОВОМ движении двух гранитных блоков набережной Невы, т.е., в момент, когда их ставили свинцовая прокладка ОДНОРАЗОВО, позволив блокам ДОЙТИ ДО МЕСТА, сработала ОДНОРАЗОВЫМ демпфером. Блоки стали ПЛОТНО, и без сколов.

рехмира
10 янв 2011, 11:22
Хорошо, Олег, демпфер. Тут я, правда, маху дал... В вертикальных стыках, значит демпферные прокалдки, шайбы. А горизонтальные заливки, по Captain-у, применялись?

Вообще, мы не на то съехали. Есь такое, например
Еще в Древней Греции зодчий Витрувий для защиты от подземной стихии советовал устанавливать на фундамент шары.
Если не гон (в цитате ошибка - он не грек, а римлянин (первого века до.н.э.)), то во времена Витрувия сейсмоустойчивостью озобачивались...
10 янв 2011, 11:36
Давайте отделим котлеты от мух.
А то с моей руки не в ту степь пошли. Я по незнанию термина Демпфер привел не очень корректный пример (Саратов - сейсмически спокойная область).

Значит слои плоских камней в кладке играли роль демпфера. Именно Гашение колебаний я подразумевал, говоря о деформаци, снимающей напряжение со всей стены.
10 янв 2011, 12:02
Captain писал(а):
Значит слои плоских камней в кладке играли роль демпфера. Именно Гашение колебаний я подразумевал, говоря о деформаци, снимающей напряжение со всей стены.


Я, скорее, склонен думать, что плоские и прочие мелкие камешки в швах ОСНОВНОЙ кладки - просто заполнение, вызванное нежеланием/неумением/отсутствием технической возможности толково подгонять крупные камни друг к другу. Такое решение, безусловно, как побочный полезный эффект снимет и напряжения в стене в целом и, в частности, снимет напряжение на стыке двух любых конкретных каменюк этой кладки.

рехмира
10 янв 2011, 12:51
Хотел было согласится, но...
Глянул всеобщую историю архитектуры, упоминается стиль Чавин, пишут что самая большая храмовая платформа, наиболее раннего поселения Серро Сечин окружена ОТЁСАННЫМИ гранитными плитами, плиты перемежаются более мелкими кусками ТЁСАННОГО гранита. А вот позднее Чавин-де-Уантар имеет обсуждаемую нами конструкцию.

Можно предположить, что в процессе эволюции архитектуры экспериментально они могли установить большую сейсмоустойчивость такой кладки. Утверждение спорное, надо бы порыть инфу о других постройках с качественными фото...
10 янв 2011, 22:47
Nailstre писал(а):
сякие кладки в Ю.Америке на 90% (если не - все) состоят из разннобразных подпоров, заполненных изнутри грунтом.

Я потому и дивился, что до греко-римских храмов в античном мире мало что рассматривать можно в плане сейсмоустойчивости.
Вот потом уже да. Например, про храм Артемиды Эфесской, известному благодаря Герострату, пишут уже более конкретно
Печальный опыт прежнего строительства в Эфесе заставил задуматься архитектора над тем, как обеспечить храму долгую жизнь. Решение было смелым и нестандартным: ставить храм на болоте у реки. Херсифрон рассудил, что мягкая болотистая почва послужит амортизатором при будущих землетрясениях. А чтобы под своей тяжестью мраморный колосс не погрузился в землю, был вырыт глубокий котлован, который заполнили смесью древесного угля и шерсти - подушкой толщиной в несколько метров. Эта подушка и в самом деле оправдала надежды архитектора и обеспечила долговечность храму. Правда, не этому, а другому...

ну и т.д.

http://fund-intent.ru/Article/Show/587?docIndex=2

http://eco.rian.ru/ecoinfogr/20090408/167550302.html
http://emidius.mi.ingv.it/CPTI04/finestra217_1690.html
11 янв 2011, 15:47
Нашёл подпорную стенку серро сечин:
Изображение http://www.ancient-wisdom.co.uk/perusechinalto.htm
Тут они использовали раствор из глины.

О Чавин-де-Уантар Сергей говорит здесь: http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=8&t=1 ... 8&start=15
Особенностью его панцирной кладки является последовательное чередование одного слоя из толстых плит и двух слоёв - из более тонких. В идеале этот чавинский стиль виден на верхних уровнях. В нижних слоях чередование плит такое же. Но т. к. там они более грубые, то, в целях выравнивания, применялись ещё и прослойки из мелких плоских обломков камня. Они же, при надобности, заполняли и вертикальные швы. За панцирем находится забутовка - оправданное рациональное решение.


По моему, всё верно, по фотографиям видно, выравнивающие слои использовались только для выравнивания, где это требовалось, некоторые стены их вообще лишены.
А настоящий чавинский стиль никак сейсмоустойчивость не увеличивает.
11 янв 2011, 17:31
Captain писал(а):
По моему, всё верно, по фотографиям видно, выравнивающие слои использовались только для выравнивания, где это требовалось, некоторые стены их вообще лишены.


rekhmire писал(а):
склонен думать, что плоские и прочие мелкие камешки в швах ОСНОВНОЙ кладки - просто заполнение, вызванное нежеланием/неумением/отсутствием технической возможности толково подгонять крупные камни друг к другу.

рехмира
11 янв 2011, 23:57
А ведь иногда бывает полезно заходить на форум Лаи! Сегодня обнаружил там сразу нескольно полезных моментов. Один из них:
Изображение
http://i066.radikal.ru/1009/48/cd62106bb5b2.jpg

Прямо иллюстрация к этой теме.
12 янв 2011, 08:26
Это, скорее иллюстрация к тому, что известно давным давно презираемым ЛАИ историкам архитектуры (читаем Энгельбаха, например): у подобных кладок швы хорошо подогнаны только у передней плоскости, далее - расходятся.

рехмира
12 янв 2011, 09:15
rekhmire писал(а):
Это, скорее иллюстрация к тому, что известно давным давно презираемым ЛАИ историкам архитектуры......

И ЛАИ же превозносит сейсмоустойчивость таких кладок. Какая тут может быть особая сейсмоустойчивость? Отдельно стоящие стенки будут рассыпаться как игрушечные кубики при хороших толчках.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)

Сообщений: 27 Пред. 1, 2 След. Страница 1 из 2
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |