Египетский язык.

Сообщение
Автор
06 окт 2011, 20:09
Занятно.

рехмира
07 окт 2011, 00:34
Да. Я конечно немного покривил душой упоминая отсутствие "мы". Вернее формально все по честному - местоимения нет ? Нет. Таков факт. Но объяснение в данном случае очень простое. Местоимение конечно в языке было и это ясно хотя бы потому, что когда оно все-таки появляется в текстах, оно имеет именно тот вид, который можно было бы ожидать с учетом того, что египетские независимые местоимения схожи с семитскими вообще (эта как раз та часть базовой лексики, в которой эти языки совпадают) и аккадским в частности.

1 л. - jnk (ег.) / anaku (акк.)
2 л. м.р. - ntk / anta
2 л. ж.р. - ntT / anti
1 л. мн.ч. ??? - ninu

Можно ожидать что-нибудь с двумя n и так оно и есть. Появляется египетское jnn. Угаритский вариант я приводил в другой теме, там тоже сходство присутствует.
То что оно соответствует неким общим правилам, которые присутствуют в языке с раннего периода (что ясно исходя из видимых нам форм), говорит о том, что оно в языке существовало и конечно не появилось из ниоткуда. Вывод тривиальный.

Интересно другое, почему оно не выписывалось ? Гардинер просто пишет "noted only in very late texts" ссылаясь на некую статью из JEA. У меня ее нет. Надо будет кстати посмотреть, просто раньше как-то не задумывался, а сейчас пока рассказывал стало интересно. Мне кажется, что если это вообще возможно объективно объяснить, то только с точки зрения синтаксиса. Нужно смотреть конструкции, в которых использовались независимые местоимения вообще, а также конструкции с jnn, когда они таки появились.
Есть над чем помедитировать.
14 окт 2011, 00:01
В чем принципиальная разница между учебниками Гардинера и Аллена : http://www.egyptology.ru/lang/Allen-Theory.pdf

А также начало следующей статьи :
http://www.egyptology.ru/lang/Roccati.pdf
(функциональный и формальный подход к глагольной системе)
14 окт 2011, 00:58
Может показаться заумью, но на самом деле ситуация проста. Если очень по простому, то все можно свести к вопросу времени в египетском языке. Гардинер, практически в самом начале учебника, говорит следующее :

"Категории времени и наклонения также не обозначаются в египетском языке столь же ясно. Всё вышесказанное относится как к глагольным, так и к неглагольным предложениям, хотя в глагольных предложениях неопределённость значения может быть связана с отсутствием на письме гласных"

Далее, в процессе изложения он выделяет следующие формы глаголов :
sDm.n=f, sDm.f. При этом глаголы имеющие способность к удвоению последней согласной (геминации), могут ее проявлять или не проявлять (к примеру глагол mA/mAA - видеть), что понимается как признак вида глагола (несовершенный, совершенный).
Это формальный подход, при котором "придерживаются морфологических единиц, которые могут быть определены на основе хорошо различимых признаков".

Если изучать язык по Гардинеру, то в определенный момент возникает простой вопрос. А где будущее время в египетском языке ? Скажем прошедшее время - sDm.n=j - я слушал, настоящее sDm=j - я слушаю. Для будущего же нет специальной формы, но будущее время может быть выражено синтаксическими конструкциями, к примеру : r sDm - что бы слушать или jx sDm=j - тогда я услышу.

У изучающего язык по Аллену такого вопроса не возникает, поскольку он выделяет такие формы как проспектив (действие, которое еще не произошло) и субъюнктив (пожелание, что бы что-то произошло). Но при этом он говорит, что субъюнктив распознается не потому как он выглядит, а потому как используется. Это функциональный подход, при котором "стремятся учитывать различные функции (например, проспективную, субъюнктивную, номинальную) и распределять их по представленным в текстах формам, причем существование той или иной формы может предполагаться даже в тех случаях, когда отсутствуют ее явные признаки".

Эти "явные признаки" могут быть видны в коптском языке, то есть известно что в аналогичной синтаксической конструкции, в коптском имеются особые окончания, которые ясно говорят что присутствует специальная глагольная форма. И в субъюнктиве в коптском такие были. В среднеегипетском их нет и как установить что перед нами специальная глагольная форма ? Только по специфике употребления, то есть к примеру по наличию той же частицы jx. И в итоге Аллен описывает такие случаи употребления в общем-то точно также как это делает Гардинер.

Это не к вопросу о том, кто больше прав, а к вопросу "как переводить". С теоретической точки зрения нет смысла не доверять Аллену, который восстанавливает субъюнктив на основе коптского - он действительно существует, но с практической точки зрения, это некое лишнее понятие, поскольку мы не можем определить его наличие за исключением специальных случаев употребления. Эти случаи и Аллен и Гардинер описывают одинаково.

(Короче говоря - синтаксис рулит и педалит :) )
16 окт 2011, 22:10
Кстати такой вот забавный факт - в шумерском языке глагол "летать" заимствован из аккадского. Это вот надо будет попытать альтов на эту тему, а то фигня-с получается. В египетском с этим все нормально, но и глагол и существительное имеют вполне конкретные определители, говорящие о том что собственно имеется ввиду - "крыло" птицы и "муха".
Это конечно само по себе мало что значит, но тем не менее. Причем для одного из периодов, на почти восемь десятков заимствованных слов имеет место следующее распределение :

Хозяйство и быт - 19 слов
Наука и техника - 16 слов
Общество и политика - 6 слов
Религия - 4 слова
География, флора и фауна - около 30.

Мне на эту тему вспоминается мысль Элиаде, что уже на заре (известной нам) своей истории шумерская культура выглядит древней.
А глядя на список выше наверно можно сказать "застойной".
27 окт 2011, 00:06
Товарищи, не поможете может быть с _фотографией_ вот этого безобразия : http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/le ... 041340.jpg
Вот здесь - http://www.egyptologyforum.org/EEFtexts.html
В разделе "The Transport of the Colossal Statue of DHwti-Htp(.w) / Thot-hotep" есть две фотки, но по моему их в прошлом тысячелетии какой-то турист делал.
Просто в очередной раз вернулся к этому тексту, вижу что у Лепсиуса некоторые места не восстановлены, в уркундене восстановлены, но там нет никаких комментариев на этот счет. Мне хочется понять почему восстановили именно так и возможны ли другие варианты. Судя по фотке там все в очень печальном состоянии.
27 окт 2011, 06:02
Ув.Анкх, а в чём собственно вопрос? Если по какому-то отрывку/словосочетанию в тексте - выкладывайте сам фрагмент, будем смотреть...
27 окт 2011, 07:46
Вопрос в 3-м предложении, где уркунден в отличии от Лепсиуса дает :
jst StA Hr jb n(j) r(m)T jtH aAwt Hr=s

Я хочу понять возможно ли другое восстановление.
27 окт 2011, 18:28
На иллюстрации у Лепсиуса это самый верх второй (справа) строки. Вот там где у него текст как бы поврежден, а во второй строке это очень небольшое место, уркунден дает Hr jb.
С этой вставкой 3-е предложение кажется странным и я хочу понять насколько это восстановление имеет однозначный характер, оставляет ли оно место для фантазии или там действительно видно что-то, что Лепсиус не стал выписывать просто в силу общего слабого знакомства с языком в то время. Это ж всего через 20 лет после Шампольона было.

Предложение переводится нормально и без этих уточнений, по крайней мере его смысл очевиден. Но мне хочется в этот раз не оставлять ничего, а в текущем виде там есть некая неопределенность с синтаксисом.

В общем хорошо бы фотку, а ее нет...
27 окт 2011, 20:52
На осириснет The tomb of Djehutyhotep "Great Chief of the Hare Nome" Изображение Изображение так прописано
Изображение
27 окт 2011, 22:21
Спасибо. Жаль что и там фото нет, но видимо все-таки были основания какие-то.
12 ноя 2011, 00:19
Возвращаясь к ранним постам о синтаксисе и к вопросу о глаголе jw. Гардинер пишет на эту тему в основном с практической точки зрения, не вдаваясь в природу этой частицы/вспомогательного глагола. С теоретической же точки зрения очень интересно (хотя и сложно) пишет Четверухин. Конкретные ссылки дать трудно, поскольку он часто делает интересные замечания по ходу изложения совершенно других материалов, но так или иначе, если хочется почитать о египетском синтаксисе в независимом ключе, то это первый автор, работы которого стоит посмотреть. Его библиография здесь - http://www.egyptology.ru/personal/bibl-chetveruhin.htm
Там не упомянута монография : Четверухин А. С. Древнейшее афразийское именное предложение. Ее можно купить на алибе.

Дмитрию спасибо за наводку, о авторе знал, но среди общего списка того, что нужно прочитать не выделял, а зря. Остается только искренне пожалеть, что автор не закончил своих работ и много не успел.
18 ноя 2011, 00:47
Небольшая популярная статья о письменности позднего времени (иероглифика птолем. храмов) :
https://docs.google.com/open?id=0B9B_S- ... A5NjY0ZWE3

Абсолютно для всех, хорошо для понимания общих принципов.
29 ноя 2011, 02:33
Возможен ли ответ на следующий вопрос : Почему египтяне не писали гласные ? В шумеро-аккадской клинописи, при общем сходстве, никаких проблем с гласными нет. В обоих системах присутствуют как идеограммы - то есть знаки/иероглифы передающие понятие, так и различного рода фонограммы - передающие звук. Предлагаю поразмышлять, я попозжее изложу одно мнение по этому поводу ;)
29 ноя 2011, 11:24
Анкх писал(а):
Почему египтяне не писали гласные ?


Вот никогда не задумывался над таким вопросом. Как и над вопросом, почему современные евреи тоже не пишут.
Да, знаю, что иврит на основе воспоминаний о древнем языке создавался, придумывался, сочинялся ЗАНОВО в 20 веке нашей эры.
Вот у нынеживущих потребителей ТАКОЙ писменности и спросить бы, удобно ли ТАК написавши, потом додумывать, что же там подразумевали, ориентируясь каждый раз на контекст. И почему не ввели в письменность гласные, чтобы раз и насегда исключить дву- (и более)- смысленности.

У меня мыслей, о кот. вы спрашиваете, нет.
---------------------
Полистал. В вики есть некоторые разъяснения.
Занятно. Но, всё равно неизящно с гласными, с точки зрения меня, ортодоксального европофила:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%B8%D1%82

рехмира
29 ноя 2011, 20:44
Причина в морфологии языка, точнее в строении корня. Есть три языка :
Шумерский - в котором слова были односложными, максимум двусложными. Естественно имелось большое число омонимов (то есть слов звучащих одинаково, но имеющих различное значение. В русском, к примеру, "коса" 1) как инструмент 2) как часть берега 3) как элемент прически). Различение слов производилось за счет тональности, шумерский язык был тональным. Как это выглядит на практике можно послушать здесь - http://www.youtube.com/watch?v=SZhKQEUmxP0 , где-то с 50-й секунды. Говорит современный носитель языка майя, который тоже язык тональный.
Более того, в шумерском были корни состоящие только из одной гласной или образованные по схеме гласный + согласный.
Египетский и аккадский языки имеют совершенно другую морфологию, которая имеет некое число общих черт. Эта общность черт некоторое время назад являлась причиной отнесения египетского в семитской ветви языков, сейчас этого не делают. Но так или иначе египетский и аккадский корень состоит из трех согласных. При этом в египетском корень не может начинаться с гласной, в закрытых слогах все гласные краткие. То есть внутри корня нет долгих гласных вообще. Про аккадский не скажу, просто не читал еще, но в целом картина там должна быть очень похожая.

Клинопись - это средство передачи именно шумерского языка, в аккадский она была заимствована как есть. Иероглифическое письмо - средство передачи египетского. Обе системы отражают специфику того языка, для передачи которого они изначально использовались. И вспомогательный характер гласных в египетском и обусловил факт их отсутствия на письме. Аккадскому просто "повезло" - они заимствовали систему, в которой гласные выписываются (вернее, повезло нам, потому что благодаря гласным, мы теперь имеем представление о морфологии аккадского. В гораздо больше степени чем о морфологии египетского). Если бы в аккадском по какой-то причине начала бы доминировать своя система письменности, "разработанная" непосредственно под аккадский, то крайне вероятно, что с гласными была бы такая же ситуация как в египетской письменности.
29 ноя 2011, 20:54
Когда девица говорит в ролике, то там еще одна характерная особенность - большое число глотализованных звуков. В русском это явление напрочь отсутствует. Это как бы сужение горла при произношении. Можно соорудить что-то похожее если попробовать произнести к + х. Причем х должно рождаться где-то в горле, а не как в русском, в районе нёба.
В семитских глотализованные присутствуют, но не в таком количестве.
02 дек 2011, 02:09
Царская Охота (графика из хрестоматии Де Бука). Оригинальный текст был на скарабее. В сети нет хороших фоток, кое что можно найти по "Wild-Cattle Hunt Amenhotep III"

Изображение

01. rnpt-sp 2 xr Hm n(j) Hr kA nxt xa(w)-m-mAat
01. Год второй правления Воплощения Хора - могучего быка Появляющегося из Истины

02. nbty smn(w)-hpw sgrH(w)-tawj
02. Обе Владычицы - Укрепляющего законы, Умиротворяющего обе земли

03. Hr nbw aA(w)-xps Hw(w)-sTtyw
03. Хора в золоте - Могучего рукой, Бьющего азиатов

04. nsw-bjty nb-mAat-ra
04. Царя В. и Н. Египта - Господина истины Ра

05. sA ra jmn-HqA-wAs rdj(w n=f) anx
05. Сына Ра - Амен-Хека-Уас, кому дана жизнь

06. Hmt-sw wrt tjy anx.tj mj ra
06. (И) великой жены Его Величества Тиу, да живет она подобно Ра

07. bjAyt hprt n Hm=f
07. (Вот,) произошедшее чудо, принадлежащее Его Величеству :

08. jj.tw r Dd n(j) Hm=f
08. Некто пришел что бы сказать Его Величеству :

09. jw wn smA Hr xast nt w n(j) Sta
09. Что есть дикий бык в стране этой, (в) области Шета

10. nat Hm=f m xd m wja sw xa-m-mAat Hr tr n(j) xAwy
10. (Тогда), на закате, отплыл Его Величество на север в ладье царской (что называлась) xa-m-mAat.

11. Ssp tp-wAt nfrt
11. (И) было предпринято путешествие хорошее

12. spr(=f) m Htp r w n(j) Sta Hr tr n(j) dwA
12. (И) на рассвете прибыл (он) благополучно к области Шета.

13. xat Hm=f Hr ssmt
13. Оседлал лошадь Его Величество

14. mSa=f tm m-xt=f
14. Армия его вся сопровождала его.

15. sHnt srw anxw n(j)w mSa r Dr=f mj qd=f xrdw n(j) kAp
15. Приказал (он) командирам и всем солдатам армии и детям дворца

16. r jrt rsw Hr nA n smAw
16. Что бы было предпринято наблюдение за этими быками..

17. jst wD Hm=f rdjt jtHw.tw nn smAw m sbty Hna Sdy
17. И вот, приказал Его Величество что бы загнаны были эти быки в загон (окруженный) рвом.

18. wD.jn Hm=f nn smA r Aw=sn
18. А затем приказал Его Величество (подсчитать) этих быков число.

19. rxt jry smAw 170
19. Подсчет выполненный - быков 170.

20. rxt jn.n Hm=f m bHs m Hrw pn smA 56
20. Подсчет : Доставил Его Величество в(о время) охоты в этот день 56 быков

21. wAH.jn Hm=f Hrw 5 m wS
21. Провел затем Его Величество 5 дней в отдыхе.

22. rdjt srf n ssmwt=f
22. (и) дан был отдых для лошадей его

23. xat Hm=f Hr ssmt
23. (Снова) оседлал лошадь Его Величество.

24. rxt nn smAw jnn=f m bHs smA 40
24. Подсчет этих быков : Доставил он в(о время) охоты 40 быков

25. dmd smA 96
25. Всего : быков 96
03 дек 2011, 00:43
Еще короткий текст. Аменхотеп всю окрестную скотину извел пока царствовал. Оригинальный текст был также на скарабее.

Изображение

1. rxt mAjw jn.n Hm=f m stt=f Ds=f sAa-m rnpt-sp 1 nfryt r rnpt-sp 10 mAj HsA 102
1. Подсчет львов. Доставил Его Величество лично, как (результат) стрельбы его, от года правления первого до года правления десятого. Льва подсчитано - 102.

Кстати, к вопросу о животном мире Египта в те времена.
04 дек 2011, 19:34
Помимо охоты, Аменхотеп III нашел время жениться на Тиу :) Текст тоже был на скарабее.

Изображение

1. xmt-sw wrt tjy anx.tj
Жена великая Тиу, да живет она (подобно Ра).

2. rn n(j) jt=s ywja rn n(j) mwt=s Twj
Имя отца ее - ywjA, имя матери ее Twj.

3. xmt pw nsw tn nxt
Она жена царя этого сильного.

4. tAs=f rswy r kAry mHty=f r nhArynA
Граница его южная (простирается) до kAry (Напата, Куш), север его у nhArynA (Нахарина - ег.название Митаннийского царства)

Последний раз редактировалось Анкх 04 дек 2011, 19:48, всего редактировалось 1 раз.

04 дек 2011, 19:44
Анкх писал(а):
1. xmt-sw wrt tjy anx.tj Жена великая Тиу, да живет она подобно Ра.

А хде Ра-то? Не вижу (почти по Станиславскому) :)
04 дек 2011, 19:50
Да, эта часть не выписана, я скобки забыл поставить. Исправил.
05 дек 2011, 12:49
Товарищи, вот этот небольшой текст написан для вики, для соответствующего раздела в языке. Посмотрите pls на предмет не знаю чего. Возможно что-то непонятно, может быть что-то иначе написать, что-то добавить, убавить и т.д. Говорите как есть, статья справочная, не предполагает знания египетского у читающего ее, так что любой комментарий будет ценен.

Синтаксис Египетского языка.
В абсолютном большинстве случаев используется двусоставное предложение, т.е. содержащее пару сказуемое/подлежащее. Для классического среднеегипетского языка базовым порядком слов в глагольном предложении является VSO (Verb, subject, object) - сказуемое, подлежащее, дополнение. Порядок может нарушаться, к примеру, при появлении косвенного дополнения. Известны случаи эмфазиса, при котором базовый порядок также может быть нарушен.
Существуют различные схемы классификации египетского предложения по предикату, разница между которыми основана на отнесении того или иного типа к более высокой группе (именные / неименные, глагольные / безглагольные и др.), однако всеми выделяются следующие типы (эта схема принята в учебнике Гардинера, аналогичное деление использует Аллен):

Предложение с именным сказуемым.
Базовый порядок : 1) подлежащее, 2) сказуемое, однако во многих случаях используется обратный порядок. Часто возможность установить порядок следования членов предложения предоставляет только контекст. Широко распространены предложения с подлежащим - указательным местоимением
Предложение с прилагательным сказуемым.
Базовый порядок : 1) сказуемое, 2) подлежащее. Исключение составляют предложения с независимым местоимением в качестве подлежащего. Возможно использование указательного местоимения.
Предложение с наречным сказуемым.
Базовый порядок : 1) подлежащее, 2) сказуемое. Крайне распространенный тип предложений. Часто используется конструкции со вспомогательными глаголами jw, wn, которые в некоторых случаях можно рассматривать как сказуемое.
Предложение с глагольным сказуемым,
с указанным выше порядком слов.

При изменении предложения по цели высказывания порядок слов, в целом, не меняется. Так, любое повествовательное предложение может быть изменено на вопросительное при помощи специальной частицы встающей на первое место в предложении.

Сложные предложения.
За редкими исключениями придаточное предложение идет вслед за главным. Связь между предложениями обычно осуществляется простым примыканием, но возможно использование предлогов и специальных относительных частиц. Распространены как двучленные, так и одночленные сложноподчиненные предложения. Придаточное может являться подлежащим, дополнением, определением или обстоятельством при главном.

Прямая и косвенная речь.
Прямая речь могла вводиться специальным выражением "он сказал" и близкими по значению. При диалоге произнесенное следует друг за другом без указания говорящего. Косвенная речь практически отсутствует.

Новоегипетский синтаксис претерпел значительные изменения. Общая тенденция - переход от синтетических форм к аналитическим, что вызвало перестройку базовых конструкций предложения относительно среднеегипетского. В очень небольшом количестве случаев новоегипетские конструкции ближе к староегипетскому.

Источники :
1. Коростовцев М.А. Введение в египетскую филологию. 1963.
2. Петровский Н.С. Египетский язык. 1958.
3. Четверухин А. С. Древнейшее афразийское именное предложение. 2007.
4. Allen J.P. Middle Egyptian. 2000.
5. Gardiner A.H. Egyptian Grammar.1957.
6. Loprieno A. Ancient Egyptian. 1995.
05 дек 2011, 14:12
Может в описании примеры предложении сразу приводить ?
05 дек 2011, 14:48
Я честно говоря не уверен. Во-первых, в параллельных статьях (на других языках) этого не делают и причины вроде бы очевидны. Тому кто не знает язык - пример не поможет. Тому кто знает - он не нужен. Здесь, мне кажется, важно дать такое описание, которое позволило бы сравнить египетский с теми языками, которые уже известны читающему. Нужно указать специфику описываемого языка.
Структура описания более или менее соответствуют тому шаблону, который используется в серии книг "Языки Мира". Только конечно, здесь статья совершенно справочная и не имеет никакой полноты.

Примеры может быть будут. Человек, который это все организует (я пытаюсь помочь в меру сил) имеет наполеоновские планы. Он хочет дать описание (позже) для всех стадий языка. То есть предполагается, что есть базовая статья по египетскому с описанием того языка, который считается классическим - среднеегипетский, а затем будет дано описание староегипетского, ново- и пр. Вот там, где описание будет даваться в сравнении с классическим языком, возможно будет использовать примеры.

Сообщений: 63 Пред. 1, 2, 3 След. Страница 2 из 3
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron