Египетский язык.

Сообщение
Автор
05 дек 2011, 14:56
Анкх писал(а):
1. Коростовцев М.А. Введение в египетскую филологию. 1963.
2. Петровский Н.С. Египетский язык. 1958.
3. Четверухин А. С. Древнейшее афразийское именное предложение. 2007.
4. Allen J.P. Middle Egyptian. 2000.
5. Gardiner A.H. Egyptian Grammar.1957.
6. Loprieno A. Ancient Egyptian. 1995.


Не хочу вновь показаться придирчивым, НО, внимание к деталям прежде всего !
1. Коростовцев М.А. Введение в египетскую филологию. М.: ИВЛ, 1963.
2. Петровский Н.С. Египетский язык. Л., 1958.
3. Четверухин А. С. Древнейшее афразийское именное предложение: проблемы анализа и реконструкции. Часть I: Становление термина «именное предложение». Том I: История термина «именное предложение» / Ответственный редактор О. Б. Фролова. СПб.: «Петербургское Востоковедение», 2007. 292 с. (Серия «Orientalia).
4. Allen J.P. Middle Egyptian. An Introduction to the Language and Culture of Hieroglyphs. Cambridge University Press, First Ed., 2000.
5. Gardiner A.H. Egyptian Grammar. Being an Introduction to the Study of Hieroglyphs. Third Ed., Rev. London, 1957.
5. Loprieno A. Ancient Egyptian Literature: History and Forms. Leiden. (Probleme der Ägyptologie, 10), 1996 (!)
05 дек 2011, 15:05
Дело в том, что все эти книги уже есть в списке литературы при статье. То есть в таком виде библиография не пойдет в статью, она там уже есть в нормальном виде. К этому там очень строго отнсятся, как я понимаю.
Про Лоприено, кто-то путает. Я тоже вроде бы видел, часто пишут 96. Проблема вероятно, что английское описание, которое дается в книге достаточно путаное. Я вот прямо с титульного листа читаю "First published 1995" ( http://www.archive.org/stream/AncientEg ... 1/mode/1up )
05 дек 2011, 15:12
Анкх писал(а):
Про Лоприено, кто-то путает

В том-то и дело, что необходимо выписывать полное название книги, чтобы "Ancient Egyptian: Linguistic Introduction" не стала "Ancient Egyptian Literature: History and Forms" :grin:

Имхо, Ув. Анкх, спорить с Вами - одно удовольствие :grin:
05 дек 2011, 15:30
Дык мы же же и не спорим же. Уточняем :)

Синтаксис - это еще пол беды... Я пытаюсь про морфологию написать, вот там ситуация гораздо хуже, в связи с тем, что египетская филология - дисциплина немного закрытая от афразийской филологии и вообще... В результате, простой вопрос о существовании например категории лица у глагола может иметь разные ответы.
Я слышу - ты слышишь - он слышит - есть подобные спряжения в египетском языке ? Подразумевается не в теории, а так что бы мы могли указать на это в графике. Именно спряжение самого глагола, то есть корень + окончание. Вопрос имеет взаимоисключающие ответы, причем нужно лезть в другие языки, что бы установить истину.
09 фев 2012, 23:07
Не с целью спровоцировать беседу на эту тему, а с целью поделиться. В январе читал, в основном, про одну форму египетского глагола - статив, уже наверно навязший в зубах. Но с ним связано некоторое число проблем, которые, как мне кажется, будут интересны и тем кто языком не занимается, как пример вопросов, которыми можно задаться при рассмотрении египетского. А в начале одно мнение специалиста, которого никак нельзя обвинить в предвзятости - "Египетские надписи понимаются удовлетворительно, но почти не читаются" (А.С.Четверухин. Именное предложение.)

Что такое статив вообще ? Это форма египетского глагола, которая образуется путем присоединения к основе некого окончания, которое является по сути особым местоимением. Форма, как уже тут пару раз упоминалось, существующая не только в египетском, но и в других афразийских и прилично изъеденная в работах специалистов.
Первый вопрос, который возникает, если внимательно прочесть мнения нескольких авторов (повторяя частично пост выше) :
С чем мы собственно имеем дело - с окончанием глагола (как говорит Гардинер и Петровский) или с местоимениями особого типа (Аллен, Лоприено) ? Вопрос достаточно теоретический, поскольку (в соответствии с мнением Четверухина :) мы удовлетворительно понимаем текст, его смысл) и в первом и во втором случае перевод один и тот же. Но с другой стороны, описывая морфологию языка и задаваясь вопросом какие грамматические категории имел египетский глагол, то теоретический вопрос выше можно опять перефразировать как - Спрягался ли египетский глагол по лицам и имел ли он категорию лица ?
То, что _ранее_ окончание в стативе было чистым местоимением - нет никаких сомнений. Но произошел так называемый процесс грамматикализации, когда, грубо говоря, синтаксическая конструкция (в данном случае глагол + местоимение) застывает (отдельный вопрос - КОГДА это произошло ? В египетском есть, в аккадском есть, логично предположить что он был и в общем предке. Это вероятно 5000-6000 лет до н.э., получается что на этапе разделения ветвей эта конструкция уже застыла, а потом 3000 лет существовала без изменений, мы ее видим в среднеегипетском и вдруг в новоегипетском окончания теряются буквально на глазах за считанные столетия). На письме, к примеру, видно, что стативные окончания в 1-м лице выписываются ПОСЛЕ определителя, что может говорить о том, что они воспринимались независимо (а может и не говорить). А окончания 3-го лица с завидным постоянством выписываются ДО определителя или не выписываются вообще. Ответ можно дать только в каком-то контексте, в учебниках этому вопросу уделяется мало внимания буквально пару строк, лишь Петровский дает более или менее развернутый комментарий.

Второй вопрос также имеет теоретический характер и ответ не влияет на то как мы переводим. Если мы сравним Гардинера и Аллена, то можно обнаружить, что крайне распространенную в египетском языке т.н. псевдовербальную конструкцию (по терминологии Гардинера) авторы понимают по разному. Гардинер к таковым относит конструкции с инфинитивом И стативом. Аллен только с инфинитивом, поскольку, цитата : "the syntax of the SUBJECT-stative construction is essentially the same as that of adverbial sentences, except that the predicate is a stative form instead of an adverb or prepositional phrase. For that reason, grammars of Middle Egyptian sometimes describe the SUBJECT-stative construction as a form of the pseudoverbal construction; this is not quite accurate, however, since, the stative is a real verbal predicate, unlike the pseudoverbal predicates with preposition plus infinitive". Verbal это predicate или не verbal - на самом деле тот еще вопрос. Встречается мнение, что статив это вообще не глагол. И то что Гардинер относит стативные конструкции определенного типа к т.н. псевдовербальным, как бы косвенно подтверждает это. Но это тоже странное мнение, поскольку никто же не задается вопросом - а является ли глагольной формой тот же инфинитив ? Особенно в свете того, что он может иметь дополнение (кстати интересно, что статив его имеет чуть ли не реже, что однако не мешает Аллену рассматривать статив как verbal predicate, в отличии от инфинитива).
То есть на тему "а глагол ли статив" тоже есть о чем поговорить. Если этот мой опус будет читать какой-нибудь профессионал, то вероятно возмутится этой говорильне. Но, к примеру, можно было бы посмотреть на то, в качестве какого члена предложения может выступать статив в египетском предложении. В качестве как бы глагольного сказуемого он может использоваться только в первом лице (что еще раз наталкивает на мысль, что только в этом лице он еще воспринимался как пара глагол + местоимение) - Я поставил, Я назначен, Я награжден (причем статив не передает никакого времени - это форма качества и состояния, просто на русский приходится переводить чаще всего прошедшим). Также присутствуют застывшие выражения во втором лице, типа "Добро пожаловать", которые уникальны. Но в подавляющем большинстве случаев статив используется в качестве обстоятельства или сказуемого наречного типа и на русский язык ни одна из этих конструкций не переводится глаголом. В некоторых случаях уместно использовать краткое прилагательное или причастия. Так является статив глаголом или нет ? Мне как чайнику вообще трудно выбрать ту или иную позицию, я просто констатирую что одну и ту же конструкцию ведущие авторы понимают принципиально по разному, хотя и дают один и тот же перевод. Но уровень проблемы (категория части речи и собственно статус части речи, характеристика ее свойств) заставляет задуматься.
Конечно Четверухин имел ввиду другое, когда говорил о том, что "египетские надписи не читаются". Он больше о фонологии и там свои проблемы. Но и в морфологии есть над чем подумать.

Изображение
16 фев 2012, 18:15
Намедне первый раз столкнулся с ситуацией, когда написанное Гардинером, можно было бы не без оснований назвать устарелым. В подробности вдаваться не буду, я может быть попозже выложу документ, который будет возможно интересен, тем кто также изучает язык.
Я причем попытался даже изобрести велосипед в отношении одного из параграфов гардинеровского учебника, но обнаружил что его таки изобрели уже лет 15 назад. Приятно, что он оказался похожим на мой.

Изображение
18 фев 2012, 00:37
Один возможно интересный документ. Буквально пара предложений (библия) на греческом, различных диалектах коптского и на египетском (конечно, как оно могло было бы быть написанным на египетском).

https://docs.google.com/open?id=0B9B_S- ... VlNzE1YjEy

В коптском видны египетские реликты. На русском первое предложение "Каждый, кто выпьет из этой воды ..."

Могу ошибаться, но :
"ouon niben" - на бохайрском, это ничто иное как wa nb, см. к примеру "wa nb m jrj n Xrt=f" - каждый в качестве стражника части (страны) его

qen paimwou - думаю, что это понял бы и египтянин времен Сенусерта. См. новоегипетский вариант m pAjj mw - Из этой воды.
Замена предлога m на n - это просто особенность орфографии, которая присутствовала уже в новоегипетском. О том что предлог тот же самый, говорит вариант на саидском диалекте.

Причем, интересно, литературным коптским языком считается саидский и именно этот диалект подразумевается, когда сейчас говорят об изучении коптского. Но к собственно египетскому ближе всего бохайрский диалект, там лучше сохранилось то, что присутствовало в позднем разговорном египетском. Это особенно принципиально для изучения фонетики языка.

Изображение
18 фев 2012, 01:06
Как это выглядело в реальности :
Изображение

Другие образцы, от самых ранних и до поздних - http://www.biblical-data.org/coptic/coptic_MSS.html

Изображение
25 фев 2012, 02:20
Постепенно буду показывать перевод (ожидаемая периодичность раз в неделю). Постараюсь какой-то компромисс найти, так что бы было интересно всем, в том числе кто языка не знает вообще. Присутствуют ошибки, буду благодарен за их указание.
Также буду рад ответить на любые вопросы.

Потерпевший кораблекрушение.

Изображение
Изображение

Оригинальный документ составлен в иератике, то есть в египетской скорописи, здесь на иллюстрациях приводится иероглифическая транскрипция. Все вместе можно скачать здесь :
http://oilib.uchicago.edu/books/BiAe_2.pdf
Здесь два египетских художественных произведения - Синухет и собственно Потерпевший.

На что нужно обратить внимание : Чтение идет в левом направлении. Первое предложение подчеркнуто, это значит что в оригинале оно было выписано красными чернилами. Такие будут встречаться и дальше. Также, издатель нам немного помог с переводом, уже разделив текст на предложения. Кроме этого в тексте присутствуют цифры вписанные в круг - это номера строк оригинального документа. Я не буду делать подстрочник прямо под иероглифами, но присутствие такой нумерации и разбивка по предложениям позволит легко связать перевод, транслитерацию и текст. В моей транслитерации предложения отделяются друг от друга значком /.

[1] Dd.jn Smw jkr / wDA [2] jb=k HAtj=j
Сказал тогда слуга искусный : О, князь мой, (пусть) процветает сердце твое.

Первое предложение интересно тем, что оно представляет собой определенную загадку - есть основание предполагать, что на самом деле оно не является первым в тексте и что должно быть что-то, что ему предшествует, поскольку такое начало вообще не типично для начало египетских художественных текстов.
Кроме этого графики недостаточно для определения того какая именно грамматическая конструкция присутствует в тексте. Возможно два чтения :
Dd.jn Smw jkr
Dd jn Smw jkr

В первом случае имеется глагольная форма sDm.jn, во втором случае инфинитив и частица jn, которая вводит подлежащее. То есть "Сказанное слугой искусным".

Второй предложение представляет собой императив, модальность присутствующая в любом языке. Нет способа убедиться в этом из графики, поскольку в единственном числе глагол в императиве не имеет специальных окончаний, которые можно было бы увидеть в тексте. Об этом говорит только контекст - это предложение является прямой речью слуги. Но можно переводить и не используя императив. В более мягкой форме будет звучать так "Сказал тогда слуга искусный : О, князь мой, процветает сердце твое.". Без ущерба для перевода.

m=k pH.n=n [3] Xnw / Ssp xrp / [4] Hww mnjt / HAtt rdj.t(j) [5] Hr tA
Вот, смотри, достигли мы столицы. Принят xrp и ударен берег. Веревка отдана на землю.

Последовательность достаточно простых предложений. Первое представляет собой шаблонное предложение египетского языка с глаголом-сказуемым. Его начинает частица m=k. Вообще-то это застывшая форма глагола "смотреть" (mAA) с суффиксом-местоимением, в данном случае "ты" (=k). Она усиливает значение сказанного, привлекая внимание того, к кому обращена речь - "Вот, Смотри !". Глагол pH сопровождает комплемент n, говорящий о том, что это прошедшее время (на тему времен в египетском можно много о чем поговорить, но здесь я не буду на эту тему ничего писать. В учебном смысле можно понимать такую форму просто как прошедшее время, так делает и Гардинер). Затем местоимение =n "мы" и дополнение глагола Xnw - Мы достигли столицы.
На тему следующих двух предложений нужно иметь ввиду что в египетском языке, как мы его наблюдаем в графике, было очень мало союзов и слов связок. Поэтому иногда нельзя быть до конца уверенным что имеет место в тексте - сочленение или подчинение. Но если предложения имеет одинаковую грамматическую структуру, то можно предполагать что имеет место перечисление, то есть присутствует невыписанный союз "и".
Слово xrp я не перевожу. Оно есть в словаре, никаких проблем с этим нет. Но не буду делать вид, что я знаком с деталями швартовки египетских кораблей к берегу. Просто нужно иметь ввиду, что именно эта процедура описывается здесь. Нос корабля ударил в берег, туда скинули веревку и еще что-то произошло.
Здесь также нужно обратить внимание, что в этих двух предложениях используется страдательный залог. Hww mnjt - не "ударил берег" (что он ударил ?), а "ударен".
Последнее предложение отличается от предыдущих, здесь используется псевдоглагольная конструкция. То есть в начале идет существительное, затем статив. Статив описывает состояние существительного - "Веревка отдана на землю". Такие конструкции распространены в художественных текстах.

rdj Hknw / dwA[6] nTr s nb Hr Hpt snwj=f
Воздана хвала. Благодарит бога человек каждый, обняв брата своего.

Первое предложение соответствуют шаблону Ssp xrp. Второе предложение начинается с иероглифа напоминающего флаг, это nTr - Бог, который "почета" ради переставлен на первое место в предложении. Конструкция Hr Hpt - Hr + инфинитив, описывает сопутствующее обстоятельство. То есть вернувшись на берег и обнимая брата человек благодарит бога за это. В графике можно наблюдать определители, которые поясняют смысл слов - в начале 6-й строки человек с двумя воздетыми руками - "благодарить", "молить" и т.д. В середине предложения две руки протянутые вниз - "обнимать".

[7]jswt=n jj.t(j) ad.t(j) / nn [8] nhw n mSa=n
Команда наша вернулась не потеряв (никого). Не было потерь в экспедиции нашей.

Для первого предложения перевод несколько натянут. Дело в том, что здесь используется распространенная конструкция "Существительное + статив", вариант которой уже использовался выше. Для того что бы понять что в этом предложении имеется ввиду, нужно иметь ввиду во-первых характер статива - еще раз, он описывает состояние существительного. В данной конструкции он используется как обстоятельство. Нет способа перевести это достаточно близко к оригиналу, поскольку в русском языке нет соответствующих конструкций. Наиболее близки устаревшие деепричастные формы - Команда наша вернувшись ... не потерявши (никого). Здесь можно подумать над более удачным вариантом перевода на русский.
Второе предложение дополняет первое, прямо говоря (дословно) - "Нет потерь в экспедиции нашей". Слово mSa можно трактовать как "армия", но это подразумевает какую-то военную организацию, что не факт. Можно посмотреть на то как выписано слово - изображен сидящий мужик, с луком в одной руке, палкой в другой. А на голове его перо символизирующее богиню Маат - порядок. Вот в этом смысле и надо понимать - речь идет о о не обязательно армии, но об обязательном элементе любой экспедиции, о людях чья задача была охранять и наводить порядок.

pH.n=n [9] pHwj wAwAt / sn.n=n [10] snmwt
Достигли мы границ УаУата и прошли Сенемут.

Как, вы не были в УаУате ? Ничто в данном тексте пока не говорит где же эти дьявольские места, но из других документов известно, что wAwAt - это Нубия. Границы Нубии, т.е. речь идет о северной Нубии. Кое что может пояснить слово pHwj, фактически это не "граница", а "конец". Конец Нубии. Но где у Нубии конец ? Нил течет с Юга на Север и именно северная граница воспринимается как конец страны. На всем этом настаивать сложно, опять же нужно просто понимать что имеется ввиду - граница Нубии. С большей степенью вероятности северная.
В этих двух предложениях интересна также игра слов, которая построена на созвучии глагола и его дополнения. pH.n=n pHwj / sn.n=n snmwt. Доказать невозможно, но одинаковая структура предложений и очевидно подобранные глаголы говорят о том, что вряд-ли это случайно. Это не что бы очень характерно для египетских текстов, но вообще это достаточно распространенный принцип организации текста и говорит он о том, что возможно, что текст воспроизводился речитативом или даже сопровождался музыкой.

m=k rf=n jj.n [11] m Htp / tA=n pH.n sw [12] / sDm r=k n=j HAtj=j
Вот, смотри же - мы вернулись в мире. Земля наша, мы достигли ее ! Слушай же ты меня мой князь.

Говорящий продолжает описывать радость от завершения экспедиции в трудные места и возвращении ее без потерь. В данных предложениях используются различные способы эмфазиса, то есть способы усиления значения того, что говорится. В первом предложении это частица rf. Если переводить дословно, то возможно было бы написать "Вот, смотри, Мы ! Мы вернулись в мире". Во втором предложении для усиления смысла используется нестандартный порядок слов - дополнение ("Земля наша") вынесено на первое место в предложении. Это хорошо передается и на русском языке.
Последнее предложение в тексте было выписано в тексте красными чернилами и начинает новый смысловой блок или абзац. Вступление закончилось и говорящий вновь привлекает внимание слушающего, к тому, что будет изложено дальше.

Красной чертой отмечен конец переведенного.

Изображение
25 фев 2012, 09:09
Анкх писал(а):
...палкой в другой. А на голове его перо символизирующее богиню Маат - порядок

Если меня не подводит память, в руке у человечка - не что иное как стрела от того самого лука что в левой руке, а перо - собственно не маатовское, в скорее архетип ливийского лучника (!)
Если не забуду, выложу статью, где енто подробно разбирается...
08 мар 2012, 22:46
Изображение

Вопрос на засыпку - Чья титулатура ?

Изображение
08 мар 2012, 22:59
Анкх писал(а):
Изображение

Вопрос на засыпку - Чья титулатура ?


Хорово - Сети первшего.
Остальные частично похожи на его же имена.
Сынок картуши чистил?

рехмира
08 мар 2012, 23:05
Я тоже на Сети подумал. Но это не он.
Вот полностью - http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/le ... 061140.jpg

Посмотрите слева, там имена в незатертом виде. Относительно "почему" чистили сразу станет ясно.

Изображение

Сообщений: 63 Пред. 1, 2, 3 След. Страница 3 из 3
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |