Египетский язык.

Сообщение
Автор
07 май 2011, 14:31
Египетский синтаксис

Известно, что египтяне не выписывали гласные и в связи с этим есть трудности с определением того в какой именно форме предстает перед нами то или иное слово. К примеру глагол "слышать", в виде sDm может быть :
- неопределенной формой (r sDm - для слушания)
- формой sDm.f с последующим подлежащим-существительным (sDm nTrw - слушали боги)
- Императивом (sDm - слушай )
Форма sDmw имеет 4 различные альтернативы, sDmt около шести.

Тем не менее в большинстве случаев возможно однозначное определение того, чем именно является то или иное слово. Ключом к этому является синтаксис - порядок слов в предложении. Египетское предложение классифицируется по типу сказуемого и внутри каждого типа имеет строгий и неизменяемый порядок слов.
Всего 4 типа : с существительным(1), с прилагательным(2), с глаголом(3) и с наречным оборотом(4).

К примеру с глаголом. Общий порядок слов в предложении такого типа : VSO - Verb, Subject, Object = Глагол (сказуемое), подлежащее, объект глагола.
rdj.n nTrw nswjt - Дали Боги царствование. Не смотря в словарь можно допустить, что у нас глагол и пара существительных. Усложним.
rdj.n n=f nTrw nswjt - Дали ЕМУ боги царствование. Появился так называемый "датив" - предлог "n" с местоимением "f". Дословно "для него". Место после глагола - это единственное место, которое он может занять.
rdj.n n=f nTrw nswjt wAHt - Дали ему боги царствование ПРОЧНОЕ. Появилось прилагательное, которое всегда следует за определяемым существительным
jw (r)dj.n n=f nTrw nswjt wAHt Hr st-Hr n(j)t anxw - ... НА ТРОНЕ ХОРА СРЕДИ ЖИВУЩИХ. Дополнение - предлог (Hr) + пара связанных существительных.

Изображение

Здесь каждое слово занимает строго определенное место и в общем случае не может занимать другое. Можно также обратить внимание, что прилагательное совпадает в роде и числе с существительным, которое определяет. Также присутствие местоимения связки однозначно показывает какой частью речи являются слова слева и справа от него.

Все это позволяет переводить однозначно, избегая вольных толкований.

(Безусловно есть детали и много, не рассказываю, поскольку цель была не в них, да и изложить кратко - невозможно. Далее продолжу с другими типами предложений)
-----------------
После

http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=5628#5628

http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=5629#5629

здесь поправлено: ХОРА

Последний раз редактировалось Анкх 12 май 2011, 01:27, всего редактировалось 2 раз(а).

07 май 2011, 17:43
Анкх писал(а):
Не смотря в словарь можно допустить, что у нас глагол и пара существительных. Cделал кто-то что-то с чем-то.


Вот, я пытаюсь понять. Вы ЭТИМ последним предложением резюмируете распространённо предложенное выше, ОДНАКО 1. переставили слова, 2."что-то" и "с чем-то" - сильно разные вещи.
Дальше вы собираетесь усложнить, УЖЕ УСЛОЖНИВ, НО НЕ ПОЯСНИВ!

Анкх писал(а):
Глагол (сказуемое), подлежащее, объект глагола

"С чем-то" и "что-то" - да, "объекты глагола". Но они ПРИНЦИПИАЛЬНО разные "его объекты"

Моя гнусная претензия пОнята?
Вот об такие штуки я почти сразу начал спотыкаться, а потом и забросил (ну, забросил по, в общем-то, другим причинам: нужна чёткая регулярность в занятиях, инче смысла нет..., забывается, выветривается мгновенно)


И, П.С. А не яснее ли было бы оперировать именно ПРИВЫЧНЫМИ русскими понятиями, например, "повелительное", а не "императив" и т.п.
П.П.С. Совсем не хотел бы выбить вас своими замечаниями из задуманного вами ритма изложения и не требую непременных ответов, просто, надеюсь на то, что эти замечания учтутся далее. Вот.

рехмира
07 май 2011, 18:28
rekhmire писал(а):
Вот, я пытаюсь понять. Вы ЭТИМ последним предложением резюмируете распространённо предложенное выше, ОДНАКО 1. переставили слова, 2."что-то" и "с чем-то" - сильно разные вещи.
Дальше вы собираетесь усложнить, УЖЕ УСЛОЖНИВ, НО НЕ ПОЯСНИВ!


Я наоборот пытался по простому. По сути фраза ничего не меняет и не дополняет. Удалю сейчас.

rekhmire писал(а):
"С чем-то" и "что-то" - да, "объекты глагола". Но они ПРИНЦИПИАЛЬНО разные "его объекты"


Имелось ввиду наличие объекта вообще у переходных глаголов. Если объект есть, то его место строго определено... Одна неудачная и не нужная фраза все запутала.

rekhmire писал(а):
И, П.С. А не яснее ли было бы оперировать именно ПРИВЫЧНЫМИ русскими понятиями, например, "повелительное", а не "императив" и т.п.


Возможно. Но тут как бы дело такое. Очень часто явление существующее в русском языке не имеет четкого аналога в египетском. Ситуация усложняется отсутствием полного русского учебника. Кроме этого многие латинские кальки используются в лингвистике вполне легально. Вот я наобум открыл Пламли коптский - инфинитив, каузатив, префикс, оптатив и все на одной случайной странице.
Я постараюсь пояснять дальше в пределах собственного понимания.

Но вообще, если изучать, то понимания этих (не сложных наверно) терминов не избежать. Я себе где-то в сети нарыл англо-русский лингвистический словарь небольшой, и с тех пор успокоился :)

EDIT : Вообще очень правильный комментарий, Олег. Еще раз убедился, что изучение языков не терпит фамильярности.
07 май 2011, 20:54
Если позволите...
Допустим, я совершенно безграмотен в египетском ( а оно - именно так, нуу, отдельные кусочки мучительно сильно ИНОГДА распознаю)

Вот фраза.

Изображение

jw (r)dj.n n=f nTrw nswjt wAHt Hr st n(j)t anxw

Дали ему боги царствование прочное на троне среди живущих
Что в начале делает jw (метёлка тростн., цыплёнок)?
Почему исчезло n, вписанное в nswjt?
Куда ушло t сразу после nsw, или "царствование" - женского рода, и t - просто определитель?
Куда ушло одно j в nswjt?
Как вообще получилась транслитерация "nswjt" из "ясно видного" в иероглифах "nswtnjjt"?
Как Hr и st поменялись местами (почёта ради?????)?

А ещё, такое впечатление, что ЭТО как раз не лучший пример предложения с КЛАССИЧЕСКИМ порядком слов (сказуемое, подежащее, ...), ибо, между "дали" и "боги" затесалось неклассическое "ему". И это самое nf воткнуто сильно неклассически.
Если бы "ему" стояло где-то подальше...

"построил он пирамиду для царской дочери Хенутсен"...

рехмира
07 май 2011, 22:13
Отвечаю :

1. jw - это вспомогательный глагол. В данном случае он не переводится. Кратко рассказать не смогу, тема очень широка и не может быть сведена к набору коротких положений, по крайней мере я не смогу.

2. Возможно существует некая идеальная стандартная система транслитерации, но на практике используются несколько в зависимости от личной привычки. Различия не велики и не влияют на понимание, главное следовать одной системе.
К наиболее характерным различиям относится
- отделение местоимений-суффиксов либо ".", либо знаком "=" (у меня "=")
- отделение окончаний слова от корня, либо слитное их написание (у меня слитно)
- О 34 передается z или s (у меня s)
- передача y как j или как собственно y (я всюду пишу j, хотя это не совсем верно с точки зрения того, что дает Гардинер)

и еще некоторые различия. разницу можно ощутить сравнив Аллена и Гардинера, их транслитерация различна. Тем не менее, нет никаких сложностей с пониманием того, что имеется ввиду, нужно просто уделить этому какое-то время, как обычно.

Для небольшого количества слов транслитерация производится согласно неким соглашениям, за которым стоит набор аргументов ее оправдывающий.

Так вот ответ - n никуда не пропало. sw + t + n читается как nsw, исходя из предположения, что это конструкция n sw - (тот кто) От тростника (предлог - существительное) или проще говоря Царь Южного Египта, c графической перестановкой, в результате которой sw выписывается впереди. t - это скорей всего окончание, которое уже потеряло свое значение.
Для этого слова nsw и nswt наиболее распространенные варианты передачи, встречаются другие. Я следую тому варианту, который использует Гардинер.
Слово завершает jt (или yt, как могут написать). В сумме это дает nswjt - ошибиться с пониманием того, что имеется ввиду - невозможно.

3. Относительно смены мест Hr st - я не вижу никакой смены мест. Транслитерация соответствует тому порядку, который присутствует в графике. Предлог Hr и далее существительное st.

4. Да "датив" нарушает идеальный порядок VSO - он всегда стремится занять положение (если выражен суффиксальным местоимением) как можно ближе к сказуемому-глаголу. Датив не редок, но не относится к числу обязательных элементов предложения, конечно.
Сказуемое же вместо с подлежащим и объектом - это обязательные элементы, которые присутствует всегда, при условии что глагол является переходным. Бывают и не переходные, конечно. Их подавляющее меньшинство.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Переходный_глагол

EDIT-2: Уточнил относительно датива (пункт 4, добавлено то, что в скобках)

Последний раз редактировалось Анкх 08 май 2011, 00:53, всего редактировалось 2 раз(а).

07 май 2011, 22:17
Если вдруг кому будет интересно почитать о синтаксисе на очень качественном уровне, с большим количеством примеров и разбором каждого, то рекомендую поискать : Loprieno. Ancient Egyptian, книга легко ищется в сети.

Также об этом, на русском, и намного более широко - http://www.egyptology.ru/petrovskij/egl ... 63-314.pdf

Все то, что я планирую здесь написать со временем, можно прочитать в этой главе самостоятельно.
09 май 2011, 01:52
Другой распространенный тип предложений, когда в роли сказуемого выступает прилагательное (у Петровского, ссылка выше, это параграф 190). Забавно, что в коптском языке данный тип предложений уже отсутствует и вообще в этом языке с прилагательными напряженно. По сути их там нет, а характеристика предмета могла например выражаться существительным в связке с другим - Кольцо Золота -> золотое кольцо.

Общая схема :
1. Сказуемое - прилагательное
2. Подлежащее - существительное или местоимение определенного типа.
(Прилагательное не совпадает в роде и числе с подлежащим)

С точки зрения перевода "прилагательное" здесь отвечает на вопрос "каков ?", то есть это в общем-то причастие - нечто среднее между глаголом и прилагательным.

Текст переведенный (прилагательное)
Текст переведен (причастие)

Несколько примеров из одного дидактического среднеегипетского текста :


wDA snDw Hs(j) mt(j) ...
Изображение

Текст начинают два предложения, которые относятся к простейшему варианту предложений со сказуемым-прилагательным (в скобках пропущенные слабые согласные)

wdA snDw - Процветает робкий человек.
На самом деле, как написано выше, точнее "процветающ" - но это как-то не по русски.
Робкий человек в египетском представлено существительным. Ближайшее в русском "трус", но здесь нет такого негативного оттенка. Имеется ввиду "робкий", "скромный"

Hs(j) mt(j) - Хвалим умеренный.
Аналогично предыдущему. "Умеренный" - в египетском дается существительным.

Но что если в тексте встречается обратная конструкция ? mt(j) Hs(j). Во-первых можно сразу же сделать вывод, что это не отдельное предложение, это важно хотя бы с той точки зрения, что египтяне не выписывали знаков препинания и понимание структуры текста, разбивка на предложения сложна. Во-вторых, Hs(j) здесь является чистым прилагательным и соответственно меняется перевод.

Описанная конструкция не единственная, есть конечно и другие, к примеру если независимое местоимение будет стоять на первом месте. Кратко у Петровского, подробно у Гардинера.

Предложения описанного типа часты, примеры можно найти в "учебных переводах".

jst StA wrt wAt jjt.n=f Hr=s r (j)xt nbt - Воистину тяжела дорога, по которой доставляется он, более чем что-либо. wrt - сказуемое-прилагательное, wAt - подлежащее существительное.

Здесь ситуация отягощается наличием частицы в начале, подчиненного предложения в середине и сравнением в конце (в египетском не было превосходных степеней, для этого часто использовался предлог r, который в данном случае переводится как "более чем". Пример : Прекрасна (r) более чем . Это кстати еще один пример, когда именно синтаксис подсказывает как именно должно переводиться то или иное слово.
Но в принципе видно, что структура одна и ядро предложения совпадает с указанным выше.

Еще один пример из того же текста :
nfr wrt mAA (5) r (j)xt nbt – Прекрасен весьма вид более чем что-либо
Облегченная версия предыдущей конструкции - нет подчиненного предложения. Опять есть r (j)xt nbt - дословный перевод этой фразы "более вещи любой". nbt здесь выступает в роли прилагательного, идет за существительным, которое определяет и совпадает с ним в роде и числе.
11 май 2011, 01:58
Последний тип предложений, который хочется показать - с существительным (или местоимением) в качестве сказуемого (с наречием смотреть не будем, этот тип наиболее сложен). В самом простом своем варианте структура предложения с "именным предикатом" следующая :

Существительное-A pw Существительное-B

И переводится чаще всего как B - это А (а не наоборот, что принципиально, поскольку, к примеру, всякий Осирис - Бог, но не всякий Бог - Осирис).
То есть, порядок следующий :
1. Сказуемое
2. pw
3. Подлежащее

Пример :

tA pw nfr Kmt : Египет - это прекрасная страна.

Здесь немного усложненный случай, первое существительное сопровождается прилагательным nfr (tA nfr) и кажется, что pw встало не на свое место. Не вдаваясь в излишние подробности, можно просто сказать, что pw стремится ближе к началу предложения, даже если это передвижение разбивает сказуемое.
Пример того, как это выглядит в более сложных текстах :

Изображение
(Деление на строки не имеет никакого значения, с таким же успехом первая строка могла завершиться в любом другом месте - египтяне не выделяли начало абзацев и предложений, за исключением позднего периода, когда начало главы или отрывка могло сопровождаться графикой)

jr sxA=f nn | sA=j pw ms(j).t(w)=f n=j | jr swt smx=f nn | n sA=j js pw | n ms(j).t(w)=f js n=j

Вот такой вот запущенный случай, казалось бы. Все переводить не буду, здесь несколько предложений. Суть отрывка сводится к рассмотрению условий "jr sxA=f" - "Если помнит он" и "jr swt smx=f" - "Но если забыл он". Внутри вложено несколько предложений, из них два с существительным-сказуемым.

1. sA=j pw ms(j).t(w)=f n=j - Рожденный для меня - сын мой
2. n sA=j js pw - Облегченная версия рассмотренной конструкции. Справа от pw вообще нет существительного, в этом случае подлежащим выступает сама частица pw и переводится как "он". Он - не сын мой. js частица, которая усиливает сказанное и переводится как "конечно", "воистину" и т.д.

И перед тем как завершить это краткий мини-мини обзор хочется сказать еще вот о чем. Понятно, что даже с учетом того, что я описал по одной конструкции для каждого типа предложений, этих конструкций не так уж много, что бы обеспечить все богатство форм, которое встречается в текстах. В египетском, как в любом нормальном языке, были подчиненные предложения различного типа. Гардинер характеризует их по той части речи, которую они замещают.

Nominal Clause (существительное) - То есть, вместо существительного в тексте выписано предложение, его замещающее. Пример - в глагольном предложении, по схеме VSO описанной выше (пост про глагол. предложения), на третьем месте идет существительное - объект глагола. rdj=j wAt - Дал я дорогу (ногам своим, то есть отправился в дорогу. Из "Синухета"). Возможно, однако, когда вместо существительного встает глагольное предложение или фраза : rx.n=f xrp=j - Он знал я (буду) управлять. xrp=j - глагол и местоимение вместо существительного

Adjective Clause (прилагательное) - То же самое. Вместо прилагательного, в тексте появляется фраза или предложение. Пример : msDr (ухо) nDs (плохо) sDm=f (слышание которого) nDs sDm=f - предложение в роли прилагательного, причем можно обратить внимание, что само оно относится к типу Adjective sentence описанному в предыдущем посте 1. Прилагательное-сказуемое 2. Подлежащее

Существует также Adverb Clause, не описываю.

Вот, в этих трех постах, изложен принцип. Главное здесь следующее.
1. Порядок слов в египетских предложениях четко определен
2. Есть два типа предложений - глагольные и неглагольные. Среди Неглагольных выделяются со сказуемым существительным, прилагательным и наречным оборотом.
3. Существуют три типа подчиненных предложений, по той части речи, которую они замещают : существительное, прилагательное и наречный оборот.

Образно говоря, все эти конструкции нанизываются как на ниточку, одна за другой, что дает искомое разнообразие, но если посмотреть на отдельные его элементы, видно что все сводится к обозримому числу конструкций.

Это граничное число и обеспечивает точность перевода, даже в условиях, когда графика не позволяет определить, что именно перед нами.

p.S. Все это очень и очень максимально предельно сжато с упрощениями и пропусками. Цель была не изложить хотя бы малую часть грамматики, а просто показать принцип. На самом деле все конечно не просто и требует немалого времени и в учебнике Гардинера занимает минимум треть всего объема. Также в моем изложении могут содержаться ошибки.
11 май 2011, 02:28
Мне тут высказали "фу" относительно того что наваял какую-то фигню невнятную :) Вполне допускаю что так оно и есть, хотя я постарался что бы несмотря на некое обилие транслитерации суть была ясна.
Я готов уточнить, ответить на любые вопросы. Если текст не нужен - удаляйте, никаких обид. Время в любом случае потрачено не зря, повторение пройденного - мать учения :)
11 май 2011, 13:28
Анкх писал(а):
Относительно смены мест Hr st - я не вижу никакой смены мест. Транслитерация соответствует тому порядку, который присутствует в графике. Предлог Hr и далее существительное st.


Я бы по серости своей сказал, что в графике начертано Hr и далее - nt. А вот перед Hr - "трон" и t.

рехмира
11 май 2011, 14:53
Понял. Я думаю, что Хор здесь выписан в качестве определителя, в транслитерации я его не передал. Hr, которое присутствует в транслитерации - это предлог перед "троном" - st.
11 май 2011, 15:52
Анкх писал(а):
Понял. Я думаю, что Хор здесь выписан в качестве определителя, в транслитерации я его не передал. Hr, которое присутствует в транслитерации - это предлог перед "троном" - st.


Понял.
А что определяет "Хор в качестве определителя"?
Там же речь о троне. Что именно делает ( в плане большей понятности) с троном ТАКОЙ Хор?
Наверное, что это - не просто стул, а что-то вроде "Хоров Стул", т.е., трон?

рехмира
03 июл 2011, 19:15
Небольшой документ по самому распространенному типу египетских текстов - Формуле Приношений. Написано на популярном уровне, предполагается, что даже без знания языка, после прочтения, любой сможет идентифицировать формулу среди других текстов, понять о чем она и высказать какие-то примерные соображения о датировке.

http://flyfolder.ru/24510800

Возможны уточнения, исправления или расширение какого-то раздела.
09 июл 2011, 01:32
На предыдущей странице кратко описывался синтаксис. Предложения с наречным оборотом в качестве сказуемого не рассматривались. Но если совсем по простому то схема такая :
Подлежащее (местоимение или существительное) + Сказуемое (наречие или наречный оборот).

Очень похожим синтаксисом обладают предложения где в качестве сказуемого используется статив (Old Perfective по терминологии Гардинера). Именно к этому типу предложений относится та часть царской титулатуры, которая обычно сводится к следующему :

Имя + rdj + anx (к примеру здесь : http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/le ... 041350.jpg , стела h первая горизонтальная строка, в конце)
(то есть, Подлежащее (местоимение или существительное) + Сказуемое (форма состояния)

Глагол rdj - в таком предложении - это форма состояния, статив. Глагол здесь передает не само действие, а состояние подлежащего. На русский это иногда трудно передать в связи с тем, что непереходные глаголы не могут отражать состояние в русском языке. К примеру для переходного "бросать" - форма состояния "брошен", но для непереходного "бегать" такая форма в русском языке отсутствует.

И для правильного перевода иногда приходится идти на ухищрения и нужно понимать что имеется ввиду. Глагол rdj вообще имеет широкий спектр оттенков "давать", "назначать", "дарить". Так вот форма : такой-то царь + rdj в форме статива + anx - "Царь одарен жизнью". Не он дает, а он получил и находится в состоянии, которое результат этого действия.

Проблема в том, что в 3-м лице данная форма имеет окончание, которая редко выписывается. В 1-м и 2-м лице там уникальные окончания, которые ни с чем не спутать, а вот в 3-м лице там добавляется слабая согласная, которые египтяне выписывали редко. В таком случае для правильного определения формы решающим опять является синтаксис предложения.

Вопрос с переводом этой части титулатуры принципиальный, поскольку даже в более или менее серьезных переводах встречаются неправильные варианты.
10 июл 2011, 14:54
Небольшой файл из серии "Как это будет по египетски". Несколько распространенных выражений в иероглифике и транслитерации с кратким объяснением и маленький текст для примера.

http://flyfolder.ru/24622762

Если возникнут вопросы отвечу, если интересны какие-то другие фразы - спрашивайте, опишу в следующем документе.
26 июл 2011, 19:53
Отрывок из классического среднеегипетского текста, одного из самых известных - Спор человека со своим Ба. Один из немногих текстов, которые имеют философский характер. Кусочек достаточно простой, но не без сложностей. Проблемы не столько в переводе, сколько в подчинении предложений друг другу. Перевод дан по той графике, что приводится в хрестоматии Эрмана.

Другой перевод можно посмотреть здесь : http://xa.yimg.com/kq/groups/15148351/2 ... ispute.pdf
или здесь : http://www.rostau.org.uk/AEgyptian-L/ar ... eek713.txt

Изображение

Разбивка по предложениям.

1. jw m(w)t m Hr=j m mjn
2. [mj] snb mr
3. mj prt r xntw r-sA jhmt
4. jw mwt m Hr=j mjn
5. mj st antyw
6. mj Hmst Xr HtAw hrw tAw
7. jw mwt m Hr=j mjn
8. mj st sSnw
9. mj Hmst Hr mryt n(j)t txt
10. jw mwt m Hr=j mjn
11. mj wAt Hwyt
12. mj jw s m mSa r pr=sn
13. jw mwt m Hr=j mjn
14. mj Abb s mAA pr=sn
15. jr=f rnpwt aSAt m nDrt

1. Появилась сегодня смерть пред моими глазами
2. Подобно выздоровлению больного
3. Подобно шагу в сторону от страданий
4. Появилась сегодня смерть пред моими глазами
5. Подобно запаху мирры
6. Подобно сидению под тентом в день ветреный
7. Появилась сегодня смерть пред моими глазами
8. Подобно запаху лотоса
9. Подобно сидению на берегу хмельном
10. Появилась сегодня смерть пред моими глазами
11. Подобно стене дождя
12. Подобно возвращению человека из похода в дом их
13. Появилась сегодня смерть пред моими глазами
14. Подобно желанию человека увидеть дом их
15. (после того как) Провел он годы многие в заключении.

Перевод местами немного более далек от оригинала, чем нужно, но без потери смысла и без добавления отсебятины. Так дословный перевод первого предложения - Пришла смерть... Даже не знаю как сказать. На английском это переводят in my sight. Смысл прост - перед человеком, перед его глазами появилась смерть.
27 июл 2011, 09:48
Анкх писал(а):
но для непереходного "бегать" такая форма в русском языке отсутствует.


Русский язык очень гибок. О набегавшемся (забегавшемся) человеке иногда говорят (каков он?) "забеган". Пусть не общепринятая литературная норма. но вполне употребимая. Главное, чтобы слушатель/читатель ОДНОЗНАЧНО понял оттенок такого языкового поворота. А русский человек поймёт. Так что тараписса нинада.

рехмира
27 июл 2011, 11:36
Я понимаю. Но есть официальные нормы языка. По ним "бегать" - это непереходный глагол, то есть такой, который не может иметь дополнения.
http://ru.wiktionary.org/wiki/бежать

Просто нет объекта, который мог бы быть "забеган". Действительно эта форма используется неофициально, но используется либо вместо "мучить" (переходный) - замучен, либо вместо "играть" (переходный) - заигран.

Так можно много слов придумать. забеган, убеган, перебеган, сбеган, набеган и т.д.
27 июл 2011, 12:01
Анкх писал(а):
Так можно много слов придумать


Я это, Владимир, к тому, что если нет в русском нужного переходного глагола, думаю, СЛЕДУЕТ переводить, употребляя "искусственно переходный", по образцу "забеган", укладывая его в кавычки. Русский человек поймёт тонкость и примет. Иной способ чреват неоправданнлой многословностью (и, в конечном итоге неточностью. Раз уж писатель ТАК сказал, надо, чтоб его ТАК поняли) в результирующем переводе и громоздкими же примечаниями. Надо, повторюсь, использовать гибкость русского языка.

Я уже говорил когда-то, что, если не следовать оригиналу, то Хемигуэй окажется неотличимым от Диккенса...

рехмира
27 июл 2011, 12:27
В любом случае нужно оставаться в пределах правил русского языка и обычно в таких случаях просто используются синонимы, то есть особой проблемы нет никакой.
Это такой частный случай общего - некоторые слова невозможно перевести в лоб. Мне кажется, что хорошим примером является глагол prj, который означает двигаться вперед, идти вперед.

Кстати, в последнем тексте, в 3-м предложении присутствует инфинитив от этого глагола - prt.

Я перевел "Подобно шагу в сторону от страданий". Буквально же было бы что-то типа, "подобно выхождению вперед после ..."
27 июл 2011, 13:47
Вообще для того что бы переводы чем-то отличались от любительских поделок нужно конечно и правила русского языка знать и теорию переводов, которая представляет собой отдельный предмет. Я там выше высказал мнение, это может быть так, может быть иначе. Нужно читать, поскольку есть специальные нормативы, отраженные в соответствующих учебниках, есть также нормы в отношении перевода с конкретного языка. Я давно отложил книгу одну на будущее :

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4577640/

Это все тоже интересно, только руки не доходят.
29 июл 2011, 00:59
На ЛАИ по прежнему кое-кто парит мозги окружающим.
Разберем только одно предложение, во второй строке слева.
Изображение

со следующим переводом :

"Унаса душа от бога жизни, от отцов его предел"

Wnjs xa bA m nTr anx m jtw=f

Стандартное египетское предложение, где глагол-сказуемое идет первым, затем подлежащее-существительное.
- Глагол xa не переведен в принципе (4-й урок у Г.)
- Ба в ТП не означает душу. Оно еще не приобрело этого значения. В ДЦ только царь имеет Ба и означает оно скорее силу. Обычно честно оставляют без перевода.
- для конструкции "душа от бога" было бы написано kA n(j) nTr (7-й урок)
- m nTr : в качестве бога, как бог (3-й урок у Г.)
- anx m + другое существительное - идиоматическое выражение, означает жить за счет чего-то. Вся же конструкция со слова anx это новое предложение играющее роль прилагательного по отношению к слову Бог (Relative clause - 12-й урок у Г.). Выражение широко используется в том числе и в КМ. Много примеров в тысячу раз переведенной 17-й главе.
- слово "предел" в графике отсутствует

Картинки сличили и как обычно ничего не поняли, какое ухо зачесалось так и перевели.

Адекватный перевод ТП можно посмотреть здесь : http://refill.ru/egypt2/unis/index.htm
29 июл 2011, 01:18
На картинке строка заканчивается (и начинается следующая) : wSb m mwwt=f. В сети есть еще один вариант перевода где дана транслитерация : wSm mjwwt.f - это очепятка.

Еще один вариант перевода можно почитать здесь : http://www.rostau.org.uk/AEgyptian-L/ar ... eek705.txt

Перевод 17-й главы, с примерами anx m можно глянуть здесь : http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/liter ... /bd17.html
04 авг 2011, 14:36
Последний раз обращаюсь к этой теме. Очень внимательно относитесь к "переводам", которые на ЛАИ печатаются. Несоблюдение или незнание простейших правил, перевод как бог на душу положит, даже когда текст в общем не выходит за рамки первых трех лекций Гардинера.
К этой иллюстрации :

Изображение

дан перевод : Сказано, Гермополитес (Hermopolites – столица нома Unt) установил монумент тебе, продолжая в безмятежности вечное существование небес.

В начале третьей строке три иероглифа не переведены :
Dd mdw jn nb xmnw - Слова произнесенные господином Химену ( это и есть один из титулов Тота, над которым размещена эта надпись )
Далее не установил, а "укрепил", обелиск (редкостный случай, слово переведено верно), далее притяжательной местоимение "обелиск твой", а не "тебе" - суфф.местоимения не выступают в качестве дополнения. Далее вообще полная хрень.

Правильный перевод :

Слова произнесенные господином Химену - укрепил я обелиск твой, что оставался он в вечности, пока существует небо.
06 окт 2011, 19:05
Просто любопытный факт.

Краткое предисловие. Одним из способов установление языкового родства является сравнение базовой лексики и соответственно нахождение слов общих для обоих языков. Базовая лексика содержит понятия, которые теоретически должны присутствовать в каждом языке, такие как "я", "ты", "мужчина", "дерево" и т.д. Существует так называемый "список Сводеша", составленный Моррисом Сводешом, создателем метода глоттохронологии. Есть различные версии этого списка : стословные, двухсотсловные, более краткие, так же различные редакции поскольку в процессе развития какие-то слова в этот список включались, какие-то удалялись.

И сам факт. Так вот в базовой египетской лексике отсутствуют следующие слова (отсутствуют, значит, по крайней мере, нет слов с точно такой семантикой). Кроме этого, "нет" в данном случае - это не зарегистрировано в доступных нам текстах.

"Мы" - как независимое местоимение, появилось в текстах только в Новом Царстве (понятно, что вообще то "мы" безусловно писалось, только другими способами, скажем все нормально с притяжательным местоимением "наш" или в контексте "мы сделали то-то" или "нас отправили туда-то", для этого использовались другие местоимения.) Но вот как независимое местоимение, слово "мы" в текстах появилось очень поздно. Притом что с "я" и "ты" нет никаких проблем.
"вошь" - такой вот широкораспространенный микроорганизм не упоминается.
"плавать" - есть отдельные глаголы "плыть/путешествовать на юг", "плыть/путешествовать на север", но их значение именно путешествовать по течению или против него. Причем можно и по суше. Кстати отлично характеризует какое значение имел Нил для Египта, на мой взгляд.
"желтый" - с красным, зеленым, белым, черным никаких проблем, а вот "желтый" в базовой лексике отсутствует. Землю египтяне называли либо tA kmt - Черная земля (плодородная), либо tA dSr - красная земля (пустыня).
"холод, холодный" - Очень странно на мой взгляд и плохо объяснимо.
"земля" как почва, та что под ногами - При этом были очень широко распространены слова Axt, sXt в значении "поле", также различные словосочетания tA (земля) + <эпитет>.

Также отсутствовали : "дым", "зола", "облако" (было только отдельное для обозначения грозового облака, предвещавшего дождь), "коготь".
Также, хотя возможно я ошибаюсь, есть проблемы со словом "человек". Тут ситуация в том, что слова-то похожие по значению естественно были s/st - мужчина, человек/женщина или rmT - слово, которое использовалось только во множественном числе - "люди" или rxyt, в значении простой люд, но вот человек, как некая отдельная персона, ничего не приходит на ум.

Сообщений: 63 Пред. 1, 2, 3 След. Страница 1 из 3
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron