Поиск ответов на простые и не очень простые вопросы

Анкх писал(а):

Не смотря в словарь можно допустить, что у нас глагол и пара существительных. Cделал кто-то что-то с чем-то.

Вот, я пытаюсь понять. Вы ЭТИМ последним предложением резюмируете распространённо предложенное выше, ОДНАКО 1. переставили слова, 2."что-то" и "с чем-то" - сильно разные вещи.
Дальше вы собираетесь усложнить, УЖЕ УСЛОЖНИВ, НО НЕ ПОЯСНИВ!

Анкх писал(а):

Глагол (сказуемое), подлежащее, объект глагола

"С чем-то" и "что-то" - да, "объекты глагола". Но они ПРИНЦИПИАЛЬНО разные "его объекты"

Моя гнусная претензия пОнята?
Вот об такие штуки я почти сразу начал спотыкаться, а потом и забросил (ну, забросил по, в общем-то, другим причинам: нужна чёткая регулярность в занятиях, инче смысла нет..., забывается, выветривается мгновенно)


И, П.С. А не яснее ли было бы оперировать именно ПРИВЫЧНЫМИ русскими понятиями, например, "повелительное", а не "императив" и т.п.
П.П.С. Совсем не хотел бы выбить вас своими замечаниями из задуманного вами ритма изложения и не требую непременных ответов, просто, надеюсь на то, что эти замечания учтутся далее. Вот.

Если позволите...
Допустим, я совершенно безграмотен в египетском ( а оно - именно так, нуу, отдельные кусочки мучительно сильно ИНОГДА распознаю)

Вот фраза.



jw (r)dj.n n=f nTrw nswjt wAHt Hr st n(j)t anxw

Дали ему боги царствование прочное на троне среди живущих
Что в начале делает jw (метёлка тростн., цыплёнок)?
Почему исчезло n, вписанное в nswjt?
Куда ушло t сразу после nsw, или "царствование" - женского рода, и t - просто определитель?
Куда ушло одно j в nswjt?
Как вообще получилась транслитерация "nswjt" из "ясно видного" в иероглифах "nswtnjjt"?
Как Hr и st поменялись местами (почёта ради?????)?

А ещё, такое впечатление, что ЭТО как раз не лучший пример предложения с КЛАССИЧЕСКИМ порядком слов (сказуемое, подежащее, ...), ибо, между "дали" и "боги" затесалось неклассическое "ему". И это самое nf воткнуто сильно неклассически.
Если бы "ему" стояло где-то подальше...

"построил он пирамиду для царской дочери Хенутсен"...

Если вдруг кому будет интересно почитать о синтаксисе на очень качественном уровне, с большим количеством примеров и разбором каждого, то рекомендую поискать : Loprieno. Ancient Egyptian, книга легко ищется в сети.

Также об этом, на русском, и намного более широко - http://www.egyptology.ru/petrovskij/egl ... 63-314.pdf

Все то, что я планирую здесь написать со временем, можно прочитать в этой главе самостоятельно.

Последний тип предложений, который хочется показать - с существительным (или местоимением) в качестве сказуемого (с наречием смотреть не будем, этот тип наиболее сложен). В самом простом своем варианте структура предложения с "именным предикатом" следующая :

Существительное-A pw Существительное-B

И переводится чаще всего как B - это А (а не наоборот, что принципиально, поскольку, к примеру, всякий Осирис - Бог, но не всякий Бог - Осирис).
То есть, порядок следующий :
1. Сказуемое
2. pw
3. Подлежащее

Пример :

tA pw nfr Kmt : Египет - это прекрасная страна.

Здесь немного усложненный случай, первое существительное сопровождается прилагательным nfr (tA nfr) и кажется, что pw встало не на свое место. Не вдаваясь в излишние подробности, можно просто сказать, что pw стремится ближе к началу предложения, даже если это передвижение разбивает сказуемое.
Пример того, как это выглядит в более сложных текстах :


(Деление на строки не имеет никакого значения, с таким же успехом первая строка могла завершиться в любом другом месте - египтяне не выделяли начало абзацев и предложений, за исключением позднего периода, когда начало главы или отрывка могло сопровождаться графикой)

jr sxA=f nn | sA=j pw ms(j).t(w)=f n=j | jr swt smx=f nn | n sA=j js pw | n ms(j).t(w)=f js n=j

Вот такой вот запущенный случай, казалось бы. Все переводить не буду, здесь несколько предложений. Суть отрывка сводится к рассмотрению условий "jr sxA=f" - "Если помнит он" и "jr swt smx=f" - "Но если забыл он". Внутри вложено несколько предложений, из них два с существительным-сказуемым.

1. sA=j pw ms(j).t(w)=f n=j - Рожденный для меня - сын мой
2. n sA=j js pw - Облегченная версия рассмотренной конструкции. Справа от pw вообще нет существительного, в этом случае подлежащим выступает сама частица pw и переводится как "он". Он - не сын мой. js частица, которая усиливает сказанное и переводится как "конечно", "воистину" и т.д.

И перед тем как завершить это краткий мини-мини обзор хочется сказать еще вот о чем. Понятно, что даже с учетом того, что я описал по одной конструкции для каждого типа предложений, этих конструкций не так уж много, что бы обеспечить все богатство форм, которое встречается в текстах. В египетском, как в любом нормальном языке, были подчиненные предложения различного типа. Гардинер характеризует их по той части речи, которую они замещают.

Nominal Clause (существительное) - То есть, вместо существительного в тексте выписано предложение, его замещающее. Пример - в глагольном предложении, по схеме VSO описанной выше (пост про глагол. предложения), на третьем месте идет существительное - объект глагола. rdj=j wAt - Дал я дорогу (ногам своим, то есть отправился в дорогу. Из "Синухета"). Возможно, однако, когда вместо существительного встает глагольное предложение или фраза : rx.n=f xrp=j - Он знал я (буду) управлять. xrp=j - глагол и местоимение вместо существительного

Adjective Clause (прилагательное) - То же самое. Вместо прилагательного, в тексте появляется фраза или предложение. Пример : msDr (ухо) nDs (плохо) sDm=f (слышание которого) nDs sDm=f - предложение в роли прилагательного, причем можно обратить внимание, что само оно относится к типу Adjective sentence описанному в предыдущем посте 1. Прилагательное-сказуемое 2. Подлежащее

Существует также Adverb Clause, не описываю.

Вот, в этих трех постах, изложен принцип. Главное здесь следующее.
1. Порядок слов в египетских предложениях четко определен
2. Есть два типа предложений - глагольные и неглагольные. Среди Неглагольных выделяются со сказуемым существительным, прилагательным и наречным оборотом.
3. Существуют три типа подчиненных предложений, по той части речи, которую они замещают : существительное, прилагательное и наречный оборот.

Образно говоря, все эти конструкции нанизываются как на ниточку, одна за другой, что дает искомое разнообразие, но если посмотреть на отдельные его элементы, видно что все сводится к обозримому числу конструкций.

Это граничное число и обеспечивает точность перевода, даже в условиях, когда графика не позволяет определить, что именно перед нами.

p.S. Все это очень и очень максимально предельно сжато с упрощениями и пропусками. Цель была не изложить хотя бы малую часть грамматики, а просто показать принцип. На самом деле все конечно не просто и требует немалого времени и в учебнике Гардинера занимает минимум треть всего объема. Также в моем изложении могут содержаться ошибки.

Анкх писал(а):

Относительно смены мест Hr st - я не вижу никакой смены мест. Транслитерация соответствует тому порядку, который присутствует в графике. Предлог Hr и далее существительное st.

Я бы по серости своей сказал, что в графике начертано Hr и далее - nt. А вот перед Hr - "трон" и t.

Анкх писал(а):

Понял. Я думаю, что Хор здесь выписан в качестве определителя, в транслитерации я его не передал. Hr, которое присутствует в транслитерации - это предлог перед "троном" - st.

Понял.
А что определяет "Хор в качестве определителя"?
Там же речь о троне. Что именно делает ( в плане большей понятности) с троном ТАКОЙ Хор?
Наверное, что это - не просто стул, а что-то вроде "Хоров Стул", т.е., трон?

На предыдущей странице кратко описывался синтаксис. Предложения с наречным оборотом в качестве сказуемого не рассматривались. Но если совсем по простому то схема такая :
Подлежащее (местоимение или существительное) + Сказуемое (наречие или наречный оборот).

Очень похожим синтаксисом обладают предложения где в качестве сказуемого используется статив (Old Perfective по терминологии Гардинера). Именно к этому типу предложений относится та часть царской титулатуры, которая обычно сводится к следующему :

Имя + rdj + anx (к примеру здесь : http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/le ... 041350.jpg , стела h первая горизонтальная строка, в конце)
(то есть, Подлежащее (местоимение или существительное) + Сказуемое (форма состояния)

Глагол rdj - в таком предложении - это форма состояния, статив. Глагол здесь передает не само действие, а состояние подлежащего. На русский это иногда трудно передать в связи с тем, что непереходные глаголы не могут отражать состояние в русском языке. К примеру для переходного "бросать" - форма состояния "брошен", но для непереходного "бегать" такая форма в русском языке отсутствует.

И для правильного перевода иногда приходится идти на ухищрения и нужно понимать что имеется ввиду. Глагол rdj вообще имеет широкий спектр оттенков "давать", "назначать", "дарить". Так вот форма : такой-то царь + rdj в форме статива + anx - "Царь одарен жизнью". Не он дает, а он получил и находится в состоянии, которое результат этого действия.

Проблема в том, что в 3-м лице данная форма имеет окончание, которая редко выписывается. В 1-м и 2-м лице там уникальные окончания, которые ни с чем не спутать, а вот в 3-м лице там добавляется слабая согласная, которые египтяне выписывали редко. В таком случае для правильного определения формы решающим опять является синтаксис предложения.

Вопрос с переводом этой части титулатуры принципиальный, поскольку даже в более или менее серьезных переводах встречаются неправильные варианты.

Отрывок из классического среднеегипетского текста, одного из самых известных - Спор человека со своим Ба. Один из немногих текстов, которые имеют философский характер. Кусочек достаточно простой, но не без сложностей. Проблемы не столько в переводе, сколько в подчинении предложений друг другу. Перевод дан по той графике, что приводится в хрестоматии Эрмана.

Другой перевод можно посмотреть здесь : http://xa.yimg.com/kq/groups/15148351/2 ... ispute.pdf
или здесь : http://www.rostau.org.uk/AEgyptian-L/ar ... eek713.txt



Разбивка по предложениям.

1. jw m(w)t m Hr=j m mjn
2. [mj] snb mr
3. mj prt r xntw r-sA jhmt
4. jw mwt m Hr=j mjn
5. mj st antyw
6. mj Hmst Xr HtAw hrw tAw
7. jw mwt m Hr=j mjn
8. mj st sSnw
9. mj Hmst Hr mryt n(j)t txt
10. jw mwt m Hr=j mjn
11. mj wAt Hwyt
12. mj jw s m mSa r pr=sn
13. jw mwt m Hr=j mjn
14. mj Abb s mAA pr=sn
15. jr=f rnpwt aSAt m nDrt

1. Появилась сегодня смерть пред моими глазами
2. Подобно выздоровлению больного
3. Подобно шагу в сторону от страданий
4. Появилась сегодня смерть пред моими глазами
5. Подобно запаху мирры
6. Подобно сидению под тентом в день ветреный
7. Появилась сегодня смерть пред моими глазами
8. Подобно запаху лотоса
9. Подобно сидению на берегу хмельном
10. Появилась сегодня смерть пред моими глазами
11. Подобно стене дождя
12. Подобно возвращению человека из похода в дом их
13. Появилась сегодня смерть пред моими глазами
14. Подобно желанию человека увидеть дом их
15. (после того как) Провел он годы многие в заключении.

Перевод местами немного более далек от оригинала, чем нужно, но без потери смысла и без добавления отсебятины. Так дословный перевод первого предложения - Пришла смерть... Даже не знаю как сказать. На английском это переводят in my sight. Смысл прост - перед человеком, перед его глазами появилась смерть.

Я понимаю. Но есть официальные нормы языка. По ним "бегать" - это непереходный глагол, то есть такой, который не может иметь дополнения.
http://ru.wiktionary.org/wiki/бежать

Просто нет объекта, который мог бы быть "забеган". Действительно эта форма используется неофициально, но используется либо вместо "мучить" (переходный) - замучен, либо вместо "играть" (переходный) - заигран.

Так можно много слов придумать. забеган, убеган, перебеган, сбеган, набеган и т.д.

В любом случае нужно оставаться в пределах правил русского языка и обычно в таких случаях просто используются синонимы, то есть особой проблемы нет никакой.
Это такой частный случай общего - некоторые слова невозможно перевести в лоб. Мне кажется, что хорошим примером является глагол prj, который означает двигаться вперед, идти вперед.

Кстати, в последнем тексте, в 3-м предложении присутствует инфинитив от этого глагола - prt.

Я перевел "Подобно шагу в сторону от страданий". Буквально же было бы что-то типа, "подобно выхождению вперед после ..."

На ЛАИ по прежнему кое-кто парит мозги окружающим.
Разберем только одно предложение, во второй строке слева.


со следующим переводом :

"Унаса душа от бога жизни, от отцов его предел"

Wnjs xa bA m nTr anx m jtw=f

Стандартное египетское предложение, где глагол-сказуемое идет первым, затем подлежащее-существительное.
- Глагол xa не переведен в принципе (4-й урок у Г.)
- Ба в ТП не означает душу. Оно еще не приобрело этого значения. В ДЦ только царь имеет Ба и означает оно скорее силу. Обычно честно оставляют без перевода.
- для конструкции "душа от бога" было бы написано kA n(j) nTr (7-й урок)
- m nTr : в качестве бога, как бог (3-й урок у Г.)
- anx m + другое существительное - идиоматическое выражение, означает жить за счет чего-то. Вся же конструкция со слова anx это новое предложение играющее роль прилагательного по отношению к слову Бог (Relative clause - 12-й урок у Г.). Выражение широко используется в том числе и в КМ. Много примеров в тысячу раз переведенной 17-й главе.
- слово "предел" в графике отсутствует

Картинки сличили и как обычно ничего не поняли, какое ухо зачесалось так и перевели.

Адекватный перевод ТП можно посмотреть здесь : http://refill.ru/egypt2/unis/index.htm

Последний раз обращаюсь к этой теме. Очень внимательно относитесь к "переводам", которые на ЛАИ печатаются. Несоблюдение или незнание простейших правил, перевод как бог на душу положит, даже когда текст в общем не выходит за рамки первых трех лекций Гардинера.
К этой иллюстрации :



дан перевод : Сказано, Гермополитес (Hermopolites – столица нома Unt) установил монумент тебе, продолжая в безмятежности вечное существование небес.

В начале третьей строке три иероглифа не переведены :
Dd mdw jn nb xmnw - Слова произнесенные господином Химену ( это и есть один из титулов Тота, над которым размещена эта надпись )
Далее не установил, а "укрепил", обелиск (редкостный случай, слово переведено верно), далее притяжательной местоимение "обелиск твой", а не "тебе" - суфф.местоимения не выступают в качестве дополнения. Далее вообще полная хрень.

Правильный перевод :

Слова произнесенные господином Химену - укрепил я обелиск твой, что оставался он в вечности, пока существует небо.