Сверления Харда (впросы ув. кавалета)

к... и у...
Ответить
Сообщений: 179 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 След. Страница 5 из 8

Сообщение
Автор
26 янв 2011, 02:04
Hard писал(а):
Единственный нерешаемый вопрос - как доказать альтернативной аудитории правдивость эксперимента? Заочно сделать это невозможно. Да и нужно ли доказывать?

Так мы услышим ответы на вопросы и объяснения подробностей?
26 янв 2011, 09:24
Fozzi писал(а):
отверстия - так как мелкий абразив и большие скорости (при машинной обработке предполагается 1000 оборотов) то канавок от абразива быть не должно.

Будут канавки и в этом случае. А скорость пилы там подбирают. При высоких скоростях падает и скороть резания. Так что слишком скорость увеличивать - замедлять процесс. В интернете находил описание настройки ленточной пилы в этом случае. По звуку настраивают, пила "петь" ничинает.
Fozzi писал(а):
Хотя Hard вроде бы сказал что не от скорости канавки зависят а от сухости абразива.

Совершенно верно. Если воды мало, то получается картина, изображенная Кавалетом внизу, только в реале ровнее получится. Верхняя картина не совем верная. Плато между канавками не строго плоское, а скруглено в сторону канавок. Это хорошо видно как на музейной фотографии чуть выше по тексту, так и на моих кернах. Поэтому зерна моментально сваливаются в канавки, стоит только их зажать стенками. rekhmire, говоря о параллельности, скорее всего имел в виду отсутствие правильной плоскости на возвышениях.

Изображение

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
26 янв 2011, 10:29
Hard писал(а):
Fozzi писал(а):
отверстия - так как мелкий абразив и большие скорости (при машинной обработке предполагается 1000 оборотов) то канавок от абразива быть не должно.

Будут канавки и в этом случае. А скорость пилы там подбирают. При высоких скоростях падает и скороть резания. Так что слишком скорость увеличивать - замедлять процесс. В интернете находил описание настройки ленточной пилы в этом случае. По звуку настраивают, пила "петь" ничинает.
Fozzi писал(а):
Хотя Hard вроде бы сказал что не от скорости канавки зависят а от сухости абразива.

Совершенно верно. Если воды мало, то получается картина, изображенная Кавалетом внизу, только в реале ровнее получится. Верхняя картина не совем верная. Плато между канавками не строго плоское, а скруглено в сторону канавок. Это хорошо видно как на музейной фотографии чуть выше по тексту, так и на моих кернах. Поэтому зерна моментально сваливаются в канавки, стоит только их зажать стенками. rekhmire, говоря о параллельности, скорее всего имел в виду отсутствие правильной плоскости на возвышениях.

Изображение


разрешите процитирую весь ваш пост (чтобы остался, это к модераторам :) )

то есть получается что ваши данные слова подтверждают тезис о том, что эти отверстия МОГЛИ БЫТЬ сделаны машиным способом. По крайней мере выражения типа (по памяти) "все так аккуратненько" аргументом против возможности машинной обработки могут рассматриваться только с натяжкой.

как говорится ч.т.д.

надеюсь этот вот момент будет хоть как-то отражен в потенциальной второй части вашего исследования. Реверанс в сторону альтов я бы сделал :)
26 янв 2011, 11:06
Fozzi писал(а):
то есть получается что ваши данные слова подтверждают тезис о том, что эти отверстия МОГЛИ БЫТЬ сделаны машинным способом

Конечно можно! А зачем я тогда приводил фото канавок в метро? Все "ручные" приемы могут быть адаптированы по под машины. Но дело не в этом. Альтернативщицики утверждают, что их НЕВОЗМОЖНО получить современными методами, не говоря уже о ручном труде. Говорят, будто это эксклюзивные инопланетные технологии или технологии сверхразвитой древней цивилизации. А я показываю, что еще как можно! И вручную можно, и автоматизировать можно! И для обычных отсталых египтян не было проблемой просверлить такие отверстия.
Землю тоже можно вскопать простейшим плугом и лошадью, а можно и трактором - технология по сути одна, но возможность обработки трактором не означает и не доказывает наличие их у древних земледельцев. Это понятно?

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
26 янв 2011, 11:54
да теперь все ясно. Спасибо за по моему четкие и ясные пояснения.

[off]
смотрели видео "Персидский Эталон" ? http://rutube.ru/tracks/2444875.html?v= ... 1872762b47
[/off]
26 янв 2011, 12:07
kopyto писал(а):
Hard писал(а):
Их везде под ногами обнаружить можно, даже у нас в Пущино на ступенях гостиницы они есть.

Вас не затруднит показать это на фото?


1. С прибытием!
Подмога кавалету?

2. Хард И ТУТ не обманывает. Каждый день вижу под ногами следы продольного абразивного пиления гранита в метро. Вот такого же:

Изображение

рехмира
26 янв 2011, 12:22
kopyto писал(а):
Hard писал(а):
Их везде под ногами обнаружить можно, даже у нас в Пущино на ступенях гостиницы они есть.

Вас не затруднит показать это на фото?
Вы имеете в виду именно следы на ступенях нашей гостиныцы? Эти - не смогу, все под снегом сейчас. А фото в метро я уже приводил, Олег дал фото в предыдущем посте со станции м. Южная
26 янв 2011, 17:17
Hard
Землю тоже можно вскопать простейшим плугом и лошадью, а можно и трактором - технология по сути одна, но возможность обработки трактором не означает и не доказывает наличие их у древних земледельцев. Это понятно?
разумеется понятно. МНЕ понятно :) не скажу например за Кавалета.

Однако мне понятно и следующее - какие могут быть доказательства того что это НЕ машинная обработка? вы показали только лишь, что человек 20 века имея багаж знаний образования и опыта работы может сделать это используя материалы теоретически доступные ДЕ.

Однако ЯВНЫХ доказательств что это НЕ машинная обработка не представлено. Наоборот - есть следы в ДЕ похожие на современную машинную обработку с абразивом. Верно?

Однако нет и доказательств того что это ИМЕННО машинная обработка (принимаем что вы точь в точь повторили керн N7 :) и не будем слушать пока точку зрения Кавалета - раз никто из альтов не едет на натурные испытания ПОКА надеюсь).

Но лично я затрудняюсь сказать - ЧТО могло бы быть ещё доказательством именно машинной работы по этим отверстиям?

Вы как думаете - что ?
26 янв 2011, 17:47
Fozzi писал(а):
доказательств что это НЕ машинная обработка не представлено

Fozzi писал(а):
нет и доказательств того что это ИМЕННО машинная обработка


Вы - ФОРМАЛИСТ-прим.

рехмира
26 янв 2011, 17:58
Fozzi писал(а):
Однако мне понятно и следующее - какие могут быть доказательства того что это НЕ машинная обработка?

Ну, так мы свами далеко заплывем. Если следовать такой логике, то совершенно всё от "А" до "Я" сделано с применением машинной обработки. Даже каменный топор можно сделать при помощи современнейшего оборудования. Попробуйте доказать, что нельзя :lol:
На древних черепах мы видим выбитые зубы. Зуб тоже можно выбить при помощи современного оборудования. Или нельзя?
Подрежтесь бритвой Оккама - добрый вам совет.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
26 янв 2011, 18:26
Fozzi писал(а):
Однако ЯВНЫХ доказательств что это НЕ машинная обработка не представлено.

ДЕ керны конические в основной массе. Это так , к слову. Современные - цилиндрические и одно только это соображение хоронит всякие разухабистые альттеории.

Есть очень подробный разбор, к сожалению на немецком, что к чему в сверлении. как альтернативном, так и нет
http://benben.de/Kern/Kern1.html

ЗЫ. Чтоб не потерялась, оттуда ссылка на медную трубку, найденную Борхардтом в Абусире ( Сахура, 5-я династия)
Im Grabdenkmal des Sahure fand Borchardt Kupferbleche, die als Abwassersystem des Pyramidentempels dienten.Hergestellt wurden hier ursprünglich 1 m lange und 0,047 m durchmessende Kupferrohre. Das Blech ist gehämmert und 0,0014 m stark. Eine Analyse ergab
96,47% Kupfer
0,18% Eisen, Arsen
3,35% Chlor, Sauerstoff, usw
Borchardt, Sahure, S. 78, vgl. auch S. 29.,S. 78.
26 янв 2011, 18:44
Вот и знаменитая картинка нарисовалась (сама. и искать не пришлось)

Изображение

Итак, насколько я помню, на верхней части изображен предполагаемый профиль с древнеегипетских артефактов. Не каллиграфически параллельные следы, но что-то ровное проглядывается.
На нижней, опять же, профиль от сверления несвязанными абразивами. Так, Валерий?
Итак, вопрос, на который уже год (примерно) никак не получить ответ - исходники профилей?
Есть ли возражения, что оба профиля отбалдовщина, сделанная по картинкам и фотографиям?
26 янв 2011, 20:18
rekhmire, спасибо за картинку (хотя я уже и сам их нашел по предыдущей наводке).

Теперь вопрос по керну №7. Есть столь же внятные его фото?
26 янв 2011, 20:27
kopyto писал(а):
Теперь вопрос по керну №7. Есть столь же внятные его фото?


Чуть выше в ЭТОЙ ветке:

Изображение

рехмира
26 янв 2011, 20:51
Да, видел. Увы, это НЕ внятно. Другие есть?
Ну и конечно было бы интересно разглядеть то место, где "a continuous groove of the drilling point can be traced for several rotations, forming a true screw thread" [Petrie]

Кстати, в Вашем переводе Горелика есть ошибка на первой странице (не понятно, чья): "Наждак это зернистая порода, состоящая преимущественно из корунда (кристаллического соединения кремния и углерода), ..."

Корунд это оксид алюминия. А соединение кремния и углерода, т.е. карбид кремния, называется карборундом.
26 янв 2011, 21:26
Фото вполне внятное. Только керн очень испещрен меняющими направление канавками – следами частого изменения оси вращения. Это и не дает вашему взгляду четких зацепок. Тут показан хороший участок, где на части поверхности видно отражение источника света. Отражают как раз возвышенности.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
26 янв 2011, 22:07
kopyto писал(а):
Другие есть?


Нетути...

kopyto писал(а):
было бы интересно разглядеть то место, где "a continuous groove of the drilling point can be traced for several rotations, forming a true screw thread" [Petrie]


Снимков такого места на керне нет. Данн их или скрывает (почему-то) либо их просто не может быть в природе.

kopyto писал(а):
Кстати, в Вашем переводе Горелика есть ошибка на первой странице (не понятно, чья): "Наждак это зернистая порода, состоящая преимущественно из корунда (кристаллического соединения кремния и углерода), ..."


Я уж начал было краснеть.
ТАК у авторов. Смотрите, это в конце первой страницы:

http://www.penn.museum/documents/public ... ncient.pdf

Я - только переводчик, это - первое. Второе, я уже писал, что эта статья у меня никогда не вызывала восторга. Да, она интересна, но у меня к ней много претензий.

Последний раз редактировалось rekhmire 26 янв 2011, 22:59, всего редактировалось 1 раз.


рехмира
26 янв 2011, 22:57
rekhmire писал(а):
Fozzi писал(а):
доказательств что это НЕ машинная обработка не представлено

Fozzi писал(а):
нет и доказательств того что это ИМЕННО машинная обработка


Вы - ФОРМАЛИСТ-прим.

может ещё и apofisis :)
http://lah.flybb.ru/viewtopic.php?p=39485#39485
Про явные следы МАШИННОЙ обработки, действительно, сильно загнуто... Если говорить честно (т.е. по фактам), то корректнее будет звучать фраза: "следы, обнаруживаемые при анализе мегалитических построек носят характер, ОТЛИЧНЫЙ от следов, оставляемых ИЗВЕСТНЫМИ ручными инструментами. Кроме того, инструмент, который оставил такие следы, позволяет сделать логичное заключение, что существам-соз
.....
сальные египтологи, невозможно. Но это не значит, что такие следы можно оставить только и только машинной обработкой... Это очень неправомочный вывод..
27 янв 2011, 00:26
rekhmire писал(а):
Каждый день вижу под ногами следы продольного абразивного пиления гранита в метро.

Вы уверены что это следы пиления, а не постобработки против скольжения?
27 янв 2011, 01:11
kavalet
Пришло время объяснять. Итак, как именно вы получили эти профили?
Изображение
Методика и т.д.

Если захочется вернуться к подобным образцам эпистолярного жанра
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=3528#3528
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=3535#3535
то Моську вы делаете из себя сами. Понятно?
27 янв 2011, 02:13
kopyto писал(а):
Кстати, в Вашем переводе Горелика есть ошибка на первой странице (не понятно, чья): "Наждак это зернистая порода, состоящая преимущественно из корунда (кристаллического соединения кремния и углерода), ..."

Корунд это оксид алюминия. А соединение кремния и углерода, т.е. карбид кремния, называется карборундом.
rekhmire, в принципе ответил, но вашу эрудицию стоит применить к Горелику, Гвиннету, Ефремовой, Ожегову и Шведовой.
Искомое объяснение от Горелика-Гвиннета выглядит так
(Note: Emery is a granular rock composed mainly of corundum -- a crystalline compound of silicon and carbon -- magnetite and spinel. Here "emery" and "corundum" are used for abrasive powders derived from these rock)
Перевод можете организовать сами.
Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова.
наждак 1) Горная порода, представляющая собою соединение мелких зерен корунда со значительной примесью разных минералов. 2) Порошок из такого минерала, употребляющийся для...

Толковый словарь под ред. C. И. Ожегова и Н.Ю.Шведовой
НАЖДАК, -а (-у), м. Мелкозернистая горная порода, употр. как абразивныйматериал.

Современный толковый словарь сообщает
НАЖДАК (тюрк .), мелкозернистая горная порода, в которой корунд находится в тесном срастании с другими минералами (магнетитом, сульфидами и хрупкими слюдами).

----------------------------------------------------------------------
За спорами о том, можно ли сотворить любую ручную работу с помощью машин как-то забылось, что основными доказательствами древне-машинного способа получения керна №7 в альтернативной исследовательской среде считается:
а) высокая точность шага у спирально-параллельных следов на этом керне
и
б) невозможность сверления гранита со скоростью ниже 1000 об. в минуту...
27 янв 2011, 02:37
Ну я пока продолжу вопросы к экспериментатору.
Изображение
На этом фото мы видим трубу в рабочем состоянии.
Три хомута прижимают согнутую из листа трубу к оправке черного металла. Нижний хомут находится примерно на уровне низа оправки. - Это нормально и любой додельный мужик так бы и сделал, чтобы максимально низко закрепить трубу. В то же время нижний хомут является визуальным индикатором положения низа оправки. Очень удобно следить за тем, чтобы оправка не въехала в керн. Более того, хомут еще до оправки начнет тереться о гранит головкой затяжки.

Изображение
Здесь труба на глубине, на которой якобы произошел наезд оправки.
Получается, что труба должна быть спущена с трубы сантиметра на 3, не более. Толщина бруска около 7 см. Додельный мужик, собираясь сверлить брусок толщиной 7 см не стал бы закреплять выпуск трубы с оправки всего на 3 см. Ну ладно, допустим, всякое бывает.


Изображение
Здесь видно сам наезд оправки на керн и видно что борозды его наклонены, относительно оси керна.
Значит, ось сверла была наклонена, но тогда толщина трубы оправки должна быть около 6 мм, чтобы с учетом наклона оси достать керн и сделать ступеньку около 2-3 мм. Что-то не вяжется, к тому же на фото попался торец оправки, хоть и в размытом виде, и далеко не 6ти мм толщины.

Но самое непонятное на этом фото:
Изображение
Это только начало сверления, а на керне с левой стороны уже виден хвост вырезанной "оправкой" ступеньки, находящейся на задней стороне керна (вверху на фото).

Я бы может и не обратил бы внимания и не стал бы так дотошно присматриваться, если бы мутные объяснения Харда об ошибке и смещении (а не наклоне оси) Харда настолько не соответствовали бы фотографиям.

Так оказывается наезда оправки вообще не было, а в самом начале сверления была попытка начинать сверлить под углом, для получения наклонных канавок. Какой cauchemar!
Зачем тогда притянутая за уши история с "ошибкой"?
Зачем не менее удачные фото, "подтверждающие" наезд оправки?
Изображение
Это что? Исторический снимок совершения ошибки, случайно запечатленный одним из фотокорреспондентов? Или это постановочная фотография? Забавно, но здесь хомут задран высоко по трубе :twisted:

Дело вот в чем. Чтобы в начале керна получить извилистые борозды, надо попытаться разными наклонами оси сверла на керне наделать много наклонных царапин, которые потом могут быть размолоты абразивом в канавки. Но канавки получались только от кромки трубы и иногда слишком глубокие - перекошенная труба одним боком подрезала керн, другим - стенку отверстия. Далее надо было затереть резкие врезки кромки сверла, так чтобы остались только мелкие углубления в виде сегментов наклонных эллипсов. Тут сгодился сухой песок для шлифовки.
Аналогичные следы врезки наклонной трубы остались и в нижней части на стенах отверстия.
Для чего было прятать от публики старания с наклоном оси? Вроде бы наклон оси при ручной работе вполне даже гут. Но, при таких сильных наклонах оси керн не получается ровным (цилиндром или легким конусом). Керн надо после наклонной процедуры потом еще дорабатывать, чтобы там выросли опять канавы по подготовленным дорожкам. Что-то затирать, что-то выравнивать. А эти все процедуры мало вяжутся с основной задачей - получением отверстия, а не бороздок.
Все эти, и другие "неточности" всплывающие со времени начала "опытов по реконструкции древней технологии электродвигателем", говорят о том, что все усилия и приспособления были направлены на получение похожих борозд. Вернее похожих на то, как себе их представлял экспериментатор. Проще было нарезать их на токарном станке тогда уже. Хотя может и не проще, Хард?
27 янв 2011, 02:51
jey писал(а):
Пришло время объяснять. Итак, как именно вы получили эти профили?

Жалко чтото вас. Я же объяснил уже, и уже не в первый раз.
Если вас интересует именно эта схемка, на которой я иллюстрировал свое объяснение разницы между абразивными многопроходными следами и следами на артефактах, то вот тут цветная иллюстрация. Может так будет доходчивее о чем речь идет в темах о сверлении.
Изображение
Если непонятно что будет, обращайтесь. Отошлю взат.

Я жду предъявления моего якобы каллиграфического рисунка со строгопараллельными бороздами и его связи с артефактами, г-н разгромитель альтернативщиков злостных.
27 янв 2011, 09:44
kavalet
Привычки, приобретенные в пивной, там и оставляйте. Андестенд?

Если вопрос не понятен, то я его повторю
Покажите, как именно вы получили эти профили.
Изображение

Что именно держали в руках помимо фотографии из интернета?
Правильно ли следует из ваших уклончивых ответов, что сей рисунок - плод разглядывания картинок?
kavalet писал(а):
Я жду предъявления моего якобы каллиграфического рисунка со строгопараллельными бороздами и его связи с артефактами, г-н разгромитель альтернативщиков злостных.

Не делайте их себя Моську, кавалет. Я именно этот рисунок имел в виду:
Изображение
Итак, прежде чем вопрошать Харда, отвечайте на вопросы по методике получения сих профилей и на не отвеченный вопрос об отчете Питри. Что вы имеете в виду под ним?
27 янв 2011, 09:56
Кавалет, ваши поиски подвоха умиляют. Не судите людей по себе, далеко не все они лжецы и пройдохи. Я пятьсот раз уже предлагал вам убедиться во всем лично. Разве не разумное предложение? Выздоравливайте, выписывайтесь из больницы и приезжайте, как потеплеет. Сами все просверлите, канавки получите, даже наезд оправки на керн сделаем. Все организуем, заснимем процесс на видео, чтоб вообще вопросов не было. Не можете сами – найдите товарищей московских, дайте объявлений на форуме ЛАИ в конце концов. Думаю, желающих лично убедиться и все проверить будет более чем достаточно, да и доверять вы им будете. Один желающий есть уже сейчас даже без объявления – Fozzi.
Последний вопрос наиболее толковый, касающийся хода выполнения работ, поэтому сделаю исключение и отвечу на него.
Труба по оправке выдвигалась постепенно с шагом около полутора сантиметров. Поэтому менялось и положение трубы, и положение хомутов. Такая необходимость вызвана применением разрезной тубы и нестабильностью ее краев, а также слишком большой общей длиной. В моих опытах максимальный износ трубы составлял ~ 1:1 к износу гранита. Исходя из вашей логики, перед опытом я должен был выпустить трубу из оправки минимум на 15 см ! При такой длине мне крайне сложно(если вообще возможно) было бы работать, особенно в начале. Во- первых, была бы вибрация, разбрасывающая грязь вокруг, во-вторых - при такой общей длине оси было бы сложно управляться с биениями, в третьих – увеличение размера сверла на конце было бы не 3 мм, а пару сантиметров.
Снимок с оправкой, упершейся в керн, действительно постановочный. Образец был вынут, вымыт, хомут приподнят вверх. Снимок делался на столе. Следы на фаске действительно наклонены, меня это тоже удивило. Может быть повлияла внутренняя фаска, изначально имевшаяся на трубе?

Сообщений: 179 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 След. Страница 5 из 8
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

| |

cron