A4 писал(а):Сверлили вот чем http://lah.ucoz.com/forum/36-2947-1
Годится для любой скорости и давления на сверло.
rekhmire писал(а):Занятное предположение.
Не следует только УТВЕРЖДАТЬ подобное, что вы и сделали.
Уж больно смахивает на излюбленную шарлатанскую стилистику.
А ПРЕДПОЛАГАТЬ - можно.
Пожалуйста:
Два Хапи (Севера и Юга) высверлили артезианскую скважину и, тем самым, обеспечивают независимость людей от нильской воды, ОТ СЕБЯ. где-то вдалеке от собственно разлива Нила (кой они СОБОЙ символизируют).
А узел на вытаскиваемом ими грунтовом керне - не только сугубо техничекий элемент, но, заодно, и символический, обозначающий союз усилий Севера и Юга в решении этой благородной задачи.
Изображение этого сюжета на царских тронах - "в основе власти царя - благо для народа, водоснабжение в пустынных районах, организация оазисов"
Малоубедительно (пока не окажутся найденными ДОКАЗАТЕЛЬНО древние артезианские скважины), но красиво.
А если я совсем ощущу сияние (нимб) вокруг своей головы от своей прозорливости и гениальности, - немедленно побегу срывать покровы, клеймить египтологов и орать о своём открытии, УТВЕРЖДАЯ. Ах да.... Надо ещё прикинуться, что иероглифика не читама, а толкуема ортодоксами. И будет мне ЩАСТЯ. А в бульварных газетёнках и на бульварных сайтах появятся сенсации: российские учёные доказали...
Hard писал(а):Поначалу у меня тоже возникла аналогичная версия. Позднее, вникнув глубже в суть дела, я отказался от нее. Но фиксировать ось, воткнув в землю два прута с развилкой посередине - вполне возможно. Только веревку в этом случае нужно набрасывать в самом низу.
А изображение ко всему этому вряд ли имеет какое-либо отношение.
A4 писал(а):rekhmire писал(а):Занятное предположение.
А если я совсем ощущу сияние (нимб) вокруг своей головы от своей прозорливости и гениальности, - немедленно побегу срывать покровы, клеймить египтологов и орать о своём открытии, УТВЕРЖДАЯ. Ах да.... Надо ещё прикинуться, что иероглифика не читама, а толкуема ортодоксами. И будет мне ЩАСТЯ. А в бульварных газетёнках и на бульварных сайтах появятся сенсации: российские учёные доказали...
Нет, нет, будет другое клише: "российский исследователь нашёл недостающее звено". Надо же кому то открыть вам глаза. Пишу статью, которая увяжет и объяснит всю якобымашинную камнеобработку в ДЕ, начиная от Асуанских следов до расточки каменных ваз и профилей иероглифов. Завидуете? Да бросьте ))
Не очень понятно почему Вас понесло в сторону жёлтой прессы и артезианских скважин. Зачем добывать грунтовую воду, если рядом есть речная? ))) Вопрос мотивации - почему делали так когда можно было сделать эдак, тоже будет рассмотрен.
Читаете внимательнее. Ничего не утверждаю. Выдвигаю версию. Утверждать буду как наберу достаточно доказательного материала и прочитаю достаточно оппонентов. Хотел черновик статьи вам на рецензию отдать. Спасибо за тёплый приём.Hard писал(а):Позднее, вникнув глубже в суть дела, я отказался от нее.
Почему отказались? Что не так?
Какая разница в каком месте прикладывать усилия к оси? Конусный характер отверстий - в пользу верхней фиксации верёвки и гуляния оси в верхней точке. Возможно для резки барельефов и иероглифов нижняя фиксация верёвки предпочтительней - там будет полезно гуляние оси в нижней точки.
С большим интересом прочитал отчёты о Ваших экспериментах. Восхищён Вашим упорством, трудолюбием и твёрдостью характера. На форуме ЛАИ ссылки на ваш документ аккуратно вырезались, а меня даже в какой то момент стали подозревать в связи с Вами. Кино и немцы прям. :lol: И смешно и глупо.
rekhmire писал(а):A4 писал(а):Выдвигаю версию. Утверждать буду как наберу достаточно доказательного материала и прочитаю достаточно оппонентов.
Тогда - предявляйте доводы в пользу своей версии.
ЗДЕСЬ!,
ибо читать расудения персонажей ЛАИ - очень утомительно, вредно для здоровья (говорю только о себе, я не молод, мне - вредно), сыт их мощными силами энергий и прочей акустикой при полном отсутствии понимания, что такое КПД, энтропия и т.п.
К слову, надеюсь, вы понимаете различие в терминах "технический" и "технологический", если "да", добро пожаловать.
П.С. Вашу работу (стстью?) с интересом почитал бы, спасибо за доверие.
A4 писал(а):Быстро увы не получится. Так как тема злая. Не хочется прослыть голословным и скоропалительным. Много писать придётся и ссылаться на проверенные источники (( Структура статьи у меня есть. Можно попробовать выкладывать кусками. Но имхо лучше целиком... для полноты картины. А она складывается удивительно ясная и однозначная по крайней мере в области камнерезки.
Вы не наблюдательны. Примите этот упрёк спокойно. На форуме ЛАИ у меня всего 60 сообщений и уже 60% замечаний полученных от обиженных админов ни за что. Любовь и неприкрытый цинизм ортодоксов ощутил уже в полной мере. Я там общаюсь всё больше и больше в личной переписке, с теми кто ещё сохранил рассудок и совесть.
Hard'у
Несмотря на значимость Ваших экспериментов доказать абразивный характер рисок можно уже исходя из фото отверстия, т.е. за пару абзацев. Хотя я не уверен, что тамошним лайкам )) вообще что-либо можно доказать. Да и нужно ли? Возможно, Вы эти аргументы приводили, я не все обсуждения на известном форуме прочитал, читать местами очень неприятно и гадостно (это не про Вас).
rekhmire писал(а):A4 писал(а):Вы не наблюдательны. Примите этот упрёк спокойно.
Я подразумевал, что ИХ читать мне тяжело. НАБЛЮДАТЬ - вообще выше моих сил, это надо иметь стальную психику. Сильно раздражают и бросаю чтение на втором-третье послании. Да, патологическая безграмотность РАЗДРАЖАЕТ.
Я - не о вас, я вас, пожалуй, просто не знаю.
ТАМ - такая плотность дикости, что вычленять нечто здравое из жуткого пещерного фона..., даже не хочется тратить усилия.
Присылайте статью на почту. НЕ УВЕРЕН, ЧТО СТАНУ, КАК ВЫ СКАЗАЛИ, РЕЦЕНЗИРОВАТЬ. Просто почитаю. Наверное, как-то отреагирую. В любом случае, буду благодарен.
A4 писал(а):Да плотность дикости там высокая. Я сначала как то пытался спокойно к этому относиться... всё-таки живые люди со своими тараканами в голове. Но потом подустал. Читать о гнетическом выведении расы рабов действительно утомительно. И всё-таки ТАМ есть и нормальные небуйные собеседники и там есть много интересной информации. Правда зачастую ей никто значения не придаёт. Кстати, у Вас в правилах прописано не обсуждать вышеупомянутое место. Хе-хе, но видимо это не просто ;)
По поводу статьи.
Можно было бы начать со сверлильного станка и с Асуанского обелиска. Там всё довольно хорошо вырисовывается, мало бездоказательных моментов. Объясняются все известные следы, горизонтальные вертикальные и прочие. Объясняются они в совокупности с инструментом и логикой камнерезки.
Можно и сюда выкладывать как рабочий материал. Реакция это и есть рецензия. Хотелось бы получить обоснованные замечания о слабых местах статьи. К сожалению у меня пока не набита рука в поиске достоверных доказательств. К примеру есть изображение, которое можно было бы трактовать в подтверждении некоторой версии, но изображение это сто раз перепечатано, перекопировано и узнать где оно было сделано, на что нанесено и каким периодом датировано иногда довольно непросто. На уточнение и перепроверку такой информации уходит время.
rekhmire писал(а):A4 писал(а):Кстати, у Вас в правилах прописано не обсуждать вышеупомянутое место. Хе-хе, но видимо это не просто
Конкрентных-то персонажей я не цепляю. Но в целом вы правы:
НЕ БУДЕМ.
Прорывается, понимаете ли...A4 писал(а):Можно было бы начать со сверлильного станка и с Асуанского обелиска. Там всё довольно хорошо вырисовывается, мало бездоказательных моментов. Объясняются все известные следы, горизонтальные вертикальные и прочие. Объясняются они в совокупности с инструментом и логикой камнерезки.
А вы ЗДЕСЬ многое прочли касательно обелисков и ВСЕГО ОСТАЛЬНОГО?
ЗДЕСЬ очень много накопилось материалов.
Насчёт сверлильного СТАНКА - не знаю, особенно в связи с Хапи...
А вот насчёт токарного бы, это - дело.A4 писал(а):К примеру есть изображение, которое можно было бы трактовать в подтверждении некоторой версии, но изображение это сто раз перепечатано, перекопировано и узнать где оно было сделано
Показывайте. Поищем. Вот jey - вообще "профессиональный автомат по осмысленному поиску изображений и слов".A4 писал(а):Можно и сюда выкладывать как рабочий материал.
ВЫКЛАДЫВАЙТЕ, обсудим. ТОЛЬКО В СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ВЕТКИ. Нет "соответствующей ветки" - делайте таковую в соответствующем подразделе. Нет "соотв. подраздела" - обращайтесь - сделаю.
П.С. А4 - это об 11-ом формате? 11, 12, 22, 24 и т.д., это - основные. Я учился и работал, когда по ГОСТу форматы бумаги именовали именно так: с последовательным удвоением длины короткой стороны листа.
rekhmire писал(а):Так...
Наступил себе на горло, т.е., завязал его ПРЯМЫМ УЗЛМ и пролистал вашу тему на ЛАИ.
Так я преимущественно склонен поддержать ваших оппонентов...
И, если набор ваших доводов в пользу версии о том, что на тронах изображено сверление, не изменен, тогда, пожалуй, не стоит вам продолжать его отстаивать.
1.Да, в египтском изобразительном искусстве очень много символики, в т.ч., очень часто в пластике обыгрываются иероглифы.
2.Да, в египетской иероглифике очень многие значки происходят из реальных предметов, часто начав обозначать совсем не то, что изображает значёк.
3.Да, есть иероглиф "объединение", от чего происходит его "внешний вид" я не знаю. Он есть, он ЧИТАЕТСЯ в многих текстах и обозначает там именно объединение.
4. См.1.
Основой египетской государственности, почему и помещалось его изображение на боках тронов царей, с самых ранних династических времён почитался факт объединения Верхнего и Нижнего царств.
Это ПОСТОЯННО подчёркивалось и в особенностях корон царей, и в их титулатурах, и в пресловутых дабл-Хапи со стеблями лотоса у одного и папируса - у второго.
Далее, Хор и Сет. Их противостояние в ег. мифологии, как это ни странно для современного восприятия понятий добра и зла, в Египте часто возникали инверсии и Хор и Сет оказывались союзниками или вообще отождествлялись друг с другом, в зависимости от конкретной политической конъюнктуры конкретного периода истории, или конкретной местной, местечковой т.ск. географичекой конъюнктуры.
А уж в поздний период, когда тонкости многих традиций вообще забылись, и в росписях, рельефах, и вообще в символике пректически бездумно копировались древние традиционные изображения (даже тексты, утратив СМЫСЛ, просто воспроизводились с ошибками и искажениями) пытаться осмысливать воспроизведение какого-то символа, часто наличествовующего в совсем неподобающем ему месте, да с искажением ДА НЕСПЕЦИАЛИСТУ, - нелепо.
A4 писал(а):rekhmire
Тут читал мало. Рекомендуете? Я ещё с Данном & Co не разобрался ))
Возможно это оправданно. Тогда выпуск статьи задержится. Хотя ваш форум читать приятнее - пустой болтовни в разы меньше.
Ветка будет наверное эта же.
Плохо что пролистали. Там меня поняли довольно много человек.
Статья будет не станке, а о следах и о мотивах его применения. В том числе будет показана связь станка с рисками получаемым при трубчатом сверлении. Скучно не будет.
Nailstre писал(а):\- Кхм... Техническое предложение -\
Ветку на фЛАИ про сверлильную установку с разнополюсными Хапи я тоже читал :oops: , но не соблаговолят ли уважаемые сэры отделить и передвинуть обсуждение предполагаемых древнеегипетских бурильных установок куда-нибудь? Отсюда:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=3820#3820
Потому что тут натыкаться на интерпретацию изображений и символов как-то неожиданно...
A4 писал(а):Вы сами повторили мои же тезисы о том что современная трактовка символа может быть искажена и о том, что возможно Хапи затесались тут совершенно случайно. Если Вам видится в этой части слабая доказательная база, значит для меня это лишь повод её усилить.
Да, с одной стороны мне не с руки рассуждать о тонкостях символики ДЕ. Но уже сейчас я вижу странности и нелепости в её трактовке. И на этих странностях (в том числе) я буду строить свою доказательную базу. Я хочу найти специалиста по ДЕ, который проконсультирует меня по данному вопросу. Пока не нашёл. Если подскажете такого буду рад.
С другой стороны, у меня настороженное отношение к мнению современных египтологов в некоторых вопросах. Потому как они не в состоянии ответить что такое анкх и джет, что изображают сценки с участием богов, фараонов и странных предметов, что делает Сфинкс в яме и какого чёрта его хотели уничтожить. Поэтому в части понимания символики и внутренней политики у меня лично доверия к египтологом нет. Вы им доверяете? Ваше право.
Hard писал(а):Вольная трактовка изображений Египта - вещь не благодарная. Чтоб понять, почему историки приписывают изображению то или иное значение, нужно очень глубоко изучать его историю, искусство, и ремесла. Этим я заниматься пока не хочу.A4 писал(а):Почему отказались? Что не так?A4 писал(а):Какая разница в каком месте прикладывать усилия к оси?
В векторе прилагаемых усилий. В таком варианте значительная его часть будет прилагаться к устройству, фиксирующему ось вверху. Нужно будет делать очень прочную конструкцию, чтоб многочасовая работа не расшатала её. Если же веревка будет внизу, то перпендикулярные оси нагрузки большей частью будут направлены на заготовку, которую технически закрепить проще, а может и вообще не нужно, если она массивная.
Лично мне это изображение подсказало использовать в качестве фиксаторов оси два изогнутых дугой деревянных прута с развилкой посередине. Достаточно вкопать(вариантов много может быть) их накрест, прочно закрепить в земле все 4 конца, а через соединенные и связанные развилки, смазанные жиром, пропустить ось. Не знаю, понятно ли я описал идею.A4 писал(а):Конусный характер отверстий - в пользу верхней фиксации верёвки и гуляния оси в верхней точке.
Вот именно это и есть верный признак работы коловоротом. Ни одно фиксирующее устройство из доступных тогда материалов не выдержало бы длительных нагрузок при такой амплитуде. У меня стойка для дрели почти развалилась на втором опыте.A4 писал(а):Несмотря на значимость Ваших экспериментов доказать абразивный характер рисок можно уже исходя из фото отверстия, т.е. за пару абзацев.
Согласен. Просто хотел описать подробно все этапы работы, ведь статья предназначается, прежде всего, для обычного читателя, который, как вы уже заметили из общения на форуме ЛАИ, бывает о-очень недалек и не особо сообразителен. А статью нужно будет переписывать, как только решится вопрос с опытом пиления.Не нужно.A4 писал(а):Да и нужно ли?A4 писал(а):Вы эти аргументы приводили, я не все обсуждения на известном форуме прочитал, читать местами очень неприятно и гадостно (это не про Вас).
Ха! Самое пакостное вы не застали. До момента моего бана вырезано около 5(!!!) страниц. Они (отдельные личности из администрации) себя так опозорили своими наездами и оскорблениями, что над ними половина рунета смеялась. Незабываемая была тема! Жаль, что я поздно догадался сохранить ее в архиве.
rekhmire писал(а):A4 писал(а):И на этих странностях (в том числе) я буду строить свою доказательную базу. Я хочу найти специалиста по ДЕ, который проконсультирует меня по данному вопросу. Пока не нашёл. Если подскажете такого буду рад.
Есть тут Дмитрий...
А как вы можете вообще как-то судить, что - странность, что - нет?A4 писал(а):что такое анкх и джет
Прежде всего:АНХ!
Как нет ни Кхерсона, ни Кхарькова (Kherson, Kharkov)
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=2325#2325
Джед - с огромной вероятностью - ливанский кедр.
И вообще пока я вижу, что Наилстре прав и это всё тут не о сверлении, а о символике, так что отсюда я ЭТО уберу.
рехмира