Fozzi: что-то такое про камни, металлы, растворы...

... чтоб не было страданий, что уничтожаются важнейшие, но неудобные темы

Сообщение
Автор
07 фев 2011, 21:34
Fozzi писал(а):
Возник вопрос - что у человечества было первым.
1. Каменный век - монолиты, идеальная обработка поверхностей. Сверления и прочие криволинейные поверхности.
2. Кирпич+Раствор. Работа с монолитом ушла. Монолиты пропали, за редчайшими исключениями. данные сооружения до нас практически не дошли - по причине рассыпания.
Я всё верно понимаю в хронологии?
Как я понимаю - это нормальное развитие человеческой цивилизации на всех континентах.
Теперь -
На примере Египта.
в какое время появилась медь. По отношению к вышеуказанным периодам?


Анкх писал(а):
Я вообще не разбираюсь во всех этих монолитах, но выскажусь :) При такой формулировке вопроса результаты обсуждения будут нулевыми. Что значит "идеальная" обработка ? Идеальная и не идеальная - это какие ? Нужны числа, что бы было понятно о чем речь.
Дальше то же самая - криволинейная поверхность. Глиняный горшок тоже криволинейный. Его наличие в могиле среди прочего хлама никого не удивит будь это хоть 5000 лет до н.э. Ну и т.д.

Так-то в принципе да, все верно. Где-то в это время медь и появилась. Аккурат в момент идеальных криволинейных поверхностей и монолитов.


Анкх писал(а):
И тоже вопрос есть. А храм Хатшепсут, это монолит, мегалит или вообще фигня какая-то неинтересная ?


Hard писал(а):
Fozzi писал(а):
При такой формулировке вопроса результаты обсуждения будут нулевыми Что значит "идеальная" обработка ? Идеальная и не идеальная - это какие ? Нужны числа, что бы было понятно о чем речь.

Согласен. Я вообще не вижу там идеала, даже на многих из тех фото, которые выложены на форуме ЛАИ в качестве примера высоких технологий. Их снимали явно с выгодных альтернативе ракурсов, но косяки все равно видны. По этому поводу там уже спорили.
Начтет мегалитов. Пока трудоемкость обработки камня была высока, быстрее и проще было перетащить один большой блок, чем разделять его на множество составляющих. По мере развития навыков, приемов и совершенствования инструмента, трудоемкость снижалась, и необходимость в мегалитах постепенно исчезала. Все сказанное выше - только мое личное мнение.


gva писал(а):
Эмерм пищет про массовое строительство из необоженного кирпича с использованием раствора во времена первой-второй династии. При этои работа с камнем тоже была, но в небольших объемах.


Hard писал(а):
Тут подразумевается не массовое, а монументальное строительство. Из необоженного кирпича и аналогичного по качеству раствора сложно изготовить такие постройки.


Nailstre писал(а):
Fozzi писал(а):
1. Каменный век - монолиты, идеальная обработка поверхностей. Сверления и прочие криволинейные поверхности.

2. Кирпич+Раствор. Работа с монолитом ушла. Монолиты пропали, за редчайшими исключениями. данные сооружения до нас практически не дошли - по причине рассыпания.
\...\
в какое время появилась медь. По отношению к вышеуказанным периодам?
Постановка вопроса в корне не верна.
Начало бронзового века в Египте - конец 4-го тсчл. до н.э.
Строительство из кирпича не сменило строительство из камня. Не везде, не всегда и не обязательно.
Стрительство это функциональная прикладная наука. Например, крепостные стены строились из камня (не из кирпича) на протяжении тысячелетий.
В XI—XII веках большинство каменных построек (крепостные стены, сторожевые башни, храмы) возводили из природных грубо обработанных камней и плит. Кирпич применялся лишь в немногих сооружениях в качестве прокладных выравнивающих рядов каменной кладки.
История каменной и кирпичной кладки


Fozzi писал(а):
Хочется понять - с какого момента мегалитное строительство прекратилось. наверное зря написал про идеальное и криволинейные.
не это есть суть вопроса.
Суть - когда появился раствор -
gva писал(а):
Эмерм пищет про массовое строительство из необоженного кирпича с использованием раствора во времена первой-второй династии. При этои работа с камнем тоже была, но в небольших объемах.

то есть ДО постройки пирамид Гиза. Затем пошли пирамиды. То есть теория о том что сперва люди работали по камню, что было не прогрессивно. А затем эта затратная работа была вытеснена кирпичами с кладкой, но в некоторых местах, типа крепостных стен осталась. Но размеры были меньше и обработки (как например в Тиванако) не наблюдается.

Вопрос про когда по отношению к этим типам строительства появилась медь видимо теряет смысл - так как оба типа сосуществовали.

Вообще - стройно теории - одно сменило другое не проглядывается - техники сосуществовали и при этом медь также уже была.

Вот так получается. Не напутал?


Fozzi писал(а):
rekhmire писал(а):
Монолиты... без раствора...
Какие монолиты?

в смысле? я должен делать перечисление таких строений?
Баальбек. Великие Пирамиды Гизы. Олятантамбо. Тиауанако.
Я не наблюдаю там растовора. На нижних "этажах" кладки. Что идет выше. Как более поздние достройки - да уже где-то идет и кирпич+ раствор.


gva писал(а):
До Джосера основными строительными материалами были тростник, дерево и кирпичи на растворе. С Джосером появляется монументальное строительство с широким использованием природного камня. При этом "идеальная обработка поверхностей, сверления и прочие криволинейные поверхности" не интересны, интересна причина перехода на каменное строительство. Что я пропустил и где читать?


Fozzi писал(а):
я увидел такую точку зрения у Hard и LMA ( LMA здесь http://www.ufolog.ru/forum/yaf_postst2454p2_Pieru.aspx конкретную цитату найду. Там много - точное расположение на данный момент не помню.)
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=3784#3784
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=3794#3794
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=3815#3815

одна из цитат:
Hard писал(а):
Все это строили одни люди по одним технологиям и примерно в одно время - это видно невооруженным глазом и с этим сложно поспорить. На приведенном фото видны блоки, которые были подогнаны по всей поверхности, например. И что из этого? Технология-то одна!

Все те же самые разрозненные кубики, не скрепленные раствором - полный примитив. Попробуйте наклонить такую стенку, все рассыплется по составным частям. Строили тогда по технологии трехлетнего ребенка, складывающего обычные деревянные кубики(не путать с LEGO). Не нужно быть строителем, просто задайте себе вопрос: как могут отдельные не связанные блоки составлять прочную постройку? Ответ прост - никак! Именно поэтому они пытались хоть как-то неумело упрочнить строение тщательной подгонкой блоков. Не изобрели они тогда еще прочных растворов, вот и вынуждены были городить такие несуразные вещи.


справедливости ради замечу что как LMA так и Hard (если это не одно лицо) говорят что они практики а не историки.
Но идея объяснить причины появления такой кладки и потом её исчезновения она похожа у многих сторонников (ред. jey) офиц. версии. Поэтому я и решил её здесь так сказать "высветить" и обсудить. Верна ли она и что с ней станет при детальном рассмотрении.
Также мне интересно В ПРИНЦИПЕ, что было первым - добыча и обработка металла и кладка на расстворе.

Например Hard думает так:

Hard писал(а):
Fozzi писал(а):
Получается - что у строителей есть возможность выплавки металлов и даже сплавов а потом появляется крепкие растворы?

А что в этом неестественного? Плавить металл - дело не такое уж сложное, можно печку соорудить из подручных материалов прямо на месте строительства. Про растворы, мегалиты и т.п - это лишь мои предположения и выводы, основанные на СОБСТВЕННЫХ наблюдениях, профессиональном опыте и небольшом количестве прочитанных исторических материалов. На меня не ссылайтесь, ведь я лишь практик, не слишком увлекающийся историей. Если действительно интересуетесь этой тематикой - читайте соответствующую специализированную литературу, ссылок на этом форуме достаточно. Специалисты делают выводы, основываясь на годами собираемом и систематизируемом материале из огромного множества источников, и книги пишут не зря. Или вы действительно верите во всемирный заговор историков против Склярова и остальной разношерстной компании альтернативщиков?
Лично я глубоко не вникаю в вопросы истории, мои интересы лежат несколько в другой плоскости. Меня вы можете спросить о проведенном опыте, а об остальном вам больше расскажут другие участники форума.


То есть по его мнению ничего сложного в выплавке металла нет. И этатехнология могла появиться раньше кладки на расстворе.

При том что по тому-же LMA - мегалиты для древних людей не проблема - они "тысячелетиями отлаживали эту технологию - перетаскивания и обработки камней, а потом она отмерла сменившись более прогрессивной кладкой на растворе".
Читаю LMA - и Hard - кто-то кого цитирует. Наверное Hard LMA (конкретный пост LMA ищу - тема там большая на ufolog - прочел ещё недели 2 назад.)


rekhmire писал(а):
Сейчас не с руки, позже перенесу этот разговор в раздел дискуссий.

А пока - пара слов.
Вы знаете,
-что такое украинская мазанка,
-что такое саманный кирпич, -
-что такое гражданское строительство и -
-что такое строительство культовых сооружений?

По пунктам, пожалуйста.


Hard писал(а):
Fozzi писал(а):
справедливости ради замечу что как LMA так и Hard (если это не одно лицо) говорят что они практики а не историки.

Я не знаю, кто такой LMA. Последнее время, пошла мода ассоциировать меня со всеми людьми, высказывающими похожие мнения. Действительно, мы все читаем интернеты, повторяем мысли друг друга, иногда даже цитируем, но это вовсе не значит, что мы одно лицо. Повторюсь, не стоит ссылаться на меня или кого бы то ни было другого. Читайте и цитируйте специалистов-историков, археологов, делающих свои выводы, опираясь на анализе множества находок и источников. Я не увлекаюсь историей, хоть и интересуюсь ей, мои знания малы и поверхностны. Я тоже могу ошибаться и наверняка ошибаюсь в чем-то. Если вы заметили, мои комментарии больше относятся к темам, касающимся моих экспериментов, остальное же я с интересом читаю, но предпочитаю не участвовать в обсуждениях, так как не считаю себя достаточно компетентным во многих обсуждаемых вопросах.


Fozzi писал(а):
Hard
вы высказывали свои мысли. Оказываются что они не совсем верны. Ничего страшного, что получается что в прошлом всё было не совсем так.
Тем не менее - нужно отделять зерна от плевел. Что считает такой-то человек и что считает официальная история. Что было по археологическим находкам и какие интерпретации сделали ученые и что думает сегодняшний технарь, в попытках объяснить некоторые нестыковки в технологиях постройки.

Получается - что и теория ЛМА на этот счет неверна.

rekhmire
я вам первый вопрос задал:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=3876#3876

вы говорите про раствор в нижних слоях большинства строений - мегалитов. Олья, Баальбек.
Или в верних слоях этих построек?

Если встает вопрос - а есть ли там раствор - во ВСЕХ слоях. То я вижу по фото и видео-материалам, что в мегалитной кладке его нет.

Hard не спорил с этим - высказав предположение, что мегалиты это более примитивный тип строения по сравнению с тем что пошло потом - на растворе. Вы говорите что раствор ТАМ есть - где ТАМ? Есть ли у вас материалы подтверждающие наличие раствора в нижних мегалитный кладка - в Олья, в Баальбеке?

rekhmire писал(а):
Вы знаете,

-что такое украинская мазанка,

-что такое саманный кирпич, -

-что такое гражданское строительство и -

-что такое строительство культовых сооружений?

Я не дам вам точного научного определения, но полагаю, что общее представление имею. Если нужно - мне интересно будет погрузитьтся в точные определения и технологии постройки. НЕ сразу сегодня - а на неделе - время найду.
Если не вдаваться в точные опредления терминов про которые вы спрашиваете - правильно ли я понимаю - вы хотите сказать - что мегалитические постройки соседствовали с обычным жильем. И что это нормально - когда для одного строения один тип (технология) строительтсва, для другого типа строения другой тип технологии?


rekhmire писал(а):
Fozzi писал(а):
Получается - что и теория ЛМА на этот счет неверна.

Просто ЛМА наслушался от шарлатанов, что в пирамидах раствора нет, и не удосужившись проверить это утверждение, стал справедливо говорить, что с раствором - прогрессивнее. А в пирамидах - раствор сплошь и рядом и так.

Fozzi писал(а):
Вы говорите что раствор ТАМ есть - где ТАМ? Есть ли у вас материалы подтверждающие наличие раствора в нижних мегалитный кладка - в Олья, в Баальбеке?


Неправда. Так не пойдёт. Я этого не говорил, а вот вы говорили, что его там нет. Вот вы и давайте АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ официальные данные, что его там нет. По видео, да по фотографиям судить - то самое шарлатанство, особенно, если снимавший очень не хотел раствор показать (чего утверждать никак не могу).

Fozzi писал(а):
Я не дам вам точного научного определения, но полагаю, что общее представление имею. Если нужно - мне интересно будет погрузитьтся в точные определения и технологии постройки.


Речь - о том, что мазанка - обмазанность РАСТВОРОМ (навоз, глина, песок) камышовых (или иных растительных) матов. Саманный кирпич - САМ посебе из "раствора", а кладка из него - само собой,на растворе. Так что раствор в строениях - штука известная задолго ДО возникновения каменного стр-ва. Начала каменного и НЕОБРАБОТАННЫХ камней - тоже с применением раствора (того, или иного типа). КРУПНОкаменная кладка - тоже с раствором. В Египте - точно. Причём, как вы правильно понимаете, жилое стр-во как у нищеты, так и у вельмож (+царей) - мадбрики на растворе, у вельмож - прекрасно оштукатуренные, долговечные и красивые.
Для ВЕЧНОСТИ, т.е, для пирамид и храмов - каменное стр-то НА РАСТВОРЕ. Говорю о Египте. Для чего раствор, если камни крупные и никуда не денутся? А напряжения снимать чем?

В общем, читайте книги ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ, а не шарлатанов.

Да и на растворе в любом случае лучше. Гидроизоляция та же, например, или, чтоб в щели не дуло (это - о храмах). А пирамиды - что там говорить, чего, да зачем, если раствор там просто ЕСТЬ и всё тут.

Повторюсь, читайте не шарлатанов и всё окажется на своих местах.

http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=396#396


tortov писал(а):
rekhmire:

А пирамиды - что там говорить, чего, да зачем, если раствор там просто ЕСТЬ и всё тут.


    О наличии раствора в облицовке пирамид я конечно, читал. Есть раствор и в различных проходах Великой пирамиды. Но мне нигде не попадалось упоминание о наличии раствора между блоками основной массы пирамидальных блоков, хотя, как мне кажется, в приграничных слоях, ближе к облицовке, он должен быть обязательно...


rekhmire писал(а):
tortov писал(а):
О наличии раствора в облицовке пирамид я конечно, читал. Есть раствор и в различных проходах Великой пирамиды. Но мне нигде не попадалось упоминание о наличии раствора между блоками основной массы пирамидальных блоков, хотя, как мне кажется, в приграничных слоях, ближе к облицовке, он должен быть обязательно...


Одно могу сказать: читайте книжки.

http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=396#396

Или - хотя бы вот это (как вы думаете, откуда брали материал для датировки пирамид?):

http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/ra ... ramids.pdf

Раствор швах в проломе над входом у Менкаура а это весьма глубинные места кладки.
Раствор есть в швах пролома на южной стороне у Хуфу.

рехмира
07 фев 2011, 22:36
спасибо за ответы.

Остался один вопрос который пока вышел за рамки обсуждения.

Что было первым - добыча и обработка металла и кладка на расстворе.

напомню что например Hard полагает что ничего сложного в добыче и выплавке металла нет. И что эта технология могла появится раньше чем кладка на растворе.
07 фев 2011, 22:49
Fozzi писал(а):
Что было первым - добыча и обработка металла и кладка на расстворе.


А угадайте!
Человек ещё в шкурах не начал ходить, а ему ДУЛО из щелей пещеры, например. И он щели замазал глиной, а крупные - заложил камнями и замазал глиной = КЛАДКА НА РАСТВОРЕ.
Сложный вопрос?

рехмира
07 фев 2011, 22:59
rekhmire
:)
Hard например считает так:

Hard писал(а):
Fozzi писал(а):
Получается - что у строителей есть возможность выплавки металлов и даже сплавов а потом появляется крепкие растворы?

А что в этом неестественного? Плавить металл - дело не такое уж сложное, можно печку соорудить из подручных материалов прямо на месте строительства. Про растворы, мегалиты и т.п - это лишь мои предположения и выводы, основанные на СОБСТВЕННЫХ наблюдениях, профессиональном опыте и небольшом количестве прочитанных исторических материалов. На меня не ссылайтесь, ведь я лишь практик, не слишком увлекающийся историей. Если действительно интересуетесь этой тематикой - читайте соответствующую специализированную литературу, ссылок на этом форуме достаточно. Специалисты делают выводы, основываясь на годами собираемом и систематизируемом материале из огромного множества источников, и книги пишут не зря. Или вы действительно верите во всемирный заговор историков против Склярова и остальной разношерстной компании альтернативщиков?
Лично я глубоко не вникаю в вопросы истории, мои интересы лежат несколько в другой плоскости. Меня вы можете спросить о проведенном опыте, а об остальном вам больше расскажут другие участники форума.


Инженер запустивший огромное количество ракет ПВО подумав ответил что скорее всего металл был после. Пресловутая "кухарка" полагает что металл возник первее раствора.

Я своим насколько есть инженерным умом думаю, что человек постиг возможности глины все-же раньше чем смог
1. Извлечь/найти металл
2. расплавить его - а ведь это 1100 градусов по Цельсию. Для меди.
И насколько я понимаю просто на дереве металл не расплавишь - нужен каменный уголь. Как я понимаю

В связи с тем, что типичный человек придерживающийся только т.н. официальной точки зрения на историю, абсолютно не воспринимает точку зрения ( и соображения) человека скажем так сомневающегося. Я и решил - что пусть некоторые из скажем так основных идей в спорах оспорят те кто и более начитан по истории.

иногда полезно проводить некий cross-check идей.
07 фев 2011, 23:09
Fozzi писал(а):
Я своим насколько есть инженерным умом думаю, что человек постиг возможности глины все-же раньше чем смог

1. Извлечь/найти металл

2. расплавить его - а ведь это 1100 градусов по Цельсию.

Ну, так стройте здания на глиняном растворе!

P.S. 1. Не пойму вашу слабость к растворам.
2. Никто не утвержал, что металл появился раньше КАЧЕСТВЕННЫХ растворов. Не вижу тесной причинно-следственной взаимосвязи этих материалов.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
07 фев 2011, 23:18
Hard
я полагал - что развитие человечества идет по каким-то логичным шагам.
сперва попроще (в основной массе) потом посложнее.

Сперва 130нм потом 90нм потом 65нм. Если брать в пример технологии микроэлектроники.

Применительно к технологиям 3000 до НЭ, 2000 до НЭ.

Сперва медь потом сплав - бронза.

Некое такое логичное (по нашему представлению) развитие человечества.
08 фев 2011, 00:27
По сути Fozzi прав: у LMA действительно была озвучена мысль, что пирамиды - это примитив, и что каменное строительство без раствора - примитивная технология. Что не доказано и не обоснованно. Для своего времени постройки на плато Гизы требовали решения множества научных, инженерных и организационных вопросов. По факту: использование металлов и строительство "культовых сооружений" в Египте с использованием "саманного кирпича" предшествует временам массового каменного строительства. Про использования растворов при строительстве пирамид неоднократно данные приводил jey. Поэтому хотелось бы услышать от знатоков истории архитектуры: что же явилось причиной для использования камня в качестве строительного материала для культовых сооружений?
08 фев 2011, 00:34
gva писал(а):
пирамиды - это примитив, и что каменное строительство без раствора - примитивная технология. Что не доказано и не обоснованно.

Не соглашусь. Как кучку камней не складывай, она все равно кучкой и останется.
gva писал(а):
Для своего времени постройки на плато Гизы требовали решения множества научных, инженерных и организационных вопросов.

Организационных - да. Научных и инженерных - какие именно?
gva писал(а):
что же явилось причиной для использования камня в качестве строительного материала для культовых сооружений?

Жизнь на этом свете коротка. Загробная жизнь вечна. Имеет смысл почитать по этой теме в ДЕ:
Большаков А. О.Человек и его двойник. СПб., 2001
http://www.egyptology.ru/scarcebooks.htm#Bolshakov
Для культовых сооружении кирпич использовали уже и после начала применения камня. Пирамиды Среднего царства - вполне себе культовые сооружения. Храмов из кирпича наберется тоже немало во все периоды.
08 фев 2011, 00:53
Fozzi писал(а):
Что было первым - добыча и обработка металла и кладка на расстворе.

Насколько помнится, это примерно одинаково хронологически - тысячи за четыре-пять лет до пирамид египетских. Стены Иерихона и Cayônû с Çatal Hûyiik тому порукой.
То есть - вопрос не имеет особого смысла. Если уж сильно интересует, то ищите The The Beginnings of Metallurgy in the Old World.James D. Muhly. Не найдете - пишите.
08 фев 2011, 01:01
Научные и инженерные: http://www.rekhmire.flyboard.ru/topic61.html, http://www.rekhmire.flyboard.ru/topic8.html.
Люди со многими высшими образованиями затратили два десятка страниц на реконструкцию.
Про кучу камней подумаю еще, пока не убедили.
Большакова прочитаю - продолжу, пока Авдиева читаю.
08 фев 2011, 01:23
jey писал(а):
Насколько помнится, это примерно одинаково хронологически - тысячи за четыре-пять лет до пирамид египетских.

Я все клоню к тому, что раствор раствору рознь. Грязь под ногами - раствор, глиняные растворы использовались, наверное, еще самыми первобытными людьми. Гипсовые - непригодны для внешних работ. Интересна дата изобретения цементных растворов!

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
08 фев 2011, 09:50
Fozzi писал(а):
Я своим насколько есть инженерным умом думаю, что человек постиг возможности глины все-же раньше чем смог
1. Извлечь/найти металл
2. расплавить его - а ведь это 1100 градусов по Цельсию. Для меди.
И насколько я понимаю просто на дереве металл не расплавишь - нужен каменный уголь. Как я понимаю


Металл извлекался у кроманьонцев сам, посредством самовыплавки. Из этого самовыплавленного метала долгое время не делали ничего, кроме бус особой блескучести и культурной значимости.
Википедия писал(а):
Первые свидетельства того, что человек занимался металлургией, относятся к 5-6 тысячелетиям до н. э.

Бронзовый век обозначен началом производсва орудий из сплавов с большим содержанием меди. Потому и "бронзовый", что медь выплавляли с естественными для локальных месторождений примесями.
...
По своему составу металлические изделия Дагестана подразделяются на три химико-металлургические группы: медную, мышьяко-высоконикелевую и мышьяковую. В основном металлические изделия изготовлялись из мышьяковой бронзы – сплав меди с мышьяком в дозах до 2,5%, т.е. содержание мышьяка в них было несколько ниже, чем в аналогичных изделиях из Закавказья.


--------------------------------------------------------------------------
Наличие расствора в глубине кладки ег. пирамид 3 тсчл. до н.э. для меня тоже новость. Трудно представить что такое убожество, как начинка пирамид (в инженерном плане) ещё и расствором скреплялось :sad:
--------------------------------------------------------------------------
Hard писал(а):
Я все клоню к тому, что раствор раствору рознь. Грязь под ногами - раствор, глиняные растворы использовались, наверное, еще самыми первобытными людьми. Гипсовые - непригодны для внешних работ. Интересна дата изобретения цементных растворов!

Мне тоже. И ещё больше интересен культурный обмен - т.е. кто у кого мог заимствовать технологии + расстворы.
Саманная кладка может хорошо сохраняться в засушливом климате. Больштинство др. цивилизаций развивалось в таком. Я даже придероживаюсь мнения (частично - вычитанного), что засушливость являлась одним из стимулов развития цивилизаций.
Но высокие постройки потребовали бетоноподобных расстворов :neutral:
08 фев 2011, 22:41
интересно - как много точек зрения на то - что же могло быть первым - добыча и обработка металла или кладка на растворе.
4-5 тысяч лет назад первые металлы. Ну а растворы - встает вопрос о качестве расвтора. Просто раствор для изготволения 1-2 этажей уже не явлется нормальным раствором и для многоэтажных зданий нужны бетоноподобные растворы. Верно я понял прозвучавшую мысль?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бетон
История
Известен более 6000 лет (Междуречье), широко использовался в Древнем Риме (см. Кочетов В. А., Римский бетон, Стройиздат, М., 1991). После падения Римской империи рецепт изготовления бетона был забыт на тысячу лет. Современный бетон на цементном вяжущем веществе известен с 1844 года (И. Джонсон), (патент на портландцемент получил в 1824 году Joseph Aspdin, патент на «римский цемент» получил в 1796 году James Parker).


получается что у Шумер бетон уже был?
09 фев 2011, 00:29
Nailstre писал(а):
Думать - это полезно, но читать, что открыли до вас прогрессивнее. Экономьте время!

Металл извлекался у кроманьонцев сам, посредством самовыплавки. Из этого самовыплавленного метала долгое время не делали ничего, кроме бус особой блескучести и культурной значимости.


читаю по ссылке:
http://www.testent.ru/index/0-28

все что вижу по датам:

Эпоха бронзы делится на три периода:
1) Ранняя бронза – ХVІІІ – ХVІ вв. до н.э.
2) Средняя бронза – ХV – ХІІІ вв. до н.э.
3) Поздняя бронза – ХІІ – VІІІ вв. до н.э.

28 век до НЭ - это 2800 лет до НЭ


кроманьонец - http://ru.wikipedia.org/wiki/Кроманьонец
Кроманьонцы (фр. Homme de Cro-Magnon — кроманьонский человек) — ранние представители современного человека в Европе и отчасти за её пределами, жившие 40—12 тысяч лет назад (период верхнего палеолита). Объём головного мозга равен 1200—1500 см³. Рост около 180 см.
12000 лет до нашей эры.

Как 12000 лет назад у Кроманьонца металл (медь) сама выплавлялась?

По ссылке также не понял - как сам металл выплавлялся 2800 лет до НЭ.
Разумеется не в форме каких-то примитивных украшений а именно плавка - с целью орудия труда или оружия.
09 фев 2011, 18:27
Полезное о изобретении цемента - http://rekhmire.flyboard.ru/topic204.html

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
09 фев 2011, 19:31
Hard писал(а):
Я все клоню к тому, что раствор раствору рознь. Грязь под ногами - раствор, глиняные растворы использовались, наверное, еще самыми первобытными людьми.

Именно так. До применения римлянами пуццолана в растворах и бетонах оные по качеству были весьма так себе. Ничего пространственного не построишь толком. Древнеегипетские постройки по метражу перекрываемого пространства вообще за гранью примитивизма находятся. При все их практическом умении отмерять линии и углы, неумение перекрывать ничего хорошего об ДЕ науке не говорит.
Они колоннами все утыкивали не потому, что красиво, а потому что иначе просто не умели. :smile:
09 фев 2011, 19:39
Еце один популярный ликбез об истории открытия меди - http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=3962#3962

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
09 фев 2011, 19:41
jey писал(а):
Они колоннами все утыкивали не потому, что красиво, а потому что иначе просто не умели.


И это азы архитектуры, чего "технарям" не объяснить...
И это азы теормеха и сопромата, чего "технарям" не объяснить ВООБЩЕ.

К слову, Энгельбах пишет, что песчаник (не кварцит!) лучше известняка для изготовления чууууточку более длинных архитравов.
Наверное, модуль Юнга попритягательнее.

рехмира
09 фев 2011, 20:34
rekhmire писал(а):
песчаник (не кварцит!) лучше известняка для изготовления чууууточку более длинных архитравов.


Правда жизни на его стороне. Модуль Юнга у них (песчаников и известняков) похоже-одинаковый, но всегда есть нюансы - состав, размер зерен, слоистость и т.д. Помимо гомогенных турско-масарских известняков, остальные в Египте с модулем Юнга дружат плохо. А вот песчаники из Гебель-Сильсиле наоборот - получше выглядят именно из-за гомогенности.
После храмов 18-й династии, которые строили из белого известняка (кстати, надо храм Хатшепсут в Дейр -Бари на пример перекрываемого пространства сравнить с поздними постройками), основным материалом стал песчаник.
09 фев 2011, 22:27
Nailstre писал(а):
Fozzi вы когда-нибудь руду в руках держали? Представляете как она примерно выглядит?
Медные руды, оловянные, железные? Аллюминиевые туда же...
Вдогонку вопрос: в детстве (хотя бы!) костры на природе разжигали?

я в детстве плавил только свинец из радиаторов машин. temp плавления 327 град Цельсия. Значит мы на костре её достигали. Но не сразу, он плавился, как я помню.

алюминь - temp плавления 660грд Цельсия. Недалеко от нас был кажется люминивый завод - вредное производство. Смутно помню - что его добывать непросто.

Я не понял - про кроманьонца - как -10000 он выплавлял металл? Знал каменный уголь уже? Много свидетельств того что -10000 есть металлические орудия?
09 фев 2011, 22:33
Оффтопик на секундочку:
Кто знает, из какой свинцоподобной дряни делают оболочки (ок.20мм диаметром) для телефонных и подобных слаботочных кабелей?

Когда-то лил из обрывков оных, подобранных на краях раскопанных траншей, грузила для всяческой рыбной ловли и заметил, что ОНО гораздо легче, зараза, чем настоящий свинец. Грузила получались - дрянь.

рехмира
09 фев 2011, 22:44
rekhmire
Кто знает, из какой свинцоподобной дряни делают оболочки (ок.20мм диаметром) для телефонных и подобных слаботочных кабелей?

Это сплав типа с сурьмой, оловом и т.д. Но есть и чистый свинец (такой обычно у военных). Цель - внутрь закачивают сжатый воздух, при попытке хищения кабеля или несанкционированного подключения срабатывает пневматическая сигнализация.

http://www.sk-ps.ru/article.php?id=1/2/1&needs=%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8%20%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BA%20%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8F
09 фев 2011, 22:55
Ралекс писал(а):
Но есть и чистый свинец (такой обычно у военных).


Да нет, когда-то (гораздо когдатее) любые попадавшиеся такие оболочки были из настоящего свинца. А вот годов с начала 80-х стали попадаться исключительно из гораздо более лёкого свинцоподобного сплава. Дело не в военных, дело в "экономическом прогрессе"...
(ссылку прочёл, осмыслил).

На этом, пожалуй, и прекратим о грузилах.
СПАСИБО.

рехмира
09 фев 2011, 23:04
[off]
я кстати тоже встречал такой вот "заменитель" свинца и всегда полагал, что нашего брата "дурят" примесью олова. Грузила для закидухи получались плохие.
Где мы его "добывали" не помню. Но "оно" было хрупче обычного свинца и белее цветом.
[/off]
10 фев 2011, 21:21
Fozzi писал(а):
Как 12000 лет назад у Кроманьонца металл (медь) сама выплавлялась?

Fozzi писал(а):
я в детстве плавил только свинец из радиаторов машин. temp плавления 327 град Цельсия. Значит мы на костре её достигали. Но не сразу, он плавился, как я помню.

алюминь - temp плавления 660грд Цельсия. Недалеко от нас был кажется люминивый завод - вредное производство. Смутно помню - что его добывать непросто.

Я не понял - про кроманьонца - как -10000 он выплавлял металл? Знал каменный уголь уже? Много свидетельств того что -10000 есть металлические орудия?


Люди открыли способ выплавки металла из руды (не из радиаторов правда) ~4 000 лет назад. Про кроманьонца это я маханул, но выплавку металла на постоянной основе начали в конце неолита.

Просьба найти для Fozzi то же самое на русском языке:

The technological potential of fire is not discovered until well into the neolithic period. Pottery, fired in a primitive kiln, is known from about 6500 BC. The smelting and casting of metal require considerably higher temperatures and are not attempted until much later, from about 4000 BC. The introduction of copper, and then bronze, brings to an end the neolithic period.

Вообще Hard дал отличную статью. Выплавка руды для нерегулярных изделий началась значительно раньше
Objects of beaten copper were used by the Chaldeans in the Middle East about 4500 B.C. Copper weapons and ornaments from about the same time have been found in the ruins of Susa, an ancient civilization located in the area of the nation that is now Iran. Native Americans exploited copper in the Upper Peninsula in Michigan perhaps 7000 years ago.
Опять таки для Fozzi...

Что касается выплавки меди из богатых руд в костре (разведённом не на сырой земле!), то это возможно при опред. опыте.
Ссылки на видеореставрации процесса кидаю в тему про медь.

Сообщений: 47 Пред. 1, 2 След. Страница 1 из 2
Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |