Поиск ответов на простые и не очень простые вопросы

Fozzi писал(а):

Возник вопрос - что у человечества было первым.
1. Каменный век - монолиты, идеальная обработка поверхностей. Сверления и прочие криволинейные поверхности.
2. Кирпич+Раствор. Работа с монолитом ушла. Монолиты пропали, за редчайшими исключениями. данные сооружения до нас практически не дошли - по причине рассыпания.
Я всё верно понимаю в хронологии?
Как я понимаю - это нормальное развитие человеческой цивилизации на всех континентах.
Теперь -
На примере Египта.
в какое время появилась медь. По отношению к вышеуказанным периодам?

Анкх писал(а):

Я вообще не разбираюсь во всех этих монолитах, но выскажусь :) При такой формулировке вопроса результаты обсуждения будут нулевыми. Что значит "идеальная" обработка ? Идеальная и не идеальная - это какие ? Нужны числа, что бы было понятно о чем речь.
Дальше то же самая - криволинейная поверхность. Глиняный горшок тоже криволинейный. Его наличие в могиле среди прочего хлама никого не удивит будь это хоть 5000 лет до н.э. Ну и т.д.

Так-то в принципе да, все верно. Где-то в это время медь и появилась. Аккурат в момент идеальных криволинейных поверхностей и монолитов.

Анкх писал(а):

И тоже вопрос есть. А храм Хатшепсут, это монолит, мегалит или вообще фигня какая-то неинтересная ?

Hard писал(а):

Fozzi писал(а):

При такой формулировке вопроса результаты обсуждения будут нулевыми Что значит "идеальная" обработка ? Идеальная и не идеальная - это какие ? Нужны числа, что бы было понятно о чем речь.

Согласен. Я вообще не вижу там идеала, даже на многих из тех фото, которые выложены на форуме ЛАИ в качестве примера высоких технологий. Их снимали явно с выгодных альтернативе ракурсов, но косяки все равно видны. По этому поводу там уже спорили.
Начтет мегалитов. Пока трудоемкость обработки камня была высока, быстрее и проще было перетащить один большой блок, чем разделять его на множество составляющих. По мере развития навыков, приемов и совершенствования инструмента, трудоемкость снижалась, и необходимость в мегалитах постепенно исчезала. Все сказанное выше - только мое личное мнение.

gva писал(а):

Эмерм пищет про массовое строительство из необоженного кирпича с использованием раствора во времена первой-второй династии. При этои работа с камнем тоже была, но в небольших объемах.

Hard писал(а):

Тут подразумевается не массовое, а монументальное строительство. Из необоженного кирпича и аналогичного по качеству раствора сложно изготовить такие постройки.

Nailstre писал(а):

Fozzi писал(а):

1. Каменный век - монолиты, идеальная обработка поверхностей. Сверления и прочие криволинейные поверхности.

2. Кирпич+Раствор. Работа с монолитом ушла. Монолиты пропали, за редчайшими исключениями. данные сооружения до нас практически не дошли - по причине рассыпания.
\...\
в какое время появилась медь. По отношению к вышеуказанным периодам?

Постановка вопроса в корне не верна.
Начало бронзового века в Египте - конец 4-го тсчл. до н.э.
Строительство из кирпича не сменило строительство из камня. Не везде, не всегда и не обязательно.
Стрительство это функциональная прикладная наука. Например, крепостные стены строились из камня (не из кирпича) на протяжении тысячелетий.

В XI—XII веках большинство каменных построек (крепостные стены, сторожевые башни, храмы) возводили из природных грубо обработанных камней и плит. Кирпич применялся лишь в немногих сооружениях в качестве прокладных выравнивающих рядов каменной кладки.

История каменной и кирпичной кладки

Fozzi писал(а):

Хочется понять - с какого момента мегалитное строительство прекратилось. наверное зря написал про идеальное и криволинейные.
не это есть суть вопроса.
Суть - когда появился раствор -

gva писал(а):

Эмерм пищет про массовое строительство из необоженного кирпича с использованием раствора во времена первой-второй династии. При этои работа с камнем тоже была, но в небольших объемах.

то есть ДО постройки пирамид Гиза. Затем пошли пирамиды. То есть теория о том что сперва люди работали по камню, что было не прогрессивно. А затем эта затратная работа была вытеснена кирпичами с кладкой, но в некоторых местах, типа крепостных стен осталась. Но размеры были меньше и обработки (как например в Тиванако) не наблюдается.

Вопрос про когда по отношению к этим типам строительства появилась медь видимо теряет смысл - так как оба типа сосуществовали.

Вообще - стройно теории - одно сменило другое не проглядывается - техники сосуществовали и при этом медь также уже была.

Вот так получается. Не напутал?

Fozzi писал(а):

rekhmire писал(а):

Монолиты... без раствора...
Какие монолиты?

в смысле? я должен делать перечисление таких строений?
Баальбек. Великие Пирамиды Гизы. Олятантамбо. Тиауанако.
Я не наблюдаю там растовора. На нижних "этажах" кладки. Что идет выше. Как более поздние достройки - да уже где-то идет и кирпич+ раствор.

gva писал(а):

До Джосера основными строительными материалами были тростник, дерево и кирпичи на растворе. С Джосером появляется монументальное строительство с широким использованием природного камня. При этом "идеальная обработка поверхностей, сверления и прочие криволинейные поверхности" не интересны, интересна причина перехода на каменное строительство. Что я пропустил и где читать?

Fozzi писал(а):

я увидел такую точку зрения у Hard и LMA ( LMA здесь http://www.ufolog.ru/forum/yaf_postst2454p2_Pieru.aspx конкретную цитату найду. Там много - точное расположение на данный момент не помню.)
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=3784#3784
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=3794#3794
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=3815#3815

одна из цитат:

Hard писал(а):

Все это строили одни люди по одним технологиям и примерно в одно время - это видно невооруженным глазом и с этим сложно поспорить. На приведенном фото видны блоки, которые были подогнаны по всей поверхности, например. И что из этого? Технология-то одна!

Все те же самые разрозненные кубики, не скрепленные раствором - полный примитив. Попробуйте наклонить такую стенку, все рассыплется по составным частям. Строили тогда по технологии трехлетнего ребенка, складывающего обычные деревянные кубики(не путать с LEGO). Не нужно быть строителем, просто задайте себе вопрос: как могут отдельные не связанные блоки составлять прочную постройку? Ответ прост - никак! Именно поэтому они пытались хоть как-то неумело упрочнить строение тщательной подгонкой блоков. Не изобрели они тогда еще прочных растворов, вот и вынуждены были городить такие несуразные вещи.

справедливости ради замечу что как LMA так и Hard (если это не одно лицо) говорят что они практики а не историки.
Но идея объяснить причины появления такой кладки и потом её исчезновения она похожа у многих сторонников (ред. jey) офиц. версии. Поэтому я и решил её здесь так сказать "высветить" и обсудить. Верна ли она и что с ней станет при детальном рассмотрении.
Также мне интересно В ПРИНЦИПЕ, что было первым - добыча и обработка металла и кладка на расстворе.

Например Hard думает так:

Hard писал(а):

Fozzi писал(а):

Получается - что у строителей есть возможность выплавки металлов и даже сплавов а потом появляется крепкие растворы?

А что в этом неестественного? Плавить металл - дело не такое уж сложное, можно печку соорудить из подручных материалов прямо на месте строительства. Про растворы, мегалиты и т.п - это лишь мои предположения и выводы, основанные на СОБСТВЕННЫХ наблюдениях, профессиональном опыте и небольшом количестве прочитанных исторических материалов. На меня не ссылайтесь, ведь я лишь практик, не слишком увлекающийся историей. Если действительно интересуетесь этой тематикой - читайте соответствующую специализированную литературу, ссылок на этом форуме достаточно. Специалисты делают выводы, основываясь на годами собираемом и систематизируемом материале из огромного множества источников, и книги пишут не зря. Или вы действительно верите во всемирный заговор историков против Склярова и остальной разношерстной компании альтернативщиков?
Лично я глубоко не вникаю в вопросы истории, мои интересы лежат несколько в другой плоскости. Меня вы можете спросить о проведенном опыте, а об остальном вам больше расскажут другие участники форума.

То есть по его мнению ничего сложного в выплавке металла нет. И этатехнология могла появиться раньше кладки на расстворе.

При том что по тому-же LMA - мегалиты для древних людей не проблема - они "тысячелетиями отлаживали эту технологию - перетаскивания и обработки камней, а потом она отмерла сменившись более прогрессивной кладкой на растворе".
Читаю LMA - и Hard - кто-то кого цитирует. Наверное Hard LMA (конкретный пост LMA ищу - тема там большая на ufolog - прочел ещё недели 2 назад.)

rekhmire писал(а):

Сейчас не с руки, позже перенесу этот разговор в раздел дискуссий.

А пока - пара слов.
Вы знаете,
-что такое украинская мазанка,
-что такое саманный кирпич, -
-что такое гражданское строительство и -
-что такое строительство культовых сооружений?

По пунктам, пожалуйста.

Hard писал(а):

Fozzi писал(а):

справедливости ради замечу что как LMA так и Hard (если это не одно лицо) говорят что они практики а не историки.

Я не знаю, кто такой LMA. Последнее время, пошла мода ассоциировать меня со всеми людьми, высказывающими похожие мнения. Действительно, мы все читаем интернеты, повторяем мысли друг друга, иногда даже цитируем, но это вовсе не значит, что мы одно лицо. Повторюсь, не стоит ссылаться на меня или кого бы то ни было другого. Читайте и цитируйте специалистов-историков, археологов, делающих свои выводы, опираясь на анализе множества находок и источников. Я не увлекаюсь историей, хоть и интересуюсь ей, мои знания малы и поверхностны. Я тоже могу ошибаться и наверняка ошибаюсь в чем-то. Если вы заметили, мои комментарии больше относятся к темам, касающимся моих экспериментов, остальное же я с интересом читаю, но предпочитаю не участвовать в обсуждениях, так как не считаю себя достаточно компетентным во многих обсуждаемых вопросах.

Fozzi писал(а):

Hard
вы высказывали свои мысли. Оказываются что они не совсем верны. Ничего страшного, что получается что в прошлом всё было не совсем так.
Тем не менее - нужно отделять зерна от плевел. Что считает такой-то человек и что считает официальная история. Что было по археологическим находкам и какие интерпретации сделали ученые и что думает сегодняшний технарь, в попытках объяснить некоторые нестыковки в технологиях постройки.

Получается - что и теория ЛМА на этот счет неверна.

rekhmire
я вам первый вопрос задал:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=3876#3876

вы говорите про раствор в нижних слоях большинства строений - мегалитов. Олья, Баальбек.
Или в верних слоях этих построек?

Если встает вопрос - а есть ли там раствор - во ВСЕХ слоях. То я вижу по фото и видео-материалам, что в мегалитной кладке его нет.

Hard не спорил с этим - высказав предположение, что мегалиты это более примитивный тип строения по сравнению с тем что пошло потом - на растворе. Вы говорите что раствор ТАМ есть - где ТАМ? Есть ли у вас материалы подтверждающие наличие раствора в нижних мегалитный кладка - в Олья, в Баальбеке?

rekhmire писал(а):

Вы знаете,

-что такое украинская мазанка,

-что такое саманный кирпич, -

-что такое гражданское строительство и -

-что такое строительство культовых сооружений?

Я не дам вам точного научного определения, но полагаю, что общее представление имею. Если нужно - мне интересно будет погрузитьтся в точные определения и технологии постройки. НЕ сразу сегодня - а на неделе - время найду.
Если не вдаваться в точные опредления терминов про которые вы спрашиваете - правильно ли я понимаю - вы хотите сказать - что мегалитические постройки соседствовали с обычным жильем. И что это нормально - когда для одного строения один тип (технология) строительтсва, для другого типа строения другой тип технологии?

rekhmire писал(а):

Fozzi писал(а):

Получается - что и теория ЛМА на этот счет неверна.

Просто ЛМА наслушался от шарлатанов, что в пирамидах раствора нет, и не удосужившись проверить это утверждение, стал справедливо говорить, что с раствором - прогрессивнее. А в пирамидах - раствор сплошь и рядом и так.

Fozzi писал(а):

Вы говорите что раствор ТАМ есть - где ТАМ? Есть ли у вас материалы подтверждающие наличие раствора в нижних мегалитный кладка - в Олья, в Баальбеке?

Неправда. Так не пойдёт. Я этого не говорил, а вот вы говорили, что его там нет. Вот вы и давайте АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ официальные данные, что его там нет. По видео, да по фотографиям судить - то самое шарлатанство, особенно, если снимавший очень не хотел раствор показать (чего утверждать никак не могу).

Fozzi писал(а):

Я не дам вам точного научного определения, но полагаю, что общее представление имею. Если нужно - мне интересно будет погрузитьтся в точные определения и технологии постройки.

Речь - о том, что мазанка - обмазанность РАСТВОРОМ (навоз, глина, песок) камышовых (или иных растительных) матов. Саманный кирпич - САМ посебе из "раствора", а кладка из него - само собой,на растворе. Так что раствор в строениях - штука известная задолго ДО возникновения каменного стр-ва. Начала каменного и НЕОБРАБОТАННЫХ камней - тоже с применением раствора (того, или иного типа). КРУПНОкаменная кладка - тоже с раствором. В Египте - точно. Причём, как вы правильно понимаете, жилое стр-во как у нищеты, так и у вельмож (+царей) - мадбрики на растворе, у вельмож - прекрасно оштукатуренные, долговечные и красивые.
Для ВЕЧНОСТИ, т.е, для пирамид и храмов - каменное стр-то НА РАСТВОРЕ. Говорю о Египте. Для чего раствор, если камни крупные и никуда не денутся? А напряжения снимать чем?

В общем, читайте книги ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ, а не шарлатанов.

Да и на растворе в любом случае лучше. Гидроизоляция та же, например, или, чтоб в щели не дуло (это - о храмах). А пирамиды - что там говорить, чего, да зачем, если раствор там просто ЕСТЬ и всё тут.

Повторюсь, читайте не шарлатанов и всё окажется на своих местах.

http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=396#396

tortov писал(а):

rekhmire:

А пирамиды - что там говорить, чего, да зачем, если раствор там просто ЕСТЬ и всё тут.

О наличии раствора в облицовке пирамид я конечно, читал. Есть раствор и в различных проходах Великой пирамиды. Но мне нигде не попадалось упоминание о наличии раствора между блоками основной массы пирамидальных блоков, хотя, как мне кажется, в приграничных слоях, ближе к облицовке, он должен быть обязательно...

rekhmire писал(а):

tortov писал(а):

О наличии раствора в облицовке пирамид я конечно, читал. Есть раствор и в различных проходах Великой пирамиды. Но мне нигде не попадалось упоминание о наличии раствора между блоками основной массы пирамидальных блоков, хотя, как мне кажется, в приграничных слоях, ближе к облицовке, он должен быть обязательно...

Одно могу сказать: читайте книжки.

http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=396#396

Или - хотя бы вот это (как вы думаете, откуда брали материал для датировки пирамид?):

http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/ra ... ramids.pdf

Раствор швах в проломе над входом у Менкаура а это весьма глубинные места кладки.
Раствор есть в швах пролома на южной стороне у Хуфу.

Fozzi писал(а):

Что было первым - добыча и обработка металла и кладка на расстворе.

Fozzi писал(а):

Я своим насколько есть инженерным умом думаю, что человек постиг возможности глины все-же раньше чем смог

1. Извлечь/найти металл

2. расплавить его - а ведь это 1100 градусов по Цельсию.

Fozzi писал(а):

Что было первым - добыча и обработка металла и кладка на расстворе.

jey писал(а):

Насколько помнится, это примерно одинаково хронологически - тысячи за четыре-пять лет до пирамид египетских.

rekhmire писал(а):

песчаник (не кварцит!) лучше известняка для изготовления чууууточку более длинных архитравов.

Ралекс писал(а):

Но есть и чистый свинец (такой обычно у военных).

Fozzi писал(а):

Как 12000 лет назад у Кроманьонца металл (медь) сама выплавлялась?

Fozzi писал(а):

я в детстве плавил только свинец из радиаторов машин. temp плавления 327 град Цельсия. Значит мы на костре её достигали. Но не сразу, он плавился, как я помню.

алюминь - temp плавления 660грд Цельсия. Недалеко от нас был кажется люминивый завод - вредное производство. Смутно помню - что его добывать непросто.

Я не понял - про кроманьонца - как -10000 он выплавлял металл? Знал каменный уголь уже? Много свидетельств того что -10000 есть металлические орудия?

The technological potential of fire is not discovered until well into the neolithic period. Pottery, fired in a primitive kiln, is known from about 6500 BC. The smelting and casting of metal require considerably higher temperatures and are not attempted until much later, from about 4000 BC. The introduction of copper, and then bronze, brings to an end the neolithic period.

Objects of beaten copper were used by the Chaldeans in the Middle East about 4500 B.C. Copper weapons and ornaments from about the same time have been found in the ruins of Susa, an ancient civilization located in the area of the nation that is now Iran. Native Americans exploited copper in the Upper Peninsula in Michigan perhaps 7000 years ago.