Поиск ответов на простые и не очень простые вопросы

вы сказали:

Nailstre писал(а):

Металл извлекался у кроманьонцев сам, посредством самовыплавки. Из этого самовыплавленного метала долгое время не делали ничего, кроме бус особой блескучести и культурной значимости.

я спросил - как он у кроманьонца ВЫПЛАВЛЯЛСЯ САМ??? -10000
Как он ВЫПЛАВЛЯЛСЯ сам -2500
По ссылкам пройду позже. времени мало.
Но в теме именно ЗДЕСЬ я ответа не увидел.
на два вышеуказанных вопроса. Допускаю что ответы есть по линкам.
[off]
А про алюминий - люминь алюминь. Значение данного слова думаю ясно. Мы простите не на совете выступаем а на форуме в интернете. Извиняюсь за очепятки - времени мало - хочется успеть до того как спать идти.
[/off]

Насчет хронологии использования и выплавки меди вот такая таблица



Из статьи ANCIENT ANATOLIAN METALLURGY . Текста мало, картинок и таблиц много. Держать под рукой не помешает.
Бонусы малые:
Development of metallurgy in Eurasia Benjamin W. Roberts, Christopher P. Thornton & Vincent C. Pigott
The Beginnings of Metallurgy in the Old World. James D. Muhly
Большой бонус:
Scheel Bernd. Egyptian metalworking and tools.

спасибо rekhmire
поднял снова эту тему. Я не прочел про металлы.
Nailstre
прошел по ссылкам про металлы. Я читаю на английском. (9 месяцев жил в ЮКорее)

Кстати читаю про Шумер- фактически там и написано что Шумеры от -3000 до -4000 уже знали медь и Бронзу.
Я кстати прочел это и у Ситчина. Пока кстати вижу - что Ситчин основные моменты по Шумерам пишет верно.

это упоминается и здесь по вашей ссылке кстати:
http://www.beyondsky.com/mineral/copper.html

Objects of beaten copper were used by the Chaldeans in the Middle East about 4500 B.C. Copper weapons and ornaments from about the same time have been found in the ruins of Susa, an ancient civilization located in the area of the nation that is now Iran. Native Americans exploited copper in the Upper Peninsula in Michigan perhaps 7000 years ago.
We have no way to know for certain how copper was discovered long ago. We know that humans already recognized gold. Maybe they were looking for other substances like gold. Maybe somebody dropped a piece of rock on some copper, and dented the copper without breaking it. Then, this clever ancient inventor might have realized that pure copper could be hammered into a useful or pretty shape. This special property of copper is called malleability.
Later, another observant person, maybe a potter, accidentally dropped a piece of copper in a fire. This early metal worker learned that the copper became less brittle and easier to shape if hammered after heating. This process is known as tempering.
Discovery of the idea of working copper also occurred in a number of cultures around the Earth. Thanks to the excellent archaeological record in the arid southwest of Asia we know that ancient civilizations of Mesopotamia, especially the city-states of Sumeria, were among the earliest to invent the use of copper and gold. This area is now in the nation of Iraq.

там написано - что человек уже знал Золото и искал что-то похожее на него.
Вопрос - зачем человек искал и использовал Золото? Почему оно так ценно до сего дня. И почему было ценно в древние времена?
кто-то задумывался и нашел ответ?

Только как украшение?

читаю историю Золота в Америках. Вообще какой-то сюрреализм. Добыча в пром. масштабах. Для кого и чего неясно.
Золото - "слезы богов"
как мне кажется загадка золота - ещё одна неясность, которую я никогда не мог понять. зачем люди гоняются за этим металлом.
Почему и кто установил его как "всемирный эквивалент" - то есть деньги. Раз его технолгическая пригодность под большим вопросом.

Fozzi писал(а):

Вопрос - зачем человек искал и использовал Золото? Почему оно так ценно до сего дня. И почему было ценно в древние времена?
кто-то задумывался и нашел ответ?

Только как украшение?

читаю историю Золота в Америках. Вообще какой-то сюрреализм. Добыча в пром. масштабах. Для кого и чего неясно.
Золото - "слезы богов"
как мне кажется загадка золота - ещё одна неясность, которую я никогда не мог понять. зачем люди гоняются за этим металлом.
Почему и кто установил его как "всемирный эквивалент" - то есть деньги. Раз его технолгическая пригодность под большим вопросом.

Никакой загадки золота нет. У разных народов в разные периоды шло пепебирание всевозможных "богатств". Вариантов столько, что нет смысла в перечислении. Золото честно выигрывает по всем параметрам (вроде того, что "ничего личного - бизнес есть бизнес" или "Боливар не вынесет двоих").
То же и о его "нетехнологичности". Ещё как технологично. Из чего было лучше есть? Из золотой посуды или глиняной? И далее по списку.

Fozzi писал(а):

нашел один из возможных ответов на вопрос про "феномен" золота:

Опять Ситчин. Да ё-маё, Вы кроме него кого-нибудь знаете?
Из ссылки:

В очень далекие времена, 445 тысяч лет назад, на нашу планету прибыла группа из пятидесяти пришельцев – аннунаков, которой руководил Эа. Шумеры называли его так: «Тот, чей дом вода». Приземление, а точнее приводнение, инопланетян произошло в Персидском заливе. Достигнув берега, они основали свое первое поселение на Земле, назвав его Эриду – «Дом вдали от дома». Интересно происхождение самого понятия «аннунаки»: написание этого слова на аккадском языке – «ан-ну-на-ки» – раскрывает его значение: «пятьдесят, которые спустились на Землю с Небес».
ПЕРВОНАЧАЛЬНАЯ ЦЕЛЬ экспедиции инопланетян, обладавших значительно большей, по сравнению с современным человеком, продолжительностью жизни, состояла в добыче золота из вод Персидского залива. Оно было необходимо для сохранения жизни на планете Нибиру, которая охлаждалась и теряла атмосферу. Для уменьшения потерь тепла аннунаки намеревались распылить золото в стратосфере родной планеты, создав защитный экран из мельчайших золотых частиц. Золото в водах залива оказалось немного, поэтому драгоценный металл стали добывать в золотых копях на юго-востоке Африки. Это потребовало увеличения числа пришельцев на нашей планете до трехсот. Еще триста аннунаков были задействованы в качестве игигов («те, кто наблюдают и видят»), работавших на орбитальных станциях и управлявших космическими челноками.

Знаете, что кричат в таких случаях пьяные гости? Особенно про аннунаков (пятьдесят, которые спустились на Землю с Небес)

Fozzi писал(а):

Сергей

Сергей писал(а):

Вариантов столько, что нет смысла в перечислении.

пока вижу один от вас - посуда.
Что ещё?

Сергей писал(а):

Золото честно выигрывает по всем параметрам

по каким? выигрывает у какого материала?
Простите - но я бы попросил вас всёже дать примеры. Во первых - чтобы не было голословности. Здесь не раз на форуме говорили - "ляпнул" что - обоснуй ссылками.
Во вторых - если это очевидно, то "для тупых".

У вас "дельного" из всего поста только посуда. нет?

А постараться вникнуть можно было?
Посуда - это уже из второй части представленной работы. А из тех вариантов, на которых останавливались люди в разных регионах, некоторые перечислю. Жадеит у ольмеков и майя, кованые из самородной меди пластины у северо-западных индейцев, вампум восточных индейцев, раковины каури, каменные деньги острова Яп, слитки меди или любые изделия из меди, бусы, домашний скот, лошади и т. д. Это всё, в чём накапливалось богатство и производился эквивалентный обмен. Совсем недавно имелись такие параллельные системы, как использование мехов ( в Сибири и Сев. Америке) или шерстяных одеял (в Сев. Америке).
А вот золото как раз и выиграло первенство у всего этого. По каким параметрам? Себестоимость оказалась очень высокой, компактность, не портится, используется в виде любых предметов, легко в обработке, красиво.
А про посуду было сказано, чтобы показать высокие функциональные параметры золота. Которые использовались с древности (о современности даже не говорим). Мало посуды? Пожалуйста: оружие (напр. булава), парадные доспехи, украшения, мебель и т .п., предметы культа, элементы архитектуры.

Fozzi, я не уловил, какой аспект вопроса вы не уловили.

Попробую сформулировать, хотя, мне кажется - это всё из вещей само собой разумеющихся.

Что значит "до конца не победил голод"? Мы его и сейчас вообще не победили. Но это же не мешает устраивать олимпийские игры или исследовать космос. Так и древние люди разных периодов жили себе, занимались своими делами и не завидовали нашим холодильникам, набитым дерьмом.

Во-первых - золото тоже металл. А так как его было много и оно наиболее заметно, то и навыки обращения с ним послужили ступенью к освоению других металлов.
Раберёмся в психологии людей (совсем первобытных), впервые столкнувшихся с золотым самородком или песком. Поняли, что оно куётся и плавится. Далее. Были же люди обвешаны украшениями из семян растений, камня, кости, перьев и т. п.? Логично было добавить и ещё оригинальности. А там вместо деревянного идола отлили золотого. И решили, что гораздо престижней подношения духам делать в виде блестящих безделушек. Бутылочку для извести к священной коке тоже, оказывается, необходимо сделать из золота.

А тут и VIPы появились. Как отличиться от простонародья? Больше золота. Оно для богов и начальства. Но где-то пошли своим путём (эстеты) и престижным сделали жадеит (Месоамерика), нефрит (Китай), медь (Миссисипи и северо-запад Сев. Америки). Все эти предметы стали накапливать как сокровище, обменивать на что-то другое, подносить божествам. И всё это начало выполнять функцию денег.

Насчёт меди. Кое-где её было очень много. Так, из мичиганских и наших каргалынских рудников её было добыто чудовищное количество.

Но освоение меди и других металлов не очень-то сказалось на статусе золота, в силу уже не раз показанных выше причин. Её старались добыть как можно больше точно потому, почему её добывают в наше время (даже о применении в хозяйстве и технике можно не говорить). Т. е. пошли банкирские дела.

По Южной Америке. Там ситуация выглядит более вызывающей только на первый взгляд. Просто золото там ещё не успело сесть ровно как всеобщий эквивалент стоимости. Но уже заняло нишу сакрального (только для богов), VIPовского (только для знати при их жизни и смерти), а где-то и свободно использовалось всем народом, как любимое украшение.
Говорить, что в Южной Америке аборигены не использовали золото для практических нужд - заблуждение. Оно же не оставалось в виде самородков или песка, а шло на изготовление важных для этих людей изделий. В том числе и оружия (у правителей инков) и доспехов (военачальники носили пончо покрытые золотыми пластинами). А маски для мумий? Раскажите кому-нибудь, что это не важно. Короче, люди добывали и использовали прекрасный материал, который им предоставила природа. И с их стороны было бы глупо от него отказываться.

Fozzi писал(а):

1. Золото: Температура плавления - 1064 °C

Такая температура достигается в печах для обжига керамики.
В Южной Америке работали даже с платиной. Но её не плавили.

2.

Сергей писал(а):

золото тоже металл. А так как его было много

Золото — очень редкий металл.

Всё очень относительно. Где-то оно лежало на поверхности, а сейчас выбрано. Рентабельные рудники есть или остались, конечно, далеко не везде. Но, на самом деле, месторождения золота имеются чуть ли не повсеместно. Правда, добыча обойдётся дороже.

Золото идеально соответствовало требованиям, предъявляемым к деньгам ( редкость в природе; большие затраты труда для производства;

Правильно. Если бы был переизбыток его, то оно не смогло бы выполнять роль всеобщего эквивалента. Но золотые унитазы были бы обычным делом.

3. Даже у шумер золото не было деньгами
Только украшения.

Значит, его было маловато. И оно оказалось недоступным для простого народа (в отличие от серебра). У нас тоже бриллианты доступны не всем.

Если не принимать во внимание роль богов, зачем людям Золото? Получается по Шумерам - только эстетика+искусство. До всемирного эквивалента золото уже ценилось выше чем серебро! То есть принимая во внимание шумер - причину денег отбрасывам?

У шумеров золото сконцентрировалось в руках VIPов. Как богатство и знак престижа. Оно, конечно, выполняло роль денег, но только в этих кругах и на дипломатическом уровне.
Как и у нас, государство расплачивается слитками золота, а граждане - банкнотами и монетами из простых металлов. На руках золота мало. И его свободный оборот запрещён. А в Индии золота на руках полно и оно служит приданым и для всякого другого.

Америка:
1 украшения
2 Деньги - нет
3 Оружие - доспехи - только как символические. ОЧЕНЬ Тяжелые и мягкие.
Получается опять - только эстетика.

По значимости.
1 Сакральная: убранство храмов и погребальный инвентарь.
2 Богатство знати (где-то и простонародья) в виде украшений, посуды, элементов архитектуры и т. п.
А раз есть богатство, то оно иной раз переходит из рук в руки. Пусть и в форме натурального обмена или военной добычи. О деньгах тут можно говорить только в переносном смысле.
Опять про оружие и доспехи. Почему только символическое? Для южноамериканской булавы материал не очень важен. А золотые чешуйчатые панцири носили, т. к. до других ещё не додумались.
В Старом Свете тоже имелось парадное золотое оружие. А уж ножны и рукояти из золота - обычное дело. И доспехи были. Тот же электроновый шлем Мескаламдуга из Ура. Или сакский золотой парадный доспех из кургана Иссык в Казахстане.

Игорь, вы ж модератор, или где?

Теперь золото уже в двух ветках параллельно!

ДОКОЛЕ?

Эти квадратные километры букв ни о чём...

два посыла:

Сергей писал(а):

Значит, его было маловато. И оно оказалось недоступным для простого народа (в отличие от серебра). У нас тоже бриллианты доступны не всем.

Сергей писал(а):

А тут и VIPы появились. Как отличиться от простонародья? Больше золота. Оно для богов и начальства. Но где-то пошли своим путём (эстеты) и престижным сделали жадеит (Месоамерика), нефрит (Китай), медь (Миссисипи и северо-запад Сев. Америки). Все эти предметы стали накапливать как сокровище, обменивать на что-то другое, подносить божествам. И всё это начало выполнять функцию денег.

То есть изначально функцию денег выполняла медь. Серебро у Шумер. Что логично - оценивали чем-то что может быть использовано как оружие или орудие труда.

Но на примере Шумер видим - что золото, являющееся только прерогативой жрецов (цари пошли потом)
(это кстати надо проверить в источниках, что золото ценилось ещё до перехода бОльшей полноты власти от храмов к дворцу).
и не являющееся деньгами также уже ценилось. ТО есть ценилось то, что не могло быть использовано кроме как в целях эстетики. Лазурит впрочем также!

То есть шумеры (если Сергей не приведет ниже ссылку) показывают, что золото не являясь деньгами, исключительно из эстетических целей! было для шумер ценным. Притом, что изначально шумеры поселились в месте бедном металлами.

Сергей писал(а):

У шумеров золото сконцентрировалось в руках VIPов. Как богатство и знак престижа. Оно, конечно, выполняло роль денег, но только в этих кругах и на дипломатическом уровне.

подтвердить данными можете?

[off]

rekhmire писал(а):

Эти квадратные километры букв ни о чём...

да вы шо? мы дети пока
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:972
[/off]