Fozzi: пишет Протцен

... чтоб не было страданий, что уничтожаются важнейшие, но неудобные темы

Сообщение
Автор
17 фев 2011, 22:31
ОФОНТАНЕТЬ
Да видел я сымок. И что? fountain-like по-другому никак не переводится. Если это конечно не спецефический сорт камня. "Камень источника"... Дела не меняет. Это имя собственное


Нееее, надо глагольную форму соблюсти при переводе
Какие проблемы? Перевод англицких предложений можно делать и с конца...


"Все камни имеют сложную неправильную форму и были сделаны с помощью невероятного трудолюбия и огромного терпения, поскольку чтобы подогнать один камень к другому, пока они не совпадут, их требовалось многократно примерять.
17 фев 2011, 22:49
Можно встрянуть?
Founain stone - камень (из) источника. Т. е. камень, входящий в финальную конструкцию водопровода.
В южной России так же родник, источник называют фонтаном (район Фонтанка в Одессе, Бахчисарайский фонтан и т. д.).
Fountain-like - похоже, от источника; возможно, от родника.

"...the stones not being even or full" - т. к. камни были неправильной формы и обломками.

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
18 фев 2011, 07:52
Сергей писал(а):
Founain stone - камень (из) источника. Т. е. камень, входящий в финальную конструкцию водопровода.


О! Вот это - мысль.

А всего-то, наверное. надо быть спецом по ТАКОГО рода строениям, знать, видеть НА МЕСТЕ, что и как, тогда было бы ясно, где водопровод, а где что ТАМ ещё.

Ну, и АРХЕОЛОГИЮ знать, знать её терминологию.
Сер я, как штаны пожарного...

Однако, там - founain-like stone, т.е., "как фонтанный", "фонтанистый".
Как его втиснуть в КОНТЕКСТ.

В общем, mok-а бы сюда, или Дмитрия Беляева...

рехмира
18 фев 2011, 15:21
Пока уточнение перевода Акосты по испанскому оригиналу: "И вот что восхищает более всего: эти [камни] в стене, о которой я говорю, различаясь размерами и формой, подогнаны друг к другу невероятно точно без раствора. Всё это было сделано силой большого числа людей и ценой огромных трудов, поскольку, чтобы подогнать один камень к другому, пока они не совпадут, необходимо было их многократно примерять, так как камни не были одинаковыми (igual) и не заполняли стену во всю толщину (llenas)".

Для тех, кто знает испанский: - sillar lleno - Piedra que atraviesa todo el grosor de un muro y queda a la vista por ambas partes.
18 фев 2011, 15:56
mokhin писал(а):
Пока уточнение перевода Акосты


Вот ваш испанский как раз ТУТ очень был бы кстати, чтоб понять, откуда эта диковатая оплошность Протцена, из непонимания испанского, от безалаберности, или от уверенности, что его, Протцена никто не проверит:

Цитаты из "наблюдателей", "очевидцев", или "СВИДЕТЕЛЕЙ", которые он приводит (две цитаты) совсем не наводят на мысль, что эти люди ЧЕМ-ТО в своих речах подтверждают что-то из методов работы Проитцена с камнем.
Они оба перечисляют необычности инкских строений (причём, первый, похоже, цитирует второго, не будучи "наблюдателем" сам).

Всё процитированное Протценом ИЗ НИХ имеет глаголы а прошедшем времени.
Иди тут, не зная испанского, разбери, так это:

(опущенное) Я смотрел, как инки работают...
(показанное нам Протценом) Они не использовали при работе того-то, работали методом проб и ошибок и т.д.,

или так:

(опущенное)Я никогда не видел, как инки работают
(показанное нам Протценом) Они не использовали при работе того-то, работали методом проб и ошибок и т.д.

Если первый вариант - ладно.
А если второй, так НАХРЕНА Протцен на них ссылается? Кого хочет впечатлить?

Я испытываю громадное уважение к исследованьям Протцена, но НАХРЕНА так позориться?

Текстище агромадный, КНИГА, испанского не знаю, Акоста:

http://www.archive.org/details/historia ... 02acosrich

стр.181

Я разыскал место, которое цитирует Протцен (по-испански в своей сноске), но надо прочесть ещё многое ТАМ, чтобы понять, "свидетель" ли сей конкистадор.

рехмира
18 фев 2011, 16:19
rekhmire
Однако, там - founain-like stone, т.е., "как фонтанный", "фонтанистый".
Как его втиснуть в КОНТЕКСТ.


Подпись под фото в кавычках. Поэтому скорее всего камень не напрямую с источника, а назван так по аналогии. Т.е. кто-то предположил, что он изготовлен специально под подобные цели.
Но согласен, что нужен реальный специалист.

mokhin
Пока уточнение перевода Акосты по испанскому оригиналу

Вот так вот и переводи потом с языка на язык через ещё один язык :smile: Страшно подумать что будет если перевести русский вариант обратно на испанский...

По поводу
In the course of time such a house, whose attic was entirely above the
level of the Beautiful Wall, would tend to lean away from the wall,
andt he seamsw ould open. Consequentlyth e stonem asoni ngeniously
keyed the ashlarst ogethera t a point where the greatests trainw ould
occur, by altering the pattern from one which is virtually rectangular
to one containing hookstones, thus making a series of braces which
wouldp reventt he ashlarfsr oms lippinga ndk eept he housef roml eaning
awayf rom the ornamentawl all.15
If indeed the two-story house were to lean away from the
Beautiful Wall, this would create an uplift, rather than a slip
motion, against which the "hooks" would be useless. The particular
configuration is better explained by the bedding-joint
rule, and may be interpreted as a "seam" where wall sections
started from opposite ends meet.


Собсно говоря неплохо бы увидеть фотку целого сооружения

Изображение

Тогда впринципе всё становится понятно... Если принять вариант перевода rekhmire, то необходимо исправить лишь несколько слов

Со временем, сооружения у которых верхняя часть целиком возвышается над уровнем "Прекрасной Стены", могут отклоняться от неё, и швы начнут расходиться. Поэтому, каменщики остроумно сцепили обтёсанные камни вместе в точке, где могло сказаться наибольшее напряжение, чередуя один, условно прямоугольный, камень с другим, имеющим выступ, создавая, таким образом, последовательность сцеплений, которые предохранили бы обтёсанные камни от скольжения и удержали сооружение от отклонения от декоративной стены.
Если бы действительно двухэтажному сооружению суждено было отклонится от "Прекрасной Стены", этим создалось бы, скорее, подъёмное, чем скользящее движение, против которого «зацепы» оказались бы бессильны. Такая особая конфигурация лучше объясняется «правилом лежачих швов», и может быть интерпретирована как "стык", где сходятся секции стены, начатые с противоположных концов.


Если я правильно понял - речь идет не о кладке самой стены, а о перевязке "дом(башня)-стена". Тогда впринципе всё ясно...
18 фев 2011, 16:31
Ралекс писал(а):
Если бы действительно двухэтажному сооружению суждено было отклонится от "Прекрасной Стены", этим создалось бы, скорее, подъёмное, чем скользящее движение, против которого «зацепы» оказались бы бессильны.


Если я правильно понял работу лежачик швов ЗДЕСЬ, то ДОЛЖНО быть так:

создалось бы, скорее, подъёмное движение, против которого «зацепы» оказались бы бессильны, чем скользящее.

Ралекс писал(а):
Если я правильно понял - речь идет не о кладке самой стены, а о перевязке "дом(башня)-стена". Тогда впринципе всё ясно...


Именно о привязке дома к стене! Тогда, о чём это:

Ралекс писал(а):
Такая особая конфигурация лучше объясняется «правилом лежачих швов», и может быть интерпретирована как "стык", где сходятся секции стены, начатые с противоположных концов.


А уж сымок, приведённый Протценом для иллюстрирования ЭТОГО...

рехмира
18 фев 2011, 20:08
mokhin писал(а):
перевода Акосты


mokhin писал(а):
Всё это было сделано силой большого числа людей и ценой огромных трудов, поскольку, чтобы подогнать один камень к другому, пока они не совпадут, необходимо было их многократно примерять, так как камни не были одинаковыми (igual) и не заполняли стену во всю толщину (llenas)"


и в тоже время Протцен:
rekhmire писал(а):
Исследования древних каменоломен и многочисленных стен из обтёсанного камня показывают, что удивительные постройки инков были созданы очень простыми средствами. Камни отбирались из скальных осыпей или просто выламывались клиньями из скальных выходов. Если возникала необходимость расколоть блоки, то использовались большие каменные кувалды. Более мелкие каменные молоты применялись для оббивки камней, пока они не приобретали задуманную форму. Подгонка одного камня к другому достигалась стесыванием уже уложенных камней, т.е., методом проб и ошибок. Эксперименты показывают, что этими приемами камень может быть добыт, обколот, обтесан и подогнан быстро и с малыми усилиями.

ведь говорят оба об одной и той-же кладке.

Получается что Акоста ошибается в своем предположении?
Либо Протцен говорит только о первичной (!) обработке камня, но не об объеме работы по подгонке камней "по месту" и к друг другу.

Но тогда Протцен выносит в заголовок статьи только подробность небольшой части всего труда по созданию всей конструкции. Хотя пишет что "подогнан"!
18 фев 2011, 20:29
Fozzi писал(а):
Но тогда Протцен выносит в заголовок статьи только подробность небольшой части всего труда


То, что стоит в начале статьи называется рефератом. И!!!, весьма возможно, что писал его вообще не Протцен. Возможно.

Всё никак не успокоетесь?
ЭТО ЧУШЬ, не стоящая внимания. Все уже знают повторяемую вами НЕВАЖНУЮ СОВЕРШЕННО возмущённость ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ.. Этой чепухи я удалил уже две страницы. А вы всё летите по инерции.
И всё - об усилиях.

СМОГЛИ ОНИ, СМОГЛИ, поскольку не современными немогликами были, а ПОКОЛЕНИЯМИ учились работе с камнем.

Ещё раз рекомендую подумать над "коренным вопросом". Без ответа на него (пусть самому себе) ничего у вас, кроме дешёвого разглагольствования никогда не выйдет. АДНАЗНАЧНА.

Вы собирались искать мои подтасовки в переводе?
Ищите, срывайте покровы. Учту, перепишу, исправлю, если ваша формулировка будет справедлива и написана по-русски.
ТОЛЬКО ПО СУТИ, а суть - методика инков и методика Протцена.

Мне надоело мучиться с удалением плодимых вами страниц об одном и том же. Но, видимо пару раз придётся (с горчичниками).

Ещё одно слово про "малые усилия" = первому горчичнику.

рехмира
18 фев 2011, 20:42
rekhmire
я чего, я ничего. Я просто анализирую текст.
И вижу нестыковки.

rekhmire писал(а):
То, что стоит в начале статьи называется рефератом. И!!!, весьма возможно, что писал его вообще не Протцен. Возможно.

и на 15 странице он это повторяет. Это тоже "не его" ?

Если вам не нравится мой анализ написанного Протценом - я ничего поделать не могу. Но и кидаться на меня, угрожая санкциями не нужно. ок?

пришли новые данные - я их прочел и высказал свою точку зрения. Она вам не нравится судя по всему?

но она верна по сути? судя по всему да. Будут новые данные - посмотрим на них.
18 фев 2011, 20:43
[off]
rekhmire писал(а):
ТОЛЬКО ПО СУТИ, а суть - методика инков и методика Протцена.

успокойтесь. Я именно про методику и её суть и рассуждаю. Ещё раз предлагаю - выпейте валерианочки и успокойтесь.

и заканчивайте про свой коренной вопрос. Он в моих рассуждениях не причем!!! кончайте :) в любом вопросе кИдаться на меня с требованием "предьявить бластер"
утомили.


rekhmire писал(а):
Ещё одно слово про "малые усилия" = первому горчичнику.

то есть - если у меня в тексте встретится сочетание "малые усилия" ?
цензура?? вам что-то не нравится? если не заметили - я тему начал.
[/off]
18 фев 2011, 21:08
Fozzi писал(а):
пришли новые данные - я их прочел


Это откуда же?
У вас же был английский текст, что В НЁМ появились новые данные???
Вы ж его читали и анализировали! Вы ж в нём В ОТЛИЧИЕ ОТ МЕНЯ разобрались (это я - убогий, всё никак в некоторых вещах в нём не разберусь). Вы ж его назубок знали!
Вы ж исходя из его знания и досконального понимания хотели править мой перевод и делать мне важные веские замечания!
Какие новые данные?
Вы о Протцене ли?

У вас же был идеальный, в конце концов, перевод на русский, в отличие от моего, подтасованного на пагубу правдоборцам!

Fozzi писал(а):
я их прочел и высказал свою точку зрения. Она вам не нравится судя по всему?


Вы об ЭТОЙ точке зрения настрочили уже две страницы. Эту точку зрения вашу все уже наизусть знают. И опять за старое?

Новые данные... точка зрения...
А всё о том же.
Я даже начинаю подозревать УЖАСНОЕ: вы кроме реферата ничего не прочли, раз всё на его последней фразе топчетесь. И третью страницу уже, фактически... (хорошо, хоть те две я грохнул). Начинаю готовиться к третьей....................

рехмира
18 фев 2011, 23:42
rekhmire писал(а):
вы кроме реферата ничего не прочли

кхм вот тут поподробнее... :roll: линк есть?
что ещё прочесть можно? именно от Протцена.
как говорится - "я знаю что ничего не знаю". Изучать нужно много и постепенно.
19 фев 2011, 08:52
Рефервтом называется (это одно из значений термина "реферат", в данном случае) краткое изложение, конспект научной работы, помещаемый автором, или издателем в начале собственно научной работы, чтобы читатель сразу знал, читать ли собственно работу, интересной ли она окажется ему. В реферате помещаются ключевые мысли работы.

ЗДЕСЬ реферат - то, выделенное курсивом в начале работы Протцена, на чём вы топчетесь уже неделю.

рехмира
19 фев 2011, 11:05
rekhmire
как говорится
а-я-яй.
Читаем, пишет Fozzi:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=3947#3947
8 февраля:
Fozzi писал(а):
Как видите сам Протцен не обсуждает уже что все это сделано без применения механизмов и металла. Думаю это уже сделано в начале статьи - я пока к стыду своему её не всю прочел. А именно на технике обработки - монотонный труд с верчением блоков и их обработкой по сторонам.



к 9 февраля я её прочел:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=3951#3951
Fozzi писал(а):
Вообще - я бы говоря словами ментов - "объединил бы эти два дела в одно - Египетская обработка камня и Якобы Инкская". Уж очень много схожестей. Читаем Протцена! Хорошо мужик пишет.

Я на 5 странице и по моему уже дураку (простите) ясно - что на 15 странцие Протцен не будет возвращатсья к тому что "всё это сделано без машин и железа". Это ясно из первой странице

Очевидно на 15 странице идет углубление именно в предлагемый метод обработки блоков и его так сказать обоснование.



Рекхмира - вы сами точно эту статью прочли от начала до конца?


Fozzi писал(а):
Как вывод - рекхмира - прочтите все от первой до 15-й странице. И если вы по прежнему будете утверждать что Протцен де нето скопировал от отца или не полностью, то вы тоже скажу мягко - лукавите!

Статья Протцена полна натяжек и допущений. В итоге ему надо было на что-то опереться. На какого-то авторитета. Сделал по моему он это крайне несуразно. Лучше бы не делал.



Вы не только ИЗНАЧАЛЬНО статью не прочитали, но кинулись автора защищать. Если и читали - то бегло просмотрели, не вдумываясь в суть.
Но мало того - вы и посты автора темы не читали. Как мне кажется.

Но тем не менее - не преминули мне "заметить" в своственном всем т.н. "официалам" безапеляционном тоне:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=3946#3946

Почему по Хамски?
а вот и ответ. Ваш пост:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=3945#3945
rekhmire писал(а):
Напрямую получается, что Протцен идиот: в подтверждение свего метода показывает недоумение Акосты!

Вы полагаете, Протцен считает, что приводимые им, правильно переведённые на английский слова Акосты, никто не может понять по-английски?

Это просто явная оплошность.

Вы говорите как человек уверенно знающий вопрос, без-апелляционно.

Я вам указал на emphasis после цитаты Отца. Указал.

Вы видимо начали таки "думать" - взялись за перевод, видимо прочли статью :)

Ваш пост номер два:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4186#4186
rekhmire писал(а):
Вот ваш испанский как раз ТУТ очень был бы кстати, чтоб понять, откуда эта диковатая оплошность Протцена, из непонимания испанского, от безалаберности, или от уверенности, что его, Протцена никто не проверит:



Цитаты из "наблюдателей", "очевидцев", или "СВИДЕТЕЛЕЙ", которые он приводит (две цитаты) совсем не наводят на мысль, что эти люди ЧЕМ-ТО в своих речах подтверждают что-то из методов работы Проитцена с камнем.

Они оба перечисляют необычности инкских строений (причём, первый, похоже, цитирует второго, не будучи "наблюдателем" сам).



Всё процитированное Протценом ИЗ НИХ имеет глаголы а прошедшем времени.

Иди тут, не зная испанского, разбери, так это:



(опущенное) Я смотрел, как инки работают...

(показанное нам Протценом) Они не использовали при работе того-то, работали методом проб и ошибок и т.д.,



или так:



(опущенное)Я никогда не видел, как инки работают

(показанное нам Протценом) Они не использовали при работе того-то, работали методом проб и ошибок и т.д.



Если первый вариант - ладно.

А если второй, так НАХРЕНА Протцен на них ссылается? Кого хочет впечатлить?



Я испытываю громадное уважение к исследованьям Протцена, но НАХРЕНА так позориться?



надеюсь что вы не начнете удалять неудобные места под предлогом:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4128#4128
rekhmire писал(а):
Две страницы пустых препирательств уничтожены.
В окончательном переводе будет "малыми усилиями".
19 фев 2011, 11:17
[off]
rekhmire писал(а):
на чём вы топчетесь уже неделю.

вы не поверите, но моя работа - имплементация микросхем подразумевает 20- и н-цати кратное пережевывание одного и того-же.
Я могу год обсуждать один и тот-же вопрос. И он мне будет интересен.

Как отступление - я заметил такую особенность.

После 3-4-5 просмотра/прочита :) одного и того-же находишь новые детали. Которые предыдущие разы не были замечены а может проигнорированы мозгом.
То есть усвоение инфы идет частями.

Поэтому я считаю потворение мать учения не зря придумали.

Может на 30 повторе я пойму наконец ПРОтцена, откуда вы знаете? :)

Может лично до меня долго доходит, но дойдя сидит крепко :)
[/off]
19 фев 2011, 15:30
Fozzi писал(а):
надеюсь что вы не начнете удалять неудобные места под предлогом:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4128#4128


Начну!
Вас опять несёт?
Буду удалять всё, что не по сути дела.

Вы опять за то же самое?

Я ясно написал ув.mokhin-у о своей позиции по интересующему вас пунктику. Заметьте, не в личку, а во всеувиденье.
При этом, я не отказываюь от уверенности в том. что у Протцена - идиотская оплошность, он - не подец Ситчин, дешёвкой для недоумков не занимается.

Fozzi писал(а):
Я вам указал на emphasis после цитаты Отца. Указал.

Вот, спасибо. Посмотрие, цитаты приведенные ТАМ мной, там этот "акцент" мной оставлен. Я его видел, прочёл, обдумал. Оставил в составе цитаты. Остался при своём мнении.

КОНЧАЙТЕ анализировать меня.
Это уже на какоё-то застойный психоз смахивает.

Анализируйте мой перевод. Обещали?
Где результат? Не вижу. Ловите мои подтасовки.


Ах, да, и пишите по-русски.

П.С. Это последний ответ на всю эту чушь.
Мне в личку люди пишут, спрашивают, что за либерализм такой, почему я этот бред оставляю на форуме.

А у меня надежда ... на вразумление. Но она всё более тает.
Вот опять-таки пробую вам пообещать, что ещё одит пост в том же духе и поуничтожаю.
Ну, давайте, давайте ЕЩЁ ОДИН! Давайте!

рехмира
19 фев 2011, 16:35
2rekhmire - по поводу "ляпов" Протцена.

Это ранняя статья, в которой есть такого рода ляпы и фактические неточности (например, материал камня назван гранитом). Книгу он издал позже и многие вещи изложил там более строго. Читать надо именно ее.

Что касается хроник, то надо иметь в виду, что цитаты из хроник считаются как бы признаком "хорошего тона" в исследованиях по инкской истории, но не доказательным аргументом. Научной ценности современным работам они добавляют мало. Автор, цитируя хронистов, как бы дает понять коллегам: да, я прочитал хроники. При этом все коллеги понимают: ценность хроник как исторических источников весьма ограничена. Они неполны и противоречивы сами по себе. Их писали испанские солдаты и священнослужители, которые плохо понимали язык и чужую культуру. Ученые все хроники уже прочитали и нормально перевели. Если что-то в современных исследованиях подтверждает хроники, то и хорошо, если нет, то никто особо не удивляется и не обращает на это внимания. Поэтому Протцен вполне мог обойтись и без цитаты Акосты, а отношение самого Протцена к этой цитате понятно уже из того, что он привел её с ошибкой, пропустив слово в испанском.

Читая статью Протцена, лучше бы просто отмечать для себя, что Протцен считает доказанным (принципиальную возможность обработки камня каменными инструментами и создания на основе этих технологий каменных сооружений инков), и какие проблемы он считает нерешенными. Если углубляться в эту тему, то таких проблем масса, но они очень специальные. Помимо тех, о которых я раньше писал, вот еще, например: Почему чульпы есть в Ольянтайтамбо и их нет в окрестностях Куско? Почему именно в Ольянтайтамбо есть много названий на непонятно каком языке, отличном от кечуа? Почему Ольянтайтамбо связано с особыми ритуалами культа мумий? И прочее, что неспециалисту будет чуждо и непонятно.

В археологии уже активно используются новые методы анализа (их называют общим термином - археометрия), которые позволяют узнать многое из того, о чем раньше и мечтать не приходилось. Например, возраст камней, пути миграции населения, климатические условия, питание и пр. По Наска в 2009 году в Springer вышел сборник, который лахоизмышления просто режет на корню. По другим регионам тоже наверняка такие же материалы скоро будут доступны.
19 фев 2011, 17:13
mokhin писал(а):
отмечать для себя, что Протцен считает доказанным (принципиальную возможность обработки камня каменными инструментами и создания на основе этих технологий каменных сооружений инков), и какие проблемы он считает нерешенными.


Это-то я отлично понял и читал/переводил статью с огромным интересом и просто-таки восхищением Протценом.
Попутно оценивая каждый раз его тактичность, когда он многократно подчёркивает "так возможно", ни разу не сказав "так было". И то, как он отмечает, что именно считает нерешённым, я тоже внимательно изучил.

Это-то всё отлично понял я.

Что в МОЁМ переводе не так? Есть СМЫСЛОВЫЕ спотыкания?
Где? С удовольствием поправлю.
Мне кажется, я всё правильно понял. Вот только с этой стенкой как-то корявовато у меня получается. Вы эту стенку знаете, видели, ЧТО там такое загнул Протцен, что я никак охватить не могу. Перечитайте это место в переводе и в оригинале, пожалуйста.

рехмира
19 фев 2011, 17:49
rekhmire писал(а):
Что в МОЁМ переводе не так? Есть СМЫСЛОВЫЕ спотыкания?
Где? С удовольствием поправлю.
Мне кажется, я всё правильно понял. Вот только с этой стенкой как-то корявовато у меня получается. Вы эту стенку знаете, видели, ЧТО там такое загнул Протцен, что я никак охватить не могу. Перечитайте это место в переводе и в оригинале, пожалуйста.


Здесь он имеет в виду, что ряды кладки делались с зацепами, чтобы сдвиг по горизонтали переводился в вертикальные смещения. В нижнем ряду делается выемка, в которую уже вставляется верхний ряд. Если камни лежат плоско друг на друге, то сдвиговое напряжение (при землетрясении, например) приводит к проскальзыванию камней. Если же там делать зацепы, то при сдвиге верхний камень вместе со всем лежащим на нем весом должен приподниматься относительно нижнего. Добавьте к этому то, что стены делались с вертикальным уклоном внутрь, и получите знаменитую устойчивость инкских сооружений.

Редактировать перевод полностью вряд ли соберусь. Если хотите, поправлю географические названия и термины.
19 фев 2011, 18:22
mokhin писал(а):
В нижнем ряду делается выемка, в которую уже вставляется верхний ряд. Если камни лежат плоско друг на друге, то сдвиговое напряжение (при землетрясении, например) приводит к проскальзыванию камней. Если же там делать зацепы, то при сдвиге верхний камень вместе со всем лежащим на нем весом должен приподниматься относительно нижнего. Добавьте к этому то, что стены делались с вертикальным уклоном внутрь, и получите знаменитую устойчивость инкских сооружений.
Пытался найти фотографии таких камней, но не нашел. На некоторый фотографиях есть выступы, которые, возможно, соединяли соседние камни в одном ряду. Ложе в нижнем ряду под верхний камень обычно относительно плоское, не расчитанное на сдвиговые нагрузки.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
19 фев 2011, 18:51
У меня тоже почти нет таких фотографий. Вот фотография крупным планом из Мачу-Пикчу:
http://ra.bofh.lv/~mok/misc/0548-picchu-damage.jpg

Здесь видно, что стена справа стоит, а на дальней разъехались камни именно вдоль стены, а не поперек. На больших нижних камнях видно, что горизонтальная поверхность неровная.
19 фев 2011, 20:14
Hard писал(а):
mokhin писал(а):
В нижнем ряду делается выемка, в которую уже вставляется верхний ряд. Если камни лежат плоско друг на друге, то сдвиговое напряжение (при землетрясении, например) приводит к проскальзыванию камней. Если же там делать зацепы, то при сдвиге верхний камень вместе со всем лежащим на нем весом должен приподниматься относительно нижнего. Добавьте к этому то, что стены делались с вертикальным уклоном внутрь, и получите знаменитую устойчивость инкских сооружений.
Пытался найти фотографии таких камней, но не нашел. На некоторый фотографиях есть выступы, которые, возможно, соединяли соседние камни в одном ряду. Ложе в нижнем ряду под верхний камень обычно относительно плоское, не расчитанное на сдвиговые нагрузки.

http://rekhmire.flyboard.ru/topic46.html
посмотрите здесь - есть две фото полигональной кладки, немного напоминающей ту , о которой говорит Mokhin Для меня только не очевидно, что та кладка, о которой он говорит, действительно имела место быть как самостоятельная, а не как разновидность или вид полигональной
19 фев 2011, 20:22
mokhin писал(а):
У меня тоже почти нет таких фотографий. Вот фотография крупным планом из Мачу-Пикчу:

http://ra.bofh.lv/~mok/misc/0548-picchu-damage.jpg



Здесь видно, что стена справа стоит, а на дальней разъехались камни именно вдоль стены, а не поперек. На больших нижних камнях видно, что горизонтальная поверхность неровная.

Тут замечательно видно, что поверхности сопряжения рядов практически плоские. По фото трудно судить о причине неровности нижних камней - результат ли это подгонки, либо просто дефекты обработки. В любом случае лежащие выше ряды имеют практически плоские примыкания. Никакой особой сейсмоустойчивости такие строения иметь не могут. Многое уже разрушено, а другое осталось цело благодаря малой высоте строений. Очень многие из инкских кладок - лишь уменьшенный, суженый вариант облицованных камнем насыпей. По фотографиям могу выделить 3-4 основных разновидности кладки и предположить методы работы для некоторых из этих видов.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
19 фев 2011, 20:32
Здравствуйте, mokhin! Давно вас не было видно, где пропадали?
Спасибо за фото "разъехавшейся стены" в МП. Показательна псевдо-сейсмическая техника... :smile:
Заинтересовала странность (можб сопроматчики разумно объяснят, но всё же...):
верхние полуколонны стены (под "крышей"), состоящие каждая из 4-х разноразмерных "кирпичей" (?) остались "спаянными".
Там точно не использовалось никакого скрепляющего расствора?

Сообщений: 101 Пред. 1, 2, 3, 4, 5 След. Страница 3 из 5
Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |