Fozzi: пишет Протцен

... чтоб не было страданий, что уничтожаются важнейшие, но неудобные темы

Сообщение
Автор
19 фев 2011, 20:59
Здравствуйте, Nailstre! Я в России сейчас. Насчет странностей в МП ничего не могу сказать. Там перемешаны разные стили, реставраторы активно работают, и не скажешь уже, где там исходная кладка, а где отреставрировали. На разъехавшейся стене видно, как камешки под блоки подложены - вряд ли сами инки такую халтуру делали.
19 фев 2011, 21:10
Nailstre писал(а):
Здравствуйте, mokhin! Давно вас не было видно, где пропадали?
Спасибо за фото "разъехавшейся стены" в МП. Показательна псевдо-сейсмическая техника... :smile:
Заинтересовала странность (можб сопроматчики разумно объяснят, но всё же...):
верхние полуколонны стены (под "крышей"), состоящие каждая из 4-х разноразмерных "кирпичей" (?) остались "спаянными".
Там точно не использовалось никакого скрепляющего расствора?


Тимур, посиотрите внимательно на "полуколонны". Чему разъезжаться? Нижний длинный блок, на нем точно по размеру два, на них сверху еще один длинный блок. И сверху и снизу прижато- сжатый сэндвич. Никакого растовора не надо, расползаться нет причин.
19 фев 2011, 22:01
mokhin писал(а):
В археологии уже активно используются новые методы анализа (их называют общим термином - археометрия), которые позволяют узнать многое из того, о чем раньше и мечтать не приходилось. Например, возраст камней, пути миграции населения, климатические условия, питание и пр. По Наска в 2009 году в Springer вышел сборник, который лахоизмышления просто режет на корню.

интересно было-бы увидеть документ 2009 и про опредление возраста камней.
Так как читаю во этот документ:
mokhin писал(а):
http://ra.bofh.lv/~mok/books/machuPicchu.pdf - здесь обзор, и есть ссылки на статьи Ли.

написано:
Figure 4. Geologist Eric Bikis points to the underside of a
tilted stone at the Unfinished Temple that was in the process
of final shaping in AD 1540 so that it would fit snuggly onto
the stone below. The huge wall was nearly complete when
the workers left.

откуда известно про 1540???

Только по этому (оттуда-же)

We used this information to provide advice
to the artist as to what Machu Picchu looked like in AD 1530 for
the National Geographic Society’s beautiful map supplement. This
appeared in the May 2002 issue of the National Geographic magazine.

?


mokhin писал(а):
Здесь он имеет в виду, что ряды кладки делались с зацепами, чтобы сдвиг по горизонтали переводился в вертикальные смещения. В нижнем ряду делается выемка, в которую уже вставляется верхний ряд. Если камни лежат плоско друг на друге, то сдвиговое напряжение (при землетрясении, например) приводит к проскальзыванию камней. Если же там делать зацепы, то при сдвиге верхний камень вместе со всем лежащим на нем весом должен приподниматься относительно нижнего. Добавьте к этому то, что стены делались с вертикальным уклоном внутрь, и получите знаменитую устойчивость инкских сооружений.


Ygorbo писал(а):
икакого растовора не надо, расползаться нет причин.


кхм:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=3985#3985

и
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=3903#3903
Hard писал(а):
Не наличие раствора является показателем, а его отсутствие. Именно отсутствие раствора говорит о дремучем уровне технологии. В кладке, даже в мегалитической, должен быть раствор или его заменители(в современной мегалитической кладке замечено применение пластин свинца вместо раствора). Раствор выполняет множество функций: демпфер при укладке, распределение нагрузок, снятие напряжений, сцепление и др.. Какая-то особая сейсмоустойчивость полигональных безрастворных кладок - бред полный. Остались неразрушенными большей частью маунды. Сами же отдельно стоящие стены - крайне сейсмоопасная конструкция. Именно они и пострадали больше всего.


я запутался - плохая кладка была и вся распалась. Да ещё и дремучая потому что без раствора.
Или все же самая оптимальная, а развалилась уже просто от огромной (?) древности и от усилий людей?
Хотя это уже сюда: http://rekhmire.flyboard.ru/topic187.html

Последний раз редактировалось Fozzi 19 фев 2011, 23:41, всего редактировалось 3 раз(а).

19 фев 2011, 23:01
mokhin писал(а):
На разъехавшейся стене видно, как камешки под блоки подложены - вряд ли сами инки такую халтуру делали.

Конечно это не строители делали. Стенка начала расползаться позднее и ей пытались вернуть функциональность кривыми руками.
Эта стенка, как и большинство других, построена из двух параллельных рядов камней, пространство между которыми заполнено глиняным бетоном или другим подобным мусором. В просветах между разъехавшимися камнями видны задние части второго слоя, видно, что сзади камни не обработаны и подгонка проводилась не по всей плоскости. Я уже много фотографий пересмотрел, прихожу к выводу, что полная подгонка применялась крайне редко в случаях технической необходимости или особого шика. Даже любимая альтернативой сторожевая башня - халтура еще та при ближайшем рассмотрении. Почему все считают, что там нет раствора? Там полно самого низкокачественного глиняного или земляного раствора, только находится он не между стыками, а залит между двумя вертикально стоящими слоями камней. Подгонка стыков – вынужденная мера, по всей видимости, она просто не позволяла воде вымывать раствор оттуда.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
20 фев 2011, 15:33
mokhin писал(а):
а отношение самого Протцена к этой цитате понятно уже из того, что он привел её с ошибкой, пропустив слово в испанском.


Что-то я запутался, о каком пропущенном слове речь?

mokhin писал(а):
Почему именно в Ольянтайтамбо есть много названий на непонятно каком языке, отличном от кечуа?


М.б., действительно соседствовали два разных народа, или народности, национальности...

mokhin писал(а):
возраст камн


Это - действительно интересно, если речь не о геологическом формировании породы, а о моменте обработки.
Ой, не верю.

mokhin писал(а):
и фактические неточности (например, материал камня назван гранитом

Да, у Протцена в статье гранит - несколько раз. А что в действительности там, принятое им за гранит?

рехмира
20 фев 2011, 17:01
mokhin
десь он имеет в виду, что ряды кладки делались с зацепами, чтобы сдвиг по горизонтали переводился в вертикальные смещения. В нижнем ряду делается выемка, в которую уже вставляется верхний ряд. Если камни лежат плоско друг на друге, то сдвиговое напряжение (при землетрясении, например) приводит к проскальзыванию камней. Если же там делать зацепы, то при сдвиге верхний камень вместе со всем лежащим на нем весом должен приподниматься относительно нижнего.

Ценное замечание. Без детальных фоток у Протцена ничерта не понятно. Честно говоря думал, что данная фраза относится ко всему сооружению в целом, а не к отдельным камням.

rekhmire
создалось бы, скорее, подъёмное движение, против которого «зацепы» оказались бы бессильны, чем скользящее.

Да! Если переводить по правилам, то "бессильны" именно против "uplift"

rekhmire
Тогда, о чём это:
Такая особая конфигурация лучше объясняется «правилом лежачих швов», и может быть интерпретирована как "стык", где сходятся секции стены, начатые с противоположных концов.


Единственная мысль - это то, что горизонтальные швы просто не сойдутся по уровню, поэтому в "месте встречи" необходимо корректировать булыжники. Только к чему это в тексте - не понял...

Nailstre
Заинтересовала странность (можб сопроматчики разумно объяснят, но всё же...):
верхние полуколонны стены (под "крышей"), состоящие каждая из 4-х разноразмерных "кирпичей" (?) остались "спаянными".


Hard
Эта стенка, как и большинство других, построена из двух параллельных рядов камней, пространство между которыми заполнено глиняным бетоном или другим подобным мусором

Сдается мне, что глиной подобная "спайка" не объясняется... Может там внутри разъем "папа-мама"? Тогда да...
20 фев 2011, 17:35
Ралекс
Ралекс писал(а):
Nailstre

Заинтересовала странность (можб сопроматчики разумно объяснят, но всё же...):

верхние полуколонны стены (под "крышей"), состоящие каждая из 4-х разноразмерных "кирпичей" (?) остались "спаянными".

Ответ на этот воброс уже дали:
Ygorbo писал(а):
Тимур, посиотрите внимательно на "полуколонны". Чему разъезжаться? Нижний длинный блок, на нем точно по размеру два, на них сверху еще один длинный блок. И сверху и снизу прижато- сжатый сэндвич. Никакого растовора не надо, расползаться нет причин.

Ралекс писал(а):
Сдается мне, что глиной подобная "спайка" не объясняется... Может там внутри разъем "папа-мама"? Тогда да...

Чтоб убедиться, нужно разобрать эти полуколонны :wink: , но зацепы применялись, скорее всего, редко. По крайней мере, на фотографиях нечто подобное попадается нечасто.
В этих колоннах, как и в кладке вообще, применяется метод перевязи - когда камни перемежаются продольно-поперечно в слоях, или когда один камень проходит через оба ряда кладки.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
20 фев 2011, 17:47
Hard
Ответ на этот воброс уже дали

Не уверен. Самая правая сборка под таким наклоном, что без раствора "кирпичи" должны были разъехаться.
Не нравится "папа-мама", есть другой вариант - здесь поработали реставраторы, что косвенно указывают подкладки под некоторые булыжники.
20 фев 2011, 19:30
Ралекс писал(а):
Самая правая сборка под таким наклоном, что без раствора "кирпичи" должны были разъехаться.
Не должны, ведь они находятся под давлением верхних блоков, да и наклон не такой уж большой. И почему они должны были делать зацепы в блоке, уложенном перевязью, когда в нижних слоях кладки, сложенных без связующих блоков между рядами, никаких зацепов нет?

P.S. Для вставки цитаты выделите необходимый участок текта и нажмите "цитировать" под именем автора поста.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
20 фев 2011, 19:42
rekhmire писал(а):
Что-то я запутался, о каком пропущенном слове речь?
В цитате Акосты из статьи Протцена пропущено слово, которое есть в исходном тексте Акосты на испанском.

Это - действительно интересно, если речь не о геологическом формировании породы, а о моменте обработки.
Да, возраст "засветки" камней солнечным светом, то есть возраст укладки на место. Применяется датирование методом OSL (оптически индуцированная люминесценция, по-русски часто пишут "стимулированная") - научились выкапывать камни в полной темноте и обходить трудности, которые ранее не позволяли датировать материал с мелким зерном.

Книга 2009 г.: New Technologies for Archaeology Multidisciplinary Investigations in Palpa and Nasca, Peru

Да, у Протцена в статье гранит - несколько раз. А что в действительности там, принятое им за гранит?
В Ольянтайтамбо - риолит, андезит, спекшийся туф. Это он уточнил в книге на основании анализов минералогов.
20 фев 2011, 19:50
mokhin писал(а):
В цитате Акосты из статьи Протцена пропущено слово, которое есть в исходном тексте Акосты на испанском.


Это-то я понимаю и так.
КОТОРОЕ?

mokhin писал(а):
В Ольянтайтамбо - риолит, андезит, спекшийся туф. Это он уточнил в книге на основании анализов минералогов.


Андезит он и называет андезитом.
КОТОРЫЙ из прочих он В СТАТЬЕ обозвал гранитом??

рехмира
20 фев 2011, 20:01
rekhmire писал(а):
КОТОРОЕ?
lo que mas admira es que no siendo CORTADAS (с.182)
КОТОРЫЙ из прочих он В СТАТЬЕ обозвал гранитом??
риолит
20 фев 2011, 20:05
mokhin писал(а):
CORTADAS


А что оно значит? Что-то переводчик гугли не берётся за него.

mokhin писал(а):
риолит


Ага, спасибо, мне ж ещё комментарии к переведённой статье стряпать, дОлжно ВСЁ разобрать до конца.

рехмира
20 фев 2011, 20:12
rekhmire писал(а):
mokhin писал(а):
CORTADAS


А что оно значит? Что-то переводчик гугли не берётся за него.



lo que mas admira es que no siendo CORTADAS

Переводчик - язык испанский

То, что я восхищаюсь не сокращаются


CORTADAS
Переводчик - язык испанский
Отрезок; отруб

Последний раз редактировалось ФОРМАЛИСТ 20 фев 2011, 20:24, всего редактировалось 1 раз.


ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
20 фев 2011, 20:18
piedras no siendo cortadas ... por regla - видимо, имеется в виду, камни, не вырубленные ровно, то есть неправильной формы. Эта цитата вообще не про Ольянтайтамбо, а про стену "крепости Куско", то есть про Саксайваман.
20 фев 2011, 22:25
Перевязь... Скорей всего так. Объяснение сохранности спайки этих блоков можб решено окончательно только если найти разломанный блок.
Идея разъёма мне кажется реалистичной, учитывая сравнительно небольшой вес камней и некий "инкский стандарт" :neutral: кладки (для этих блоков).
Вся стена очевидно двухлинейная, как написал Hard. Что там внутри (между стенками) за расствор не вполне понятно.
"Земляной расствор"? :roll:
20 фев 2011, 22:48
Nailstre писал(а):
Вся стена очевидно двухлинейная, как написал Hard. Что там внутри (между стенками) за расствор не вполне понятно.

"Земляной расствор"?
Не удивляйтесь. В качестве связующей основы для бетона можно использовать самые разные вещества. Например: известь, цемент, глину, навоз и даже просто землю. Качество, понятное дело, будет в каждом случае разным...
Для общего развития выложил статью о истории появления бетона http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4260#4260
20 фев 2011, 23:30
mokhin писал(а):
В Ольянтайтамбо - риолит, андезит, спекшийся туф. Это он уточнил в книге на основании анализов минералогов.

нашел про Риолит в Перу:
http://lah.flybb.ru/archive/o_t/t_2751/ ... index.html
21 фев 2011, 11:34
Hard писал(а):
Например: известь, цемент, глину, навоз и даже просто землю


Тонкость.
И связана она со словом "цемент".
Понимаю, у огромного числа людей это слово в превую очередь свзывается сразу с мешками, подписанными "портланд-цемент".
О чём я?
Я - о том, что, когда речь идёт о скреплении кладки , всё перчисленное ув. Хардом - ЦЕМЕНТЫ. Т.е., субстанция, скрепляющая кладку. Если по-строительному, в строительной терминологии с углублением в частности состава этой субстанции, то это - кладочный раствор. Если физично, что-ли, если по сути назначения субстанции, она - цемент.
Более того, в минералогии, например, субстанция, скрепляющая зёрна кварца в песчанике - ЦЕМЕНТ. Причём, суть этого ЦЕМЕНТА меняется от весьма напрочных цементов до кварца. Песчаник с кварцем же в качестве цемента - кварцит.

Подозреваю, что исторически, этимологически портланд-цемент (очень конкретное химико-физическое изделие, да и бренд-нейм), стал просто цементом. А исторически этот самый портланд назван портланд-цементом, поскольку задуман и составлен для ХОРОШЕГО выполнения функций цемента.
Поскольку, придуман для исполнения назначения цементов, цементировать, при кладке, штукатурке...

рехмира
21 фев 2011, 12:27
rekhmire писал(а):
Тонкость.

И связана она со словом "цемент".

Понимаю, у огромного числа людей это слово в превую очередь свзывается сразу с мешками, подписанными "портланд-цемент".

Вы правы, это слово прочно вошло в обиход именно в таком значении. Даже в специальной литературе так пишут. А вот бетон совершенно незаслуженно ассоциируется с использованием цемента (портланд-цемента). Смесь, замешанная на соломе, щебне, навозе и/или глине - тоже бетон.
rekhmire писал(а):
Подозреваю, что исторически, этимологически портланд-цемент (очень конкретное химико-физическое изделие, да и бренд-нейм), стал просто цементом.

Именно так и пишут в статьях об истории развития строительных материалов.
21 фев 2011, 19:09
Hard писал(а):
В качестве связующей основы для бетона можно использовать самые разные вещества. Например: известь, цемент, глину, навоз и даже просто землю. Качество, понятное дело, будет в каждом случае разным...
Да я насч. бетона тоже гм... в курсе. Ещё со времен неотделённости от фЛАИ безвременно почившего антиала и сего достойного места... Но придерживаюсь более исторически корректного определения от rekhmire, что эти смеси, с природным ингридиентом типа "вулканические шлаки из почвы" надо называть цементами. О цементировании нижнего куска пресловутого "бастиона" (цокольный этаж).
Заливка объемной цементирующей смеси (именно целевая, а не продавленная туда естественным путём) в промежуток между рядами рассматриваемой стенки могла быть произведена реставраторами...

Из выложенного вами текста... о последоватьности сокращения толщины удерживающих стенок за счет повышения вязкости самой цементо-бетонной смеси:
Можно предположить, что римские бетонные стены и другие подобные конструкции развились как раз из греческой бутовой кладки путем постепенного расширения бутобетонного ядра за счет уменьшения толщины каменных стен, которые из главного элемента кладки постепенно превратились в тонкую оболочку, играющую уже подсобную, второстепенную роль.
- хорошо бы определить, какого типа там внутри расствор.

Потому что если предположить древнее происхождение этой заливки, то надо считать, что строители стремились к предельной влагонепроницаемости стены (по типу римских бань, силосных ям, рыбных танков или давильных прессов, где и применялись изначально - в средиземноморском регионе - цельнобетонные стенки).

Для цокольного банного комплекса (по неподтверждённой пока гипотезе) такая заливка была бы логична, но для основновного тела башни?.. :neutral:

P.S. Мое и Олега упирание на марку "цемент", в для названия исскуственных цементирующе-бетонирующих смесей спорно. В частности римский бетон (как конечный продукт) называется всё-же бетоном:
ОТ БЕРЕГА в море уходили три бетонных пирса, остатки которых и сейчас выступают над водой в Коссе. Остальные два пирса, скрытые сейчас под водой, размещались на волнорезе. Пирсы предназначались для швартовки, разгрузки судов, а также для зашиты от волн меньшего, внутреннего, водоема. Для их сооружения употреблялся известково-пуццолановый раствор, смешанный с кусками известняка, вулканическим туфом и осколками амфор. (Анализ состава материала, из которого сооружены пирсы и остальные бетонные конструкции Коссы, выполнен Элайн К. Газдой из Мичиганского института.) Пуццолана представляет собой порошкообразную вулканическую золу; смешанная с известью и водой, она образует прочный связывающий материал, твердеющий и не разрушающийся в соленой и пресной воде. Пуццолана, в первый раз примененная в третьем либо в начале второго столетия до н.Э. В Путеолах (близ Неаполя), дозволила старым римлянам стать величайшими портовыми строителями в Средиземноморье. Пирсы Коссы являются самыми ранешними из узнаваемых примеров таковой технологии.

http://referbank.ru/03/referat.php?id=1233357122 (link copied)

P.S.S. Неплохо бы весь разговор про бетоны и цементы относительно Ю.А. построек выделить в отд. линию. Пожалуй начиная с поста mokhin:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4226#4226
(но без упоминаний риолита, который не относится к исскуственным скрепляющим...)
25 фев 2011, 00:12
Hard писал(а):

Ралекс писал(а):
Сдается мне, что глиной подобная "спайка" не объясняется... Может там внутри разъем "папа-мама"? Тогда да...

Чтоб убедиться, нужно разобрать эти полуколонны :wink: , но зацепы применялись, скорее всего, редко. По крайней мере, на фотографиях нечто подобное попадается нечасто.


Хотелось бы вернуться к данной конструкции.
То же, только вид чуть другой

Изображение

Обратите внимание слева на двойные пазы на каменюках. Всё-таки "папа-мама"?
22 мар 2011, 15:30
сравним:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=3951#3951
09-02-2011, 00:59
Fozzi писал(а):
Как вывод - рекхмира - прочтите все от первой до 15-й странице. И если вы по прежнему будете утверждать что Протцен де нето скопировал от отца или не полностью, то вы тоже скажу мягко - лукавите!

Статья Протцена полна натяжек и допущений. В итоге ему надо было на что-то опереться. На какого-то авторитета. Сделал по моему он это крайне несуразно. Лучше бы не делал.

Статья чудесная - она все поясняет. Рекомендуется к прочтению всем альтам и ортам

и
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4217#4217
19-02-2011
mokhin писал(а):
Это ранняя статья, в которой есть такого рода ляпы и фактические неточности (например, материал камня назван гранитом). Книгу он издал позже и многие вещи изложил там более строго. Читать надо именно ее.



Что касается хроник, то надо иметь в виду, что цитаты из хроник считаются как бы признаком "хорошего тона" в исследованиях по инкской истории, но не доказательным аргументом. Научной ценности современным работам они добавляют мало. Автор, цитируя хронистов, как бы дает понять коллегам: да, я прочитал хроники. При этом все коллеги понимают: ценность хроник как исторических источников весьма ограничена. Они неполны и противоречивы сами по себе. Их писали испанские солдаты и священнослужители, которые плохо понимали язык и чужую культуру. Ученые все хроники уже прочитали и нормально перевели. Если что-то в современных исследованиях подтверждает хроники, то и хорошо, если нет, то никто особо не удивляется и не обращает на это внимания. Поэтому Протцен вполне мог обойтись и без цитаты Акосты, а отношение самого Протцена к этой цитате понятно уже из того, что он привел её с ошибкой, пропустив слово в испанском.


кстати:
mokhin писал(а):
Читая статью Протцена, лучше бы просто отмечать для себя, что Протцен считает доказанным (принципиальную возможность обработки камня каменными инструментами и создания на основе этих технологий каменных сооружений инков), и какие проблемы он считает нерешенными. Если углубляться в эту тему, то таких проблем масса, но они очень специальные. Помимо тех, о которых я раньше писал, вот еще, например: Почему чульпы есть в Ольянтайтамбо и их нет в окрестностях Куско? Почему именно в Ольянтайтамбо есть много названий на непонятно каком языке, отличном от кечуа? Почему Ольянтайтамбо связано с особыми ритуалами культа мумий? И прочее, что неспециалисту будет чуждо и непонятно.


вот про это бы тоже было интересно прочесть. Если mokhin порадует здесь ссылкой на эти детали - будет интересно их изучить!
22 мар 2011, 20:00
Fozzi писал(а):
вот про это бы тоже было интересно прочесть. Если mokhin порадует здесь ссылкой на эти детали - будет интересно их изучить!

И про эту странную чульпу.

Изображение
Chullpa. Caminata a Pumamarka.

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
22 мар 2011, 21:40
В этой странной «чульпе» странно прежде всего то, что ее называют чульпой. Посмотрите на арочные своды - так в Андах не строили. Вероятно, новодел.

Сообщений: 101 Пред. 1, 2, 3, 4, 5 След. Страница 4 из 5
Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron