Nailstre писал(а):Здравствуйте, mokhin! Давно вас не было видно, где пропадали?
Спасибо за фото "разъехавшейся стены" в МП. Показательна псевдо-сейсмическая техника... :smile:
Заинтересовала странность (можб сопроматчики разумно объяснят, но всё же...):
верхние полуколонны стены (под "крышей"), состоящие каждая из 4-х разноразмерных "кирпичей" (?) остались "спаянными".
Там точно не использовалось никакого скрепляющего расствора?
mokhin писал(а):В археологии уже активно используются новые методы анализа (их называют общим термином - археометрия), которые позволяют узнать многое из того, о чем раньше и мечтать не приходилось. Например, возраст камней, пути миграции населения, климатические условия, питание и пр. По Наска в 2009 году в Springer вышел сборник, который лахоизмышления просто режет на корню.
mokhin писал(а):http://ra.bofh.lv/~mok/books/machuPicchu.pdf - здесь обзор, и есть ссылки на статьи Ли.
mokhin писал(а):Здесь он имеет в виду, что ряды кладки делались с зацепами, чтобы сдвиг по горизонтали переводился в вертикальные смещения. В нижнем ряду делается выемка, в которую уже вставляется верхний ряд. Если камни лежат плоско друг на друге, то сдвиговое напряжение (при землетрясении, например) приводит к проскальзыванию камней. Если же там делать зацепы, то при сдвиге верхний камень вместе со всем лежащим на нем весом должен приподниматься относительно нижнего. Добавьте к этому то, что стены делались с вертикальным уклоном внутрь, и получите знаменитую устойчивость инкских сооружений.
Ygorbo писал(а):икакого растовора не надо, расползаться нет причин.
Hard писал(а):Не наличие раствора является показателем, а его отсутствие. Именно отсутствие раствора говорит о дремучем уровне технологии. В кладке, даже в мегалитической, должен быть раствор или его заменители(в современной мегалитической кладке замечено применение пластин свинца вместо раствора). Раствор выполняет множество функций: демпфер при укладке, распределение нагрузок, снятие напряжений, сцепление и др.. Какая-то особая сейсмоустойчивость полигональных безрастворных кладок - бред полный. Остались неразрушенными большей частью маунды. Сами же отдельно стоящие стены - крайне сейсмоопасная конструкция. Именно они и пострадали больше всего.
mokhin писал(а):На разъехавшейся стене видно, как камешки под блоки подложены - вряд ли сами инки такую халтуру делали.
mokhin писал(а):а отношение самого Протцена к этой цитате понятно уже из того, что он привел её с ошибкой, пропустив слово в испанском.
mokhin писал(а):Почему именно в Ольянтайтамбо есть много названий на непонятно каком языке, отличном от кечуа?
mokhin писал(а):возраст камн
mokhin писал(а):и фактические неточности (например, материал камня назван гранитом
Ралекс писал(а):Nailstre
Заинтересовала странность (можб сопроматчики разумно объяснят, но всё же...):
верхние полуколонны стены (под "крышей"), состоящие каждая из 4-х разноразмерных "кирпичей" (?) остались "спаянными".
Ygorbo писал(а):Тимур, посиотрите внимательно на "полуколонны". Чему разъезжаться? Нижний длинный блок, на нем точно по размеру два, на них сверху еще один длинный блок. И сверху и снизу прижато- сжатый сэндвич. Никакого растовора не надо, расползаться нет причин.
Ралекс писал(а):Сдается мне, что глиной подобная "спайка" не объясняется... Может там внутри разъем "папа-мама"? Тогда да...
, но зацепы применялись, скорее всего, редко. По крайней мере, на фотографиях нечто подобное попадается нечасто.
Не должны, ведь они находятся под давлением верхних блоков, да и наклон не такой уж большой. И почему они должны были делать зацепы в блоке, уложенном перевязью, когда в нижних слоях кладки, сложенных без связующих блоков между рядами, никаких зацепов нет?Ралекс писал(а):Самая правая сборка под таким наклоном, что без раствора "кирпичи" должны были разъехаться.
В цитате Акосты из статьи Протцена пропущено слово, которое есть в исходном тексте Акосты на испанском.rekhmire писал(а):Что-то я запутался, о каком пропущенном слове речь?
Да, возраст "засветки" камней солнечным светом, то есть возраст укладки на место. Применяется датирование методом OSL (оптически индуцированная люминесценция, по-русски часто пишут "стимулированная") - научились выкапывать камни в полной темноте и обходить трудности, которые ранее не позволяли датировать материал с мелким зерном.Это - действительно интересно, если речь не о геологическом формировании породы, а о моменте обработки.
В Ольянтайтамбо - риолит, андезит, спекшийся туф. Это он уточнил в книге на основании анализов минералогов.Да, у Протцена в статье гранит - несколько раз. А что в действительности там, принятое им за гранит?
mokhin писал(а):В цитате Акосты из статьи Протцена пропущено слово, которое есть в исходном тексте Акосты на испанском.
mokhin писал(а):В Ольянтайтамбо - риолит, андезит, спекшийся туф. Это он уточнил в книге на основании анализов минералогов.
кладки (для этих блоков).
Не удивляйтесь. В качестве связующей основы для бетона можно использовать самые разные вещества. Например: известь, цемент, глину, навоз и даже просто землю. Качество, понятное дело, будет в каждом случае разным...Nailstre писал(а):Вся стена очевидно двухлинейная, как написал Hard. Что там внутри (между стенками) за расствор не вполне понятно.
"Земляной расствор"?
mokhin писал(а):В Ольянтайтамбо - риолит, андезит, спекшийся туф. Это он уточнил в книге на основании анализов минералогов.
Hard писал(а):Например: известь, цемент, глину, навоз и даже просто землю
rekhmire писал(а):Тонкость.
И связана она со словом "цемент".
Понимаю, у огромного числа людей это слово в превую очередь свзывается сразу с мешками, подписанными "портланд-цемент".
rekhmire писал(а):Подозреваю, что исторически, этимологически портланд-цемент (очень конкретное химико-физическое изделие, да и бренд-нейм), стал просто цементом.
Да я насч. бетона тоже гм... в курсе. Ещё со времен неотделённости от фЛАИ безвременно почившего антиала и сего достойного места... Но придерживаюсь более исторически корректного определения от rekhmire, что эти смеси, с природным ингридиентом типа "вулканические шлаки из почвы" надо называть цементами. О цементировании нижнего куска пресловутого "бастиона" (цокольный этаж).Hard писал(а):В качестве связующей основы для бетона можно использовать самые разные вещества. Например: известь, цемент, глину, навоз и даже просто землю. Качество, понятное дело, будет в каждом случае разным...
- хорошо бы определить, какого типа там внутри расствор.Можно предположить, что римские бетонные стены и другие подобные конструкции развились как раз из греческой бутовой кладки путем постепенного расширения бутобетонного ядра за счет уменьшения толщины каменных стен, которые из главного элемента кладки постепенно превратились в тонкую оболочку, играющую уже подсобную, второстепенную роль.
ОТ БЕРЕГА в море уходили три бетонных пирса, остатки которых и сейчас выступают над водой в Коссе. Остальные два пирса, скрытые сейчас под водой, размещались на волнорезе. Пирсы предназначались для швартовки, разгрузки судов, а также для зашиты от волн меньшего, внутреннего, водоема. Для их сооружения употреблялся известково-пуццолановый раствор, смешанный с кусками известняка, вулканическим туфом и осколками амфор. (Анализ состава материала, из которого сооружены пирсы и остальные бетонные конструкции Коссы, выполнен Элайн К. Газдой из Мичиганского института.) Пуццолана представляет собой порошкообразную вулканическую золу; смешанная с известью и водой, она образует прочный связывающий материал, твердеющий и не разрушающийся в соленой и пресной воде. Пуццолана, в первый раз примененная в третьем либо в начале второго столетия до н.Э. В Путеолах (близ Неаполя), дозволила старым римлянам стать величайшими портовыми строителями в Средиземноморье. Пирсы Коссы являются самыми ранешними из узнаваемых примеров таковой технологии.
Hard писал(а):Ралекс писал(а):Сдается мне, что глиной подобная "спайка" не объясняется... Может там внутри разъем "папа-мама"? Тогда да...
Чтоб убедиться, нужно разобрать эти полуколонны
Fozzi писал(а):Как вывод - рекхмира - прочтите все от первой до 15-й странице. И если вы по прежнему будете утверждать что Протцен де нето скопировал от отца или не полностью, то вы тоже скажу мягко - лукавите!
Статья Протцена полна натяжек и допущений. В итоге ему надо было на что-то опереться. На какого-то авторитета. Сделал по моему он это крайне несуразно. Лучше бы не делал.
Статья чудесная - она все поясняет. Рекомендуется к прочтению всем альтам и ортам
mokhin писал(а):Это ранняя статья, в которой есть такого рода ляпы и фактические неточности (например, материал камня назван гранитом). Книгу он издал позже и многие вещи изложил там более строго. Читать надо именно ее.
Что касается хроник, то надо иметь в виду, что цитаты из хроник считаются как бы признаком "хорошего тона" в исследованиях по инкской истории, но не доказательным аргументом. Научной ценности современным работам они добавляют мало. Автор, цитируя хронистов, как бы дает понять коллегам: да, я прочитал хроники. При этом все коллеги понимают: ценность хроник как исторических источников весьма ограничена. Они неполны и противоречивы сами по себе. Их писали испанские солдаты и священнослужители, которые плохо понимали язык и чужую культуру. Ученые все хроники уже прочитали и нормально перевели. Если что-то в современных исследованиях подтверждает хроники, то и хорошо, если нет, то никто особо не удивляется и не обращает на это внимания. Поэтому Протцен вполне мог обойтись и без цитаты Акосты, а отношение самого Протцена к этой цитате понятно уже из того, что он привел её с ошибкой, пропустив слово в испанском.
mokhin писал(а):Читая статью Протцена, лучше бы просто отмечать для себя, что Протцен считает доказанным (принципиальную возможность обработки камня каменными инструментами и создания на основе этих технологий каменных сооружений инков), и какие проблемы он считает нерешенными. Если углубляться в эту тему, то таких проблем масса, но они очень специальные. Помимо тех, о которых я раньше писал, вот еще, например: Почему чульпы есть в Ольянтайтамбо и их нет в окрестностях Куско? Почему именно в Ольянтайтамбо есть много названий на непонятно каком языке, отличном от кечуа? Почему Ольянтайтамбо связано с особыми ритуалами культа мумий? И прочее, что неспециалисту будет чуждо и непонятно.
Fozzi писал(а):вот про это бы тоже было интересно прочесть. Если mokhin порадует здесь ссылкой на эти детали - будет интересно их изучить!
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0
