Fozzi: Шумер. Источники

... чтоб не было страданий, что уничтожаются важнейшие, но неудобные темы

Сообщение
Автор
02 мар 2011, 01:02
Анкх писал(а):
Вообще тема конечно бездарная, отражает полный хаос в голове ее автора. По хорошему надо взять два любых учебных издания, потому что они дают общую картину и уже потом что-то спрашивать и искать.

:mrgreen:

читаем:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4588#4588

Совокупность признаков (надписей, табличек, найденных статуй, особенный зиккурат и.т.п.)позволяет предположитьь (допустить, утверждать, полагать и т.п.) что этот город - Ур. А этот - Элам.
Через пару изданий - если, например автор-академик Рыбаков, - например-хоть он никогда не занимался Шумером- допущение уже постулат.


поэтому веселит меня предложение: "взять два учебника".
Я взял, и если барин не читатель а писатель и парой постов выше не видит мои слова:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4396#4396
Fozzi писал(а):
Читаю первую книгу - и такая мысли после 70 страниц.



Если у вас есть какие-то практические замечания по теме или есть эти самые "два учебника", которые выше не указаны, то приведите.
Вы не волнуйтесь. Я постараюсь все прочесть. Эта тема должна содержать рекомендуемые источники по Шумерам. Если в данном форуме уже есть такие источники - укажите. Я делал поиск - слово Шумер не нашел.
02 мар 2011, 01:11
Ygorbo писал(а):
Плюс жуть как интересно, когда это - 432000 лет до потопа. А потоп когда был? А точно 432000 лет? Может 433000? Как определили цифру 432000) Кто сказал? Как и кому передал? Покажите мне материал, который 432000 лет сохранит нацарапанное на открытом воздухе? И т.п.

хм в первой книге автор пишет именно такую цифру. Мариан Белицкий показался мне дяденькой дотошным. Ситчин также писал эту цифру. Оба врут? Вы у меня про потоп спрашиваете? Могу дать такую версию. (Белицкий дает свою или свои на 1965 год :) там сейчас навскидку -4000 потоп на территории Шумер)

-10000 произошло повышение уровня мирового океана. Это признается официальной наукой. Чем не потоп? Вопрос только один - насколько это быстро произошло в момент когда ледники растаяли. Понятно что таяли они не быстро, но вот был ли некий момент быстрого поднятия уровня или нет.Но это пока чистый флейм, признаю.

Кстати - по списку правителей Египта. Вопрос - там тоже есть даты. Надо будет найти офиц. данные по этому списку. И как тут сказал Анкх:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4283#4283
сверим списки шумеров и египтян.
нашел ДЕ список: http://forum.lah.ru/forum/37-2489-1
Как говорит Анкх (он и на лаи есть) вот она - "сверка". Два разных народа имеют схожие списки. Схожие по ряду важных деталей.

А по материалу - ответ может быть таков: данные передавали "боги". Впрочем Шумеры это сами говорят. А уж на чем они хранили свои данные. Это флейм 100%
02 мар 2011, 01:35
Ygorbo писал(а):
Вопросы.
1. Энгельс.
2. Энгельс

Далее - по-позже...

Не надо по-позже. Цель моего поста - выправление искажённого взгляда на происхождение религии, т. е. против идеи о богах - пуперах.

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
02 мар 2011, 02:18
Жажду узнать какими такими важными деталями схожи царские списки шумеров и египтян.
02 мар 2011, 02:33
Вообще на ЛАИ давалась ссылка на автора, который конкретно разбирает истоки мифов, первопричины, почему он именно такой, а не другой. Начиная от общего описания и заканчивая деталями. Этот автор Мирча Элиаде - http://forum.lah.ru/forum/53-2602-1
Первый том содержит главы о шумерских и египетских мифах.
02 мар 2011, 02:40
Fozzi писал(а):
Сергей писал(а):
1) Как быть с богами народов, живших задолго до шумеров?

если поделитесь линком на источник, буду рад.

Домашних заготовок нет, но, как пример, можно посмотреть Чатал-Хююк. Богиня-мать на троне с двумя леопардами, странные гофрированные существа и т. п. Боги, конечно, не имперского вида, но это ведь неолит и энеолит. Так и по другим ранним культурам. Надо просматривать картинки.
Или другой вариант. Можно взять наоборот более поздние культуры, но стоящие просто ниже по развитию, чем шумеры, и посмотреть их богов, например "мегалитическое божество" Западной Европы и м. б. Кавказа.

По становлению шумеров и потопах, которые им пришлось пережить, есть в книге: В. Г. Трифонов, А. С. Караханян "Динамика Земли и развитие общества".

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
02 мар 2011, 10:51
Сергей писал(а):
Когда-то была очень известна сильная вещь - "Повелитель мух".


Голдинг. Вильям. Действительно, блестящая книжка, а в НАШЕМ контексте, т.е., о "рождении" богов, вы её припомнили весьма метко.

рехмира
03 мар 2011, 01:20
Fozzi писал(а):
Ygorbo писал(а):
Плюс жуть как интересно, когда это - 432000 лет до потопа. А потоп когда был? А точно 432000 лет? Может 433000? Как определили цифру 432000) Кто сказал? Как и кому передал? Покажите мне материал, который 432000 лет сохранит нацарапанное на открытом воздухе? И т.п.

хм в первой книге автор пишет именно такую цифру. Мариан Белицкий показался мне дяденькой дотошным. Ситчин также писал эту цифру. Оба врут? Вы у меня про потоп спрашиваете? Могу дать такую версию. (Белицкий дает свою или свои на 1965 год :) там сейчас навскидку -4000 потоп на территории Шумер)

-10000 произошло повышение уровня мирового океана. Это признается официальной наукой. Чем не потоп? Вопрос только один - насколько это быстро произошло в момент когда ледники растаяли. Понятно что таяли они не быстро, но вот был ли некий момент быстрого поднятия уровня или нет.Но это пока чистый флейм, признаю.

Кстати - по списку правителей Египта. Вопрос - там тоже есть даты. Надо будет найти офиц. данные по этому списку. И как тут сказал Анкх:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4283#4283
сверим списки шумеров и египтян.
нашел ДЕ список: http://forum.lah.ru/forum/37-2489-1
Как говорит Анкх (он и на лаи есть) вот она - "сверка". Два разных народа имеют схожие списки. Схожие по ряду важных деталей.

А по материалу - ответ может быть таков: данные передавали "боги". Впрочем Шумеры это сами говорят. А уж на чем они хранили свои данные. Это флейм 100%

1 Про потоп. Вы таки определитесь... По этому... Белицкому - значит дата потопа =1965+4000=6945.
2. -10000 произошло повышение уровня мирового океана...
Вообще-то последний ледниковый период закончился 11,5 тыс лет тому назад, т.е. 8000 лет до н.э. И, безусловно, его отголоски нашли свое отражение в эпосе разных народов.
3 Цифра приведенная вами - 432000 лет до потопа - просто ниоткуда и ниочем. Вообще-то это плейстоцен, и ранний палеолит. На чем основана эта датировка - мне совершенно непонятно.Поэтому не могу к ней отнестись серьезно...
4. по списку правителей Египта - вы почитайте http://rekhmire.flyboard.ru/topic26.html
чтобы не повторяться.
5. Про "нашел ДЕ список: http://forum.lah.ru/forum/37-2489-1"
Если написанное не подтверждается фактами (артефактами), данными других источников и т.п. и не может быть проверено - к этому можно относиться ну как к гипотезе, мифам... т.Е. НЕ КАК К ФАКТИЧЕСКИМ ПРОВЕРЯЕМЫМ ЗНАНИЯМ.
Можно допускать и предполагать, что были до нашей цивилизации другие? - кончно можно. Можно предполагать, что какие-то устные легенды и предания остались - наверное можно... НО поскольку мы ничего об этом точно не знаем, и это никак материально не подтверждено - все эти допущения фантастика и сказки, предположения, как могло быть. И это уже не наука. Я здесь всегда вспоминаю старый анекдот - "джентельменам верят на слово... И как мне тут фишка поперла!!!!""
03 мар 2011, 14:17
1. Про потоп. У автора N1 есть данные о потопе -3500-4000. Но там потоп не глобальный, Судя по данным.
2. http://ru.wikipedia.org/wiki/Голоцен 11.8-2=-9800. То есть 9800до НЭ. Никак не 8000.
3. Цифра приведена автором N1 Очевидно что "взял" её не я, а он! Откуда взял? на 65 год была такая цифра из царского списка шумеров.
4. Не понимаю зачем вы мне дали эту сслыку: http://rekhmire.flyboard.ru/topic26.html
У Шумер откопано только с -3000 Но список их идет аж на 400 с лишним лет назад. Понимаете? Они откуда-то взяли эти данные, как впрочем и Египтяне.
5.
Анкх писал(а):
Жажду узнать какими такими важными деталями схожи царские списки шумеров и египтян.

1. В списках фигурируют боги, полубоги.
2. В списках очень длинный период времени. Десятки тысяч лет. Если не сотни
3. В списках указаны точные даты. Вплоть до дней. Ясно что это детали системы счисления, но видна скрупулезность указания дат. Почему вот этот "дядя" 500 лет ( с предполагаемого момента составления списка) назад указан точно до года и месяца, и это принимается. А вот этот "бог" который правил 700 лет за тысячи лет (до составителя списка) не принимается? Только потому-что
а. Люди так долго не живут
б. Шумеры "ошиблись" (описались, обмифились кому что ближе) с цифрой.
4. В списках есть периоды царстовавания неких "персон" которые измеряются сотнями и тысячами лет.

Встречный вопрос Анкх. Вам мало? вам нужно чтобы "совпадение" в списках было вплоть до имен "персон", хотя бы тех, которые обозначены и в том и в другом списке как боги?

Анкх Этот автор Мирча Элиаде
количество материала к прочтению растет - стоит начать "тянуть за ниточки" :)

Последний раз редактировалось Fozzi 03 мар 2011, 14:36, всего редактировалось 1 раз.

03 мар 2011, 14:26
Ygorbo писал(а):
Если написанное не подтверждается фактами (артефактами), данными других источников и т.п. и не может быть проверено - к этому можно относиться ну как к гипотезе, мифам... т.Е. НЕ КАК К ФАКТИЧЕСКИМ ПРОВЕРЯЕМЫМ ЗНАНИЯМ.

у вас что-то с глазками? налицо 2 (!) (два) списка от двух народов. Шумеры и Египтяне.
Списки весьма схожи по базовым вещам.
Вам нужен третий список (с Америки например) или вам нужно предьявить бога Тота живым?

Кстати насчет третьего списка - а нет ли источников в Америках. Про легенды о Тиауанако и город богов я читал. Потоп у них также (кажется) есть. А вот нет-ли данных о том что было ранее?
03 мар 2011, 15:23
Фоззи, мифы врут. По умолчанию. В большей части или меньшей, но врут. Путешествует ли Ра в своей лодке каждый день по небу ? Это в общем-то легко проверяемо при нынешнем развитии оптики. Есть ли подземный мир Осириса с весами Маат, Анубисом и прочей многочисленной публикой ? Нет, поскольку это миф. Каждый народ или культура имеет различные представления такого рода. Вы хотите богов ? А я хочу Ра в лодке (вы там парой источников потрясаете, а я мог бы сотню предъявить). Вот настаиваю я, что это истинная правда и так оно и есть. Также мне нравится японский миф о том, что императоры это прямые потомки богини Аматерасу.

Однако же человечеству не надо смотреть в бинокль, что бы убедиться что никакого Ра в небе нет (а также кучи других солнечных божеств, каждый народ имеет свое солнечное создание) и проводить анализ ДНК японского императора, что бы убедиться что никакой Аматерасу там не пахнет. Оно в состоянии отделить миф от реальности основываясь на том что ему известно СЕЙЧАС об окружающем мире.
04 мар 2011, 00:32
Про потопы в Месопотамии.

1) Потоп в Уре (по Л. Вулли, слой ила 3,5 м), 4000-3800 гг.
Разделяет протошумеров убейда и урукскую шумерскую культуру.

2) Потоп в Шуруплаке и Кише (слой глины и песка), ок. 2750 г. до н. э.
Первый раннединастический период (в Египте - II династия).


Сообщения о событиях в конце ледникового периода:
http://istorya.ru/forum/index.php?showt ... st&p=10895
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?p=152502#p152502

Изображение

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
04 мар 2011, 21:15
Fozzi писал(а):
1. Про потоп. У автора N1 есть данные о потопе -3500-4000. Но там потоп не глобальный, Судя по данным.
2. http://ru.wikipedia.org/wiki/Голоцен 11.8-2=-9800. То есть 9800до НЭ. Никак не 8000.
3. Цифра приведена автором N1 Очевидно что "взял" её не я, а он! Откуда взял? на 65 год была такая цифра из царского списка шумеров.
4. Не понимаю зачем вы мне дали эту сслыку: http://rekhmire.flyboard.ru/topic26.html
У Шумер откопано только с -3000 Но список их идет аж на 400 с лишним лет назад. Понимаете? Они откуда-то взяли эти данные, как впрочем и Египтяне.
5.
Анкх писал(а):
Жажду узнать какими такими важными деталями схожи царские списки шумеров и египтян.

1. В списках фигурируют боги, полубоги.
2. В списках очень длинный период времени. Десятки тысяч лет. Если не сотни
3. В списках указаны точные даты. Вплоть до дней. Ясно что это детали системы счисления, но видна скрупулезность указания дат. Почему вот этот "дядя" 500 лет ( с предполагаемого момента составления списка) назад указан точно до года и месяца, и это принимается. А вот этот "бог" который правил 700 лет за тысячи лет (до составителя списка) не принимается? Только потому-что
а. Люди так долго не живут
б. Шумеры "ошиблись" (описались, обмифились кому что ближе) с цифрой.
4. В списках есть периоды царстовавания неких "персон" которые измеряются сотнями и тысячами лет.

Встречный вопрос Анкх. Вам мало? вам нужно чтобы "совпадение" в списках было вплоть до имен "персон", хотя бы тех, которые обозначены и в том и в другом списке как боги?

Анкх Этот автор Мирча Элиаде
количество материала к прочтению растет - стоит начать "тянуть за ниточки" :)

1.Существуют неколько версий про эти минипотопы - прорыв вод Средиземного моря и образование Босфора, наводнения в дельте Тигра-Евфрата и т.п. так что гадать можно сколько угодно- см. написанное коллегами выше. Для жителя "местечка" - каждое из перечисленного было конец света... чего говорить если совсем недавно бабушки подкровать прятались от грома при грозе...
2. Конечно 11500-200 0=9500. Очепятка
3. Вообще-то если вы на цифру ссылаетесь, и не спорите с ее автором - значит, вы с ней согласны и можете обосновать. Это как бы а-приори ссылания. И вопросы к вам, а не к первоисточнику.
4. Ссылку я вам дал, чтобы вы ознакомились с тем, насколько проработана, вылизана и доказана принятая хронология (точнее хронография) ДЕ. Cобственно прочитали о мето'де, и обратили внимание, задумались, почему никто и не пишет о тех самых списках протодинастических мифических правителей.
Здесь я отвечу на ваше сообщение о глазках.
Я вам четко написал, что нужно несколько источников и проверяемая достоверность. Насчет первого - могу предположить, что те самые приводимые списки Египта и Шумера навеяли, например, бродячие певцы, разносящие, устные легенды, которые шастали по окрестностям... ( в качестве шутки). Кто знает? Но то, что никак материально это не подтверждается - вы и сам знаете. Поэтому я отношусь к этому как к присутствию рядос Ахиллом Афины Паллады во время Троянской войны. А вы верите.

Т.О. нас с вами различает очень маленькая, но принципиальная деталь - у вас вера, у меня материализм. Вам достаточно "евангелий", а я хочу глазами увидеть и пощупать.
Поэтому давайте прекратим эти споры - они сродни спору "есть ли Бог", со всем вытекающими..
05 мар 2011, 04:31
Как я погляжу градус крепчает. Чтение Ситчина вновь плохо воздействует на малограмотные умы и приводит к дурацким гениальным выводам.

Итак, про шумеров. Но начнем с азов.

0. Мистер Ситчин не является шумерологом. Он не умеет читать клинопись, а перевирает уже существующие переводы в нужном ключе и выдает за свои "прочтения". В этом смысле он такой же мошенник как и Скляров сотоварищи. Поэтому любое наблюдение Ситчина "по текстам" сразу отправляется в помойку.

1. "Царский список". Действительно, в так называемом "Шумерском царском списке" выстроена совершенно безумная последовательность и древность правлений. Чтобы понять как это получилось, надо понимать что такой ЦС.

Начнем с того, что это вообще-то фактически уже не шумерский источник. Самый полный и известный список датируется I династией Иссина (нач. II тыс. до н.э.), когда шумеры как таковые уже давно были ассимилированы аккадцами и от них осталась только воспоминания, письмо и литературная традиция. Недавно была опубликована версия времен III династии Ура (царь Шульги).

Список был составлен путем автоматического размещения в единую последовательность многочисленных царских династий, зачастую существовавших одновременно в разных городах (об этом нам известно по реальным шумерским надписям Раннединастического периода), с целью показать, что "царственность" в Двуречье всегда находилась только в одной столице, хотя и могла перемещаться между городами. Для I династии Иссина это был очень важный момент, поскольку она претендовала на власть над всем Двуречьем, между тем как у нее были могущественные соперники из Ларсы и Эшнунны.

2. Хронология ЦС страдает многими аберрациями, но в целом отвечает единой схеме: у более ранних правителей правления фантастически длинные, у поздних - по большей части реальные (за отдельными исключениями).

В целом царей списка можно разделить на три группы:

1) допотопные
2) послепотопные
3) исторические (начиная с Энменбарагеси, от которого сохранились реальные надписи). Здесь начиная с правления сына Гильгамеша Урнунгаля / Урлугаля (с 30 годами) обычно идут нормальные цифры.

Среди исторических царей тоже видна закономерность: реальные даты правления у царей Урука-Ура, Мари, Акшака и Киша III династии. У I-II династий Киша, Авана и Хамази все правления слишком длинные.

Разберем один случай неожиданно долгого правления у царя III династии Киша. В списке, опубликованном Крамером (т.н. "Список 1") сообщается, что царь Ур-Забаба правил 400 лет. Между тем Ур-Забаба хорошо известен, поскольку чашником при его дворе был знаменитый Саргон Аккадский, создатель первого месопотамского регионального государства. Между тем, в другом варианте списка (т.н. "Список 2") Ур-Забабе приписывается всего 6 лет. Так что перед нами обычная ошибка. Как она произошла мы не знаем - возможно при копировании.

3. "Допотопные цари" и сверхдолгие правления. Это, пожалуй, самая проблематичная часть списка.

Один путь решения этой проблемы состоит в отрицании всякой историчности этой части и объявлении ее выдумкой. Для подтверждения этого используют тот факт, что упомянутые города - Эриду, Бад-Тибира, Лараг, Сиппар и Шуруппак не принимали активного участия в политической борьбе в Шумере в ХХVII-ХХIV вв. до н.э. Однако зачем выдумывать каких-то древних царей и размещать их в каких-то малозначительных городах? Какой в этом смысл?

Между тем археологические раскопки Телль-Абу-Шахрайна в свое время показали, что Эриду действительно был одним из важных центров позднеубейдского времени и начала раннединастического периода. Значит, поздняя традиция не так уж и фантастична. Что же в таком случае делать с сверхдлинными правлениями?

Один из вариантов состоит в отрицании реальности цифр при сохранении веры в списки как таковые. В частности, по мнению Й. Фриберга, это были списки правителей или предков, которые бытовали в устной форме. Такая точка зрения вызывает обоснованные сомнения: шумерская культура была помешана на письменности, а списки царей-предков почему-то передавались устно.

Наиболее обоснованная версия объясняет появление свехдлинных правлений сбоем в математических расчетах. Предлагаются как достаточно сложные формулы (Янг), так и более простые, чисто позиционные. Дело в том, что в действительности для допотопных царей записаны вовсе не количество лет, а количество единиц в 3600 (шар) и 60 (геш).

Соответственно, в тексте, восстановленном Якобсеном:

Эриду – Алулим 8 шар, Алалгар 10 шар. Всего - 18 шар
Бад-Тибиру: Энменлуанна 12 шар, Энменгаланна 8 шар, Думузи 10 шар. Всего 30 шар.
Лараг: Энсипадзидана 8 шар.
Сиппар: Энмедуранна 5 шар и 50 геш.
Шуруппак: Убартуту 5 шар и 10 геш.
5 городов, 8 царей – 1 гал-шар (60 шаров) и 7 шаров.

Таким образом, предполагается, что при переписывании какого-то старого списка, записанного архаическими знаками, писец спутал знаки для единиц. В действительности речь шла не о шарах, а о годах, и не о гешах, а о месяцах. Тогда получается:

Эриду – Алулим 8 лет, Алалгар 10 лет. Всего - 18 лет
Бад-Тибиру: Энменлуанна 12 лет, Энменгаланна 8 лет, Думузи 10 лет. Всего 30 лет.
Лараг: Энсипадзидана 8 лет.
Сиппар: Энмедуранна 5 лет и 10 месяцев.
Шуруппак: Убартуту 5 лет и 2 месяца.
5 городов, 8 царей – 60 и 7 лет.

Версия, записанная у Бероэса, дает более длинные правления:

«Алор – 10 саров, Алапар – 3 саров, Амелон – 13 саров, Амменон – 12 саров, Амегалар – 18 саров, Даон – 10 саров, Эведоранх – 18 саров, Амемпсин – 10 саров, Отиарт – 8 саров, Ксисутр – 18 саров. Всего 10 царей, 120 саров. А 120 саров должно составлять 43 мириады лет, если сар означал 3 600 лет».

В общем та же схема, только не 67 лет, а 120 лет.

Список допотопных царей также использовался в политической борьбе. В то время как большинство версий перечисляет только 5 основных городов, текст Ash. WB 62 включает еще царей Ларсы – того самого соперника Иссина. Два царя Ларсы якобы правили сразу после династии Эриду в течение 26 шаров (93 600 лет) – вторая после Эриду продолжительность! И похоже, что эта табличка происходит как раз из Ларсы.
05 мар 2011, 07:27
Дмитрий, браво!!!
06 мар 2011, 01:25
браво то оно браво! Математика с неизвестными исходными данным это ещё то "браво". Это называется - подогнат решение под ответ.

Сейчас читаю далее книгу N1
Так вот Думузи - это бог в шумерской мифологии. Что-то маловато он для бога поправил. Или это был дядя который назвался богом Думузи? :)

Даже папа Шульги и то дольше правил - чем все эти "боги".18 лет
Ну а сам Шульга - долгожитель - 47 лет


Таким образом, Ур-Намму создает основы нового государства, укрепление и совершенствование которого станет задачей его преемника. Основатель третьей династии Ура, по-видимому, получил титул царя в довольно преклонном возрасте. Он царствовал с 2112 (?) до 2094 г. до н. э. Эти годы положили начало эпохе пышного расцвета Шумера благодаря централизованному и гибкому управлению монархов из Ура.

Перед сыном Ур-Намму Шульги, когда он вступил на трон (около 2093-2046)


Что-то явно не стыкуется. Некие "боги" правили какие-то жалкие 30 лет в сумме на троих. да право!

вот нестыковка:
Ygorbo писал(а):
Я вам четко написал, что нужно несколько источников и проверяемая достоверность. Насчет первого - могу предположить, что те самые приводимые списки Египта и Шумера навеяли, например, бродячие певцы, разносящие, устные легенды, которые шастали по окрестностям... ( в качестве шутки). Кто знает?

и у Дмитрия:
Дмитрий Беляев писал(а):
Список допотопных царей также использовался в политической борьбе.

То есть ЦС вещь достаточно серъезная для древних. Это изложение кто управлял на Земле. От древних к нынешним.
Получается что в Египте, что в Шумере ошибались для древних правителей одинаково. Значит был один источник?
Дмитрий - а в Америках нашли что-то подобное ЦС?


п.с.

Кстати - у N1 такой бред сивой кобылы про богов у Шумер. Одно на одном и другим погоняет. Просто смешно. Явно надо челу объяснить людям в 65 году что весь пантеон это "духи" Земли неба воды и так далее. Прямо как в школе в совке нам поясняли - "какие эти древние язычники" были беспросветные мифотворцы и мифовыдумцы.

Причем на разных страницах разные исходные посылки. Я разберу книгу один как закончу прочтение. Там феерично! смею вас уверить. Феерично бредит автор.

По Ситчину - вы Дима свою великограмотность конечно замечательно демонстрируете. Называть человека малограмотным умом за глаза - велика доблесть.


Но пока (!) я особых расхождений в ФАКТАХ (!) по шумерам не вижу. У Ситчина. И Энлиль свою жену снасиловал (и она его по совету мамы завлекла) и много ещё чего такого "странного" для "духов", олицетворяющих силы "природы".

Следует отделять исходный факт приводимый Ситчиным и его "домыслы" по факту. Когда я читал все 9-ть книг Ситчина я это вполне себе четко различал ИБО это написано у него.
"факт" - интерпретация

Если у вас ума хватило только вычитать у Ситчина измышления - что-ж таков вы есть.

Я прочел и увидел - невероятные (для меня мало читавшего) факты (!) по шумерам и обладенные интерпретации Ситчина

Кстати - всегда хотел у вас спросить. Вот книга Ситчина
http://lib.rus.ec/b/122705/read
Потерянные царства.
Там много ошибок именно в фактах? не в интепретациях автора, а в фактологии. Я вот при кросс-чеках именно в фактических посылках не вижу вранья.
Вы как человек изучавший Америку - читали сей материал?

Последний раз редактировалось Fozzi 06 мар 2011, 01:52, всего редактировалось 1 раз.

06 мар 2011, 01:47
[off]
спасибо огромное за высказанное мнение Дмитрий по ЦС. А то есть и такие (я бы назвал их "страусиные") точки зрения:
Анкх писал(а):
мифы врут. По умолчанию. В большей части или меньшей, но врут


Обмен мнениями это всегда лучше.
Лучше чем например такие вопросы без адекватных (более или менее) ответов:
Египет, Гиза:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4235#4235
Тиауанако:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4264#4264
[/off]
06 мар 2011, 08:24
Fozzi писал(а):
браво то оно браво! Математика с неизвестными исходными данным это ещё то "браво". Это называется - подогнат решение под ответ.

Решение под ответ подгоняют пирамидологи типа Ситчина и др. Я привел основные гипотезы, которые существуют в современной научной литературе. Поскольку шумерских царских надписей ранее конца XXVII в. пока не найдено, проверить их не представляется возможным. Найдутся источники - они будут подтверждены или опровергнуты.

Сейчас читаю далее книгу N1
Так вот Думузи - это бог в шумерской мифологии. Что-то маловато он для бога поправил. Или это был дядя который назвался богом Думузи? :)

Думузи в ШЦС присутствует дважды. Первый - допотопный правитель из Бад-Тибиры, второй - один из предшественников Гильгамеша в Уруке. Ни один из них не назван богом. Вполне возможно, что это теофорное имя (взятое в честь бога).

Даже папа Шульги и то дольше правил - чем все эти "боги".18 лет
Ну а сам Шульга - долгожитель - 47 лет

Еще раз для танкистов: "допотопные" правители - не боги. С богом совпадает имя только у одного. Все остальные носят обычные имена и не имеют детерминатива бога DINGIR.

То есть ЦС вещь достаточно серъезная для древних. Это изложение кто управлял на Земле. От древних к нынешним.

Да, это так. Однако в силу отсутствия в Шумере такого явления как историческая наука и, соответственно, источниковедения, ШЦС был составлен в таком странном для нас виде.

Получается что в Египте, что в Шумере ошибались для древних правителей одинаково. Значит был один источник?

Ничего подобного. ШЦС и египетские царские списки - совершенно разные вещи. И никаких одинаковых ошибок в них нет. О египестких царских списках см. в следующем комментарии.

Что касается Захария Ситчина и его различных книжулек, то, простите, в сортах говна не разбираюсь.
06 мар 2011, 09:49
Египетские царские списки

Помимо известного манефоновского нам известно несколько собственно египетских царских списков. Их главное отличие от шумерских - отсутствие какого-либо деления на части. Если в Меспотамии царственность перемещается по города, то Египте цари просто правят.

Мы видим как традиция царских списков проходит несколько этапов.

1. Списки "Хоровых имен" на печатях из царских гробниц Раннего царства. На печати Дена названы Нармер, Аха, Джер, Джет, сам Ден и царица Меретнейт. На печати Каа - Нармер, Аха, Джер, Джет, Ден, Анеджиб, Семерхет, Каа.

2. Палермский камень (XXV в. до н. э.) - древнейшие анналы, представляющие собой список фараонов с годами правления и событиями в эти годы. Но анналам предшествуют еще просто имена, по-видимому, взятые из списков додинастических царей.

I Саккарский список - перечень фараонов VI династии и результатов ежегодной переписи скота на крышке базальтового саркофага супруги фараона Пепи I.

3. Абидосский список Сети I - список на стене храма в Абидосе, 76 имен от Менеса до Сети I.

Абидосский список Рамзеса II - аналогичный списку Сети I, но хуже сохранившийся.

4. И, наконец, Туринский папирус, где впервые правлению Нармера-Менеса предшествуют правления богов. Список Манефона - последний этап развития этой традиции.

Таким образом, египетские царские списки - изначально исторические документы, фиксирующие реальное возникновение единого государства. Идея, что царям предшествовали боги, возникает поздно, при Рамзесе III (XIX династия). Причем "династии" богов формируются механически на основе списков богов разных городов - Мемфиса и Фив.
06 мар 2011, 12:15
Дмитрий Беляев писал(а):
Таким образом, египетские царские списки - изначально исторические документы, фиксирующие реальное возникновение единого государства. Идея, что царям предшествовали боги, возникает поздно, при Рамзесе III (XIX династия). Причем "династии" богов формируются механически на основе списков богов разных городов - Мемфиса и Фив.


Сама идея об этом все-таки возникла гораздо раньше, еще в текстах пирамид есть упоминания о служителях Хора (в большом количестве) и тексты, которые можно рассматривать как космологические, отражающие времена "до" присутствия человека.
06 мар 2011, 12:47
[off]
Дмитрий Беляев писал(а):
нижулек, то, простите, в сортах говна не разбираюсь.

не удивляйтесь потом, при появлении новых данных как книги "уважаемых" ученых-историков назовут также.

Пример таков: http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4438#4438

за рассуждения спасибо!
[/off]
06 мар 2011, 13:31
Фоззи, Ситчин не ученый и не историк. У него вообще нет никакой научной степени.
06 мар 2011, 13:48
:mrgreen:
Вполне возможно, если идеология (марксизьм-ленинизьм) на первом месте, а фактология - на втором.

Насчет Шумера в частности, и истории вообще.

Давайте отделим мух от котлет.
История - наука, не относящаяся к разделу точных наук. Почему не относящаяся - потому что она высоковероятная реконструкция событий, основанная на достоверных материальных предметах.
Т.е. на основе имеющихся данных реконструкция именно такая, если же появятся новые материальные находки - будет коррекция.
И вот тут возникает большой соблазн для иной реконструкции. Дескать, поскольку 100% ничего не доказано - а почему бы и не так?
http://www.redstar.ru/2008/10/22_10/6_02.html
И эти люди правы. Вопрос в степени достоверности. Говоря математическим языком (по теории вероятности), существует отличная от нуля вероятность (например 1х10 в минус сотой степени), что были аннуаки, что то, что пишет, например, В Бровко или Ситчин - истинная правда. Но, поскольку этому нет однозначных материальных подтверждений сегодня, вероятность эта очень близка к нулю (практически равна), и, как обычно говорят, пренебрежимо мала. Ну, примерно такая же, что вот прямо сейчас вам на ботинок упадет болтик, оторвавшийся от МКС (международной космической станции)
Поэтому первое - наука, второе - научная фантастика.
Выбор же каждый делает сам.
07 мар 2011, 06:37
Fozzi писал(а):
не удивляйтесь потом, при появлении новых данных как книги "уважаемых" ученых-историков назовут также.

Вам уже неоднократно на это все указывали, но я все же возьму смелость указать еще раз.

Вы совершаете стандартную для малообразованного дилетанта ошибку, рассматривая воедино любую литературу, написанную на ту или иную тему. Есть литература научная, научно-популярная и псевдонаучная. Их отличие не в излагаемых фактах.

Научная литература пишется специалистами на основании анализа источников с использованием научного метода. В ней могут быть ошибки или гипотетические утверждения - это предмет дискуссий. При появлении новых источников, новых фактов или новых теорий научная литература устаревает (частично или совсем - в зависимости от степени изменений в той или иной сфере). Она попадает в сферу исключительно историографического интереса - по ней мы судим о развитии исторической науки.

Псевдонаучная литература изначально пишется под созданную автором теорию - инопланетяне, Атлантида и т.п. Главный метод ее написания: "всякое лыко в строку". Любой факт рассматривается только с той точки зрения, с какой он работает на сверхидею. Вот я специально открыл Вашу ссылку и сразу же прочел такой пассаж:

"Как, когда и почему в Новом Свете возникли эти Цивилизации, и можно ли считать простым совпадением тот факт, что чем больше мы узнаем о них, тем ощутимее проявляется их сходство с древними цивилизациями Ближнего Востока?

Мы убеждены, что ответ на этот вопрос может быть получен только после признания за действительный факт — а не миф — присутствия на земле аннунаков, «тех, кто спустился на Землю с небес»".

Все, говорить не о чем. Это изначально дерьмо, разбираться в котором - пустая трата времени. Если Вас интересуют факты - возьмите нормальную литературу. Зачем их выискивать в груде фекалий?
07 мар 2011, 13:26
Не всегда картина так проста. Иной раз трудно провести границу между научной и псевдонаучной литературой. Т. е. научный труд известного специалиста где-то плавно стекает в псевдо или эзотерику (точнее в экзотерику). Далеко ходить не надо. Например, Н. Р. Гусева - известный специалист по Индии. Или Ю. А. Шилов, много сделавший для исследования курганов юга страны.
Или научно-популярная литература. Она необходима. И даже - если написана настоящим специалистом - цитируется в научных трудах. Но и тут бывают ляпы. К. В. Керам " Первый американец" - там целая глава ("Башни молчания") взята из приключенческого газетного рассказа. Или ещё более известная книга Церена "Библейские холмы". Где даётся неизвестно откуда взявшееся описание какого-то полого сфинкса с камерой пыток внутри.

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.

Сообщений: 99 Пред. 1, 2, 3, 4 След. Страница 2 из 4
Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |