Fozzi: Шумер. Источники

... чтоб не было страданий, что уничтожаются важнейшие, но неудобные темы

Сообщение
Автор
08 мар 2011, 01:37
Дмитрий Беляев
есть ли в Америке какое-то подобие ЦС Египта и Древнего Шумера?

Ещё раз про Ситчина - у него сжато в одной книге написано про цивилизации в Америке. Кстати в этой книге - "Потерянные царства" очень мало про теорию палеоконтакта, по сравнению с другими книгами, разумеется. :)
Впрочем - рассказывать человеку который "не читал но мнение имеет", ещё то удовольствие :)


Дмитрий Беляев писал(а):
"Как, когда и почему в Новом Свете возникли эти Цивилизации, и можно ли считать простым совпадением тот факт, что чем больше мы узнаем о них, тем ощутимее проявляется их сходство с древними цивилизациями Ближнего Востока?

а у офиц. науки ответ-то есть? Как и почему вдруг практически в одно и то-же время "поперли" на разных континентах такие культуры как Тиуанако. Шумер.
Знаю, Знаю что "деревня Тиванако" это не -3000 и даже не -2000. Тем не менее. Разница не большая. Если посмотрим на развалины Тиуанако ( http://rekhmire.flyboard.ru/topic214-60.html ) и на обработку камня (типа гранит :) ) ясно что "городом богов" местные его назвали не зря.


[off]
ко всем - про то какая история "наука" и как там степени раздают, мне только пожалуйста не рассказывайте. Я вижу мнение jey по совецким книжулькам историков. И я уже начинаю разделять его мнение. Главное с совдепии было не отсутпить от марксиско-лениской идеи. И верно объяснить савецкому человеку верное движение человечества от первобытно-общинного строя к камунизму. Любое отступление было ясное дело неуместно. А какие у этих "историков" степени были... ммм! Какие степени....


Кстати - заметил ли "многоуважаемый all" что савецка власть просуществовала практически 71-72 года, то есть время смещения прецессии (здесь быстрый поиск дает 71.6 года http://oko-planet.su/phenomen/phenomend ... zemli.html) Земли на 1 градус? чем вызвано?
1990.8 -71.6=1919.2 Но в августе распалось юридически, а фактически СССР уже не было в начале 1990года.
[/off]

п.с.
продолжаю чтение книги N1
Я рад - теперь я разрешил вопрос, на который как я думал я ранее, ответ не найду - откуда есть пошла бОльшая часть ветхого завета. Это первое.

Второе - чтение легенд о божествах в книге N1.
Надо заметить уже послешумерские изложения! Почему-то? наверно при шумерах писать о богах было моветон? запрещали сами боги? Или самим шумерам и мысли записать не приходило!

Так вот - чем больше читаю, тем все больше возникает забытое ощущение. Такое - чтение небольшой главки об Апокалипсисе в одной из частей Библии. Стойкое ощущение что излагает дикарь попавший к весьма продвинутым существам. И как может (бедолага) используя доступные ему термины и уровень развития излагает что видит. Надо бы перечесть.

Третье - Щумеры - небольшой народец стоит у истоков всего что сейчас имеет и во что верит (наверное всё-же большая часть) 6 миллиардов людей. Мда - лихо закручен "сюжетец", что вам какие-то три пирамиды, да 130 тонные блоки из песчаника, да 500 тонные стеллы в Эфиопии.
Интересно - что СЕЙЧАС (если да) говорят на уроках школы про шумер?
08 мар 2011, 08:48
Fozzi писал(а):
Впрочем - рассказывать человеку который "не читал но мнение имеет", ещё то удовольствие

Мне кажется, что вы не знаете кто такой Дмитрий Беляев, почему он имеет это самое мнение, и сколько книг он пречитал.
08 мар 2011, 09:13
Сергей писал(а):
Не всегда картина так проста. Иной раз трудно провести границу между научной и псевдонаучной литературой. Т. е. научный труд известного специалиста где-то плавно стекает в псевдо или эзотерику (точнее в экзотерику).

Ну мы же не рассматриваем чисто психиатрические случаи. Если человек с возрастом сходит с ума, то тут ничего не поделаешь.

Далеко ходить не надо. Например, Н. Р. Гусева - известный специалист по Индии.

Ваша ошибка не менее стандартна. Что значит "специалист по Индии"? Ее ранние книги это "Современное декоративно-прикладное искусство Индии" и "Художественные ремесла Индии". Тут, полагаю, она признанный спец. Ну еще она в индийской деревне побывала, про касты писала и про традиционную медицину. И переводила с санскрита. А когда она решила, будто является специалистом по джайнизму и индуизму, так по этому поводу специалисты по религиоведению как раз все сказали. Токарев, напомню, ее докторскую диссертацию оценил как дилетантскую Ну а последующие бредни про арктическую прародину и славяно-арьев неудивительны - на восьмом десятке старушка уже разум совсем потеряла.

Или Ю. А. Шилов, много сделавший для исследования курганов юга страны.

Именно. Та же самая история. Только с глузду съехал не на старости лет, а раньше. А про гигантский вклад Шилова слышу впервые. Ну раскопал он ряд курганов в Нижнем Поднепровье. Напечатал ряд статей и защитил диссертацию. Ну так когда он стал писать про космические тайны, то как археолог он кончился.

Я могу Вам рассказать не менее занимательную историю. Известный немецкий исследователь Вальтер Леманн (1878-1939), сделавший очень много для изучения древней истории и культуры Мексики, Гватемалы, а также Центральной Америки, в конце своей жизни полагал, что его преследуют полчища астекского бога Тескатлипоки. Рассказывают, что Леманна нашли мёртвым сидящим за столом в его кабинете. На лице у профессора было выражение ужаса. По-видимому, в последние мгновения своей жизни он увидел, что за ним пришел Тескатлипока с его слугами.

Человеческий мозг это такая хрупкая штука.
08 мар 2011, 10:52
Fozzi писал(а):
а у офиц. науки ответ-то есть? Как и почему вдруг практически в одно и то-же время "поперли" на разных континентах такие культуры как Тиуанако. Шумер.
Знаю, Знаю что "деревня Тиванако" это не -3000 и даже не -2000. Тем не менее. Разница не большая.

Это у Вас от чтения Ситчина такие галлюцинации? Начало активного монументального строительства в Тиуанаку - V-VI вв., экспансия империи - VIII-X вв. Напомню, в это время не осталось следов не только от шумеров, но и от аккадцев, вавилонян, ассирийцев, арамеев и парфян. В Ираке арабы вовсю хозяйничают. Но, конечно, в глобальном масштабе это все мелочи. Главное, что учОные скрывают.

ко всем - про то какая история "наука" и как там степени раздают, мне только пожалуйста не рассказывайте. Я вижу мнение jey по совецким книжулькам историков. И я уже начинаю разделять его мнение.

Да я уже понял, что Вам в принципе что-либо рассказывать бессмысленно, поскольку Вы еще один непризнанный гений.
08 мар 2011, 15:25
Дмитрий Беляев писал(а):
Сергей писал(а):
Или Ю. А. Шилов, много сделавший для исследования курганов юга страны.

Именно. Та же самая история. Только с глузду съехал не на старости лет, а раньше. А про гигантский вклад Шилова слышу впервые. Ну раскопал он ряд курганов в Нижнем Поднепровье. Напечатал ряд статей и защитил диссертацию. Ну так когда он стал писать про космические тайны, то как археолог он кончился.

Всё-таки немного скажу в защиту Шилова. Конечно, он впал в национализм и т. п., но дело в следующем. У нас принята порочная методика исследования архитектурных сооружений - на разрушение. Не только курганов, но и, например, дольменов. Траншейный метод раскопки курганов был вообще поставлен на индустриальные рельсы. Хотя вроде бы в идеале считалось, что курган надо раскапывать по слоям - обратно порядку его насыпки. И именно Шилов заявил, что при траншейной методе уничтожаются интереснейшие промежуточные конструкции кургана и фигурные насыпи с ровиками на уровне материка. Он это показал на практике, а для расшифровки сюжетов обратился к Ригведе. Но к ней обращаются и в более сомнительных случаях (росписи дольменообразной гробницы станицы Новосвободной).

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
08 мар 2011, 16:16
Fozzi писал(а):
ко всем - про то какая история "наука" и как там степени раздают, мне только пожалуйста не рассказывайте. Я вижу мнение jey по совецким книжулькам историков. И я уже начинаю разделять его мнение. Главное с совдепии было не отсутпить от марксиско-лениской идеи. И верно объяснить савецкому человеку верное движение человечества от первобытно-общинного строя к камунизму. Любое отступление было ясное дело неуместно. А какие у этих "историков" степени были... ммм! Какие степени....

У Вас сложилось какое-то частично извращённое представление о наших исторических школах. Хотя дерьма, конечно, тоже хватает. Это хорошо показано в книге старейшего археолога и исследователя древнейшего искусства А. А. Формозова "Человек и наука".

Третье - Щумеры - небольшой народец стоит у истоков всего что сейчас имеет и во что верит (наверное всё-же большая часть) 6 миллиардов людей. Мда - лихо закручен "сюжетец", что вам какие-то три пирамиды, да 130 тонные блоки из песчаника, да 500 тонные стеллы в Эфиопии.
Интересно - что СЕЙЧАС (если да) говорят на уроках школы про шумер?

Раньше в школах говорили только о Вавилоне.
Уже где-то выше пытался донести, что шумеры являются началом далеко не для всех. Соседний Чатал-Хююк - отдельная линия, видимо, оказавшая влияние на Европу. Очень бы удивились негры, китайцы, все америнды, если бы им приписали начало их цивилизаций от шумеров.

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
08 мар 2011, 16:23
Hard писал(а):
Fozzi писал(а):
Впрочем - рассказывать человеку который "не читал но мнение имеет", ещё то удовольствие

Мне кажется, что вы не знаете кто такой Дмитрий Беляев, почему он имеет это самое мнение, и сколько книг он пречитал.


знаю. вот
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:972-155#3392
в данном случае я бы посоветовал валерьянки или пустырничка.

Дмитрий Беляев
я бы вас призвал в присущей вам хамской манере не обсуждать личности (включая меня) а вопрос. Заметил что самолюбование вам присуще, не надо, пожалуйста по себе оценивать других людей.

У вас есть ответ на вопрос - есть ли в Америке нечто подобное ЦС в ДЕ и в Шумере?

Вопрос по Тиванако остается - почему, каковы причины, что с небольшой по историческим меркам, "поперли" такие культуры, как ДЕ, Шумер, Культура Тиванако.

1500-2000лет разницы, напомню великому и ужастному, разница небольшая. Это при том, что официальная наука отвергает сношения между континентами.

И прошу вас - больше не надо в данной теме хамить в чей-бы то ни было адрес. Если вы не читая книгу заведомо "имеете мнение". Это говорит о многом.

Если по теме вам сообщить более нечего и на вышеуказанные два вопроса ответов (адекватных, а не из разряда: "так уж получилось, люди то везде одинаковые") не имеете, то спасибо!
Спасибо за высказанную точку зрения. Действительно это интересно.
Повторю ещё раз - гораздо лучше почитать хоть какое-то мнение, чем никакого в ответ: http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4654#4654
08 мар 2011, 18:32
Fozzi писал(а):
я бы вас призвал в присущей вам хамской манере не обсуждать личности

Никонов иного не заслуживает и тут я с Дмитрием Дмитриевичем только соглашусь.
Насчет хамства же - обращение на вы с маленькой буквы, когда Вам пишут с большой, тоже хамство. Учтите, пожалуйста.
08 мар 2011, 22:11
Fozzi писал(а):
знаю. вот
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:972-155#3392
в данном случае я бы посоветовал валерьянки или пустырничка.

Вам-то можно только галоперидолу посоветовать, но ведь может не помочь.

Проведем следующий эксперимент.

Вопрос по Тиванако остается - почему, каковы причины, что с небольшой по историческим меркам, "поперли" такие культуры, как ДЕ, Шумер, Культура Тиванако.

1500-2000лет разницы, напомню великому и ужастному, разница небольшая.


1. Объединение Египта датируется приблизительно 3000 г. до н.э. Формирование централизованной администрации в Шумере завершается в период Джемдет-Наср (3100-2900 до н.э.).

2. Формирование государства Тиуанаку - ок. 500 г. н.э.

3. Разница - 3500 лет.

Ожидаем появления "новой математики", в которой 1500-2000 лет равны 3500 лет, а также дальнейших мантр про незначительную хронологическую разницу?
08 мар 2011, 22:25
Дмитрий Беляев
Дмитрий я серъёзно :)

1. Есть два несвязанных континента.
В одном образовалась писменность, государственность. -3000

На другом +500 тоже самое - писменность, государственность.
Кстати - оно что - менее чем за 1000 лет все пропало - я имею ввиду писменность? То есть за 1000 лет в Америке прошла деградация. Полная утрата писменности, а фактически полная остановка в развитии. Думаю без писменности это и государством то переставало быть.

так вот - каковы причины такого странного бурного развития, на обоих континентах? Что говорит официальная точка зрения?
Напомню, что ледник ушел -9500.

2. Есть ли в Америке ЦС подобные ДЕ и Шумера?


Если ответов у вас нет, то буду рад вашим точкам зрения на другие вопросы. Только - если начнете опять обзываться - я попрошу модератора вас "попросить в сад".

[off]
jey писал(а):
Насчет хамства же - обращение на вы с маленькой буквы, когда Вам пишут с большой, тоже хамство. Учтите, пожалуйста.

наверное меньшее, чем сходу даваемая характеристика "малограмотный" :mrgreen:
про Вы и вы была же дискуссия - "сошлись" на том что везде писать Вы немного "слишком"
[/off]
08 мар 2011, 23:01
Fozzi писал(а):
Есть два несвязанных континента.
В одном образовалась писменность, государственность. -3000

На другом +500 тоже самое - писменность, государственность.
Кстати - оно что - менее чем за 1000 лет все пропало - я имею ввиду писменность? То есть за 1000 лет в Америке прошла деградация. Полная утрата писменности, а фактически полная остановка в развитии. Думаю без писменности это и государством то переставало быть.

так вот - каковы причины такого странного бурного развития, на обоих континентах?


Вы сами-то в состоянии понять, что написали?
Бессвязный набор странноватых восклицаний.
Прочтите САМИ и попробуйте понять сами себя.
Это ж кошмар какой-то...
Может быть вы где-то в разных местах штук по 20 слов пропустили?
Пишете много букв, описывая какую-то деградацию, а спрашиваете про какое-то развитие.

рехмира
09 мар 2011, 00:31
rekhmire
что именно вам неясно?
по Америке.

там возникла культура сделавшая такое:
http://rekhmire.flyboard.ru/topic70.html
Была писменность. Дмитрий говорит что возникла эта Тиванако в +500.
К 1500 ничего от этой культуры не осталось. Впрочем как и от Шумерской. НО! Шумерская культура не умерла - она в том числе "сохранилась" и в Библии. И много ещё в чем. Американская культура ушла совсем.

Вопрос номер раз.
Как и почему две великие (этого не отрицаем?) культуры возникли практически одновременно (по историческим меркам 2000-3000лет не большой срок) на РАЗНЫХ (!) несвязанных континентах.

Вопрос номер два - почему и куда ушла культура Тиванако. Я его не задаю - думаю ответа нет. Просто "ушла", наверное будет ответ.

Что вам неясно ещё в моих вопросах?

Вопрос который я постоянно задаю - есть ли нечто подобное ЦС ДЕ и Шумера в Новом Свете. Я что-то из-за большого обилия информации не припомню. Вот Дмитрий - он же спец. Он точно знает.
09 мар 2011, 00:39
Fozzi писал(а):
про Вы и вы была же дискуссия - "сошлись" на том что везде писать Вы немного "слишком"

Дело не в дискуссиях. Есть элементарные нормы и, если Вы их не понимаете или они не заложены в Вас родителями, то лично Вам несколько бестактно раздавать советы по тем вопросам, в которых Вы лично ни ухом, как говорится, ни рылом.
Дмитрий Дмитриевич - человек, который имеет полное моральное право высказываться так, как он высказывается. Поэтому просто цените то время, которое он на Вас тратит.
Обсуждать смысла не имеет. Есть возражения - пишите в личку. Препирательства здесь (в теме) пресеку.
Dixi.
09 мар 2011, 02:19
Fozzi писал(а):
К 1500 ничего от этой культуры не осталось. Впрочем как и от Шумерской. НО! Шумерская культура не умерла - она в том числе "сохранилась" и в Библии. И много ещё в чем. Американская культура ушла совсем.

Наследниками шумеров были Вавилон, Урарту, Ассирия.
А какая американская культура сошла на нет? Там ведь их столько... Строго говоря, даже после конкинтадоров полностью культуры не исчезали.

Вопрос номер раз.
Как и почему две великие (этого не отрицаем?) культуры возникли практически одновременно (по историческим меркам 2000-3000лет не большой срок) на РАЗНЫХ (!) несвязанных континентах.

Для неандертальцев - это может быть и небольшой срок. С их неспешным прогрессом. А для сапиенсов - очень даже значительный. Многие культуры полностью укладывались во время и менее 1000 лет. А сейчас, наверное 50 лет равнозначны 1000-летию в древности.

Вопрос номер два - почему и куда ушла культура Тиванако. Я его не задаю - думаю ответа нет. Просто "ушла", наверное будет ответ.

Вот здесь был разговор о том, откуда она появилась и куда делась:
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=1&t=14064&start=0

Вопрос который я постоянно задаю - есть ли нечто подобное ЦС ДЕ и Шумера в Новом Свете.

Списки правителей некоторых государств сохранены испанцами. Но тех, с кем они соприкоснулись по времени. У классических майя они постепенно восстанавливаются в ходе прочтения новых текстов.
Но в Америке многие ранние государства прекрасно обходились и без письменности.

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
09 мар 2011, 15:28
Сергей писал(а):
А какая американская культура сошла на нет? Там ведь их столько... Строго говоря, даже после конкинтадоров полностью культуры не исчезали

культура которая построила Тиванако. Я же именно про нее пишу.

Сергей писал(а):
Для неандертальцев - это может быть и небольшой срок. С их неспешным прогрессом. А для сапиенсов - очень даже значительный. Многие культуры полностью укладывались во время и менее 1000 лет. А сейчас, наверное 50 лет равнозначны 1000-летию в древности.

Ок. Каков возраст Сапиенсов, начнем с нуля :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens
Однако сравнение митохондриальной ДНК людей и неандертальцев позволяет предположить, что расхождение их эволюционных линий произошло около 500 000 лет назад Есть данные о 50 тысяч лет назад.

За ссылку спасибо.

Сергей писал(а):
Раньше в школах говорили только о Вавилоне.

Уже где-то выше пытался донести, что шумеры являются началом далеко не для всех. Соседний Чатал-Хююк - отдельная линия, видимо, оказавшая влияние на Европу. Очень бы удивились негры, китайцы, все америнды, если бы им приписали начало их цивилизаций от шумеров.

Ну мне как-раз чуть более 20-ли лет назад говорили именно о Вавилоне. Удивительно, если окажется, что до сих пор про Шумер не говорят. Купил такую книжечку: http://www.labirint.ru/books/227919/ Шумер для детей от 6 лет. Странно если в школе не говорят.

Насчет китайцев. Пирамиды то у них есть и поболе чем на плато Гиза. Что это? Мне кажется что вы несколько забегаете вперед, делая такие выводы. Я про ЦС не зря ведь спрашиваю.



ПРО ВЕЖЛИВОСТЬ: http://rekhmire.flyboard.ru/topic193.html

Последний раз редактировалось Fozzi 09 мар 2011, 17:28, всего редактировалось 2 раз(а).

09 мар 2011, 17:21
Fozzi
Я ясно написал, что именно обсуждать в теме смысла не имеет. Пишите в личку, если есть вопросы.
09 мар 2011, 17:47
Для Fozzi. Просветительское.
Можно перенести куда угодно

Я в своём заявлении, которое вы прочли, немного пережал - про группу специалистов, "которым всё известно"...
Заявление было сделанно в отсутствии главного НАСТОЯЩЕГО специалиста по Южной Америке - ника, известного вам как "Дмитрий Беляев".
Этот человек если что-то говорит, то к этому стоит прислушаться. Он, бывает, молчит если чего-то не знает :wink:

Настоящее имя ника Беляев Дмитрий Дмитриевич
Кандидат исторических наук (2001), доцент (2008) учебно-научного мезоамериканского центра им. Ю.В. Кнорозова факультета истории, политологии и права Историко-архивного института РГГУ.

Ознакомиться с научным профилем Д.Д. Беляева целиком....
09 мар 2011, 20:55
Fozzi писал(а):
Купил такую книжечку: http://www.labirint.ru/books/227919/ Шумер для детей от 6 лет. Странно если в школе не говорят.

Мозги-то у детей не резиновые.
В подобных познавательных детских книгах часто бывают ляпы, особенно с иллюстрациями. До сих пор в истории средних веков для средней школы не могут разобраться с подписями под картинками. Всё перепутано: майя, ацтеки, инки, доинки.

Насчет китайцев. Пирамиды то у них есть и поболе чем на плато Гиза. Что это? Мне кажется что вы несколько забегаете вперед, делая такие выводы. Я про ЦС не зря ведь спрашиваю.

Побольше нет. А одну соостветственно оформленную гору надо рассматривать отдельно. Вы, может быть, имеете ввиду мои нападки на китайские пирамиды на других форумах? Или чего?
Тогда скажу, что пирамидальные погребальные сооружения вполне обычны для китайских знатных особ. Например, возьмём гробницу императора Цинь Шихуанди (259-209 или 210 гг. до н. э.). Сейчас раскапывают глиняные армии на территории погребального комплекса. Но есть и само захоронение. А над ним - типичная китайская пирамида. До этого фантастического захоронения пока ещё не дошли руки. В том числе и по причине наличия там огромного количества ртути. Но интересных данных собрали уже много.
Вот потрясающий фильм об этом (там есть и о других китайских пирамидах): http://video.yandex.ru/users/vc0t/view/ ... c0t&cid=10

Последний раз редактировалось Сергей 12 мар 2011, 02:08, всего редактировалось 1 раз.


Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
10 мар 2011, 14:35
нашел ещё одну великолепную вещь.

Оказывается помимо многих других талантов Шумеры обладали талантом получать отличные урожаи с неплодородной земли.

И буквально вчера-же прочел тоже самое про Тиуанако:
цитирую отсюда (там линк)
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4710#4710
Альтиплано - место где расположено Тиванаку (как я понимаю). Так вот - очень похоже на Шумер. То есть эти 2 цивилизации селились почему-то в не очень (скажем мягко) хорошей для растений месте.
Altiplano is an area of very dry arid land.

The high altitude Titicaca Basin required the development of a distinctive farming technique known as "flooded-raised field" agriculture (suka kollus). They comprised a significant percentage of the agriculture in the region, along with irrigated fields, pasture, terraced fields and qochas (artificial ponds) farming.

Artificially raised planting mounds are separated by shallow canals filled with water. The canals supply moisture for growing crops, but they also absorb heat from solar radiation during the day. This heat is gradually emitted during the bitterly cold nights that often produce frost, endemic to the region, providing thermal insulation.

Traces of landscape management were also found in the Llanos de Moxos region (Amazonian food plains of the Moxos).

Over time, the canals also were used to farm edible fish, and the resulting canal sludge was dredged for fertilizer. The fields grew to cover nearly the entire surface of the lake and although they were not uniform in size or shape, all had the same primary function.

Though labor-intensive, suka kollus produce impressive yields. While traditional agriculture in the region typically yields 2.4 metric tons of potatoes per hectare, and modern agriculture (with artificial fertilizers and pesticides) yields about 14.5 metric tons per hectare, suka kollu agriculture yields an average of 21 tons per hectare.

Significantly, the experimental fields recreated in the 1980s by University of Chicago's Alan Kolata and Oswaldo Rivera suffered only a 10% decrease in production following a 1988 freeze that killed 70-90% of the rest of the region's production. This kind of protection against killing frosts in an agrarian civilization is an invaluable asset. For these reasons, the importance of suka kollus cannot be overstated.


И вот про Шумер. Книга N1
цитирую:

Как мы знаем, в Шумере не было лесов и жители этой страны очень нуждались в древесине, этом незаменимом строительном материале. Особенно высоко ценился кедр, который использовался при строительстве самых больших храмов и дворцов. Кедр ввозили издалека, из стран, расположенных на побережье Средиземного моря, из Ливана и Амана.


Данные археологии и тексты тысяч глиняных табличек открывают перед нами картину жизни Шумера — страны поистине сказочного изобилия, с молочными реками в кисельных берегах, с великолепно налаженным хозяйством, страны, вызывавшей удивление и зависть всего тогдашнего мира. А ведь природа этого края отнюдь не была благодатной: болота и топи в низовьях Тигра и Евфрата, мёртвые пустыни, начинающиеся почти от их берегов на севере страны, выжженные солнцем голые и безлесные степи. В стране не было ни дерева, ни металла, ни строительного камня, ни минералов, столь необходимых для нужд строительства и для развития ремёсел. Первобытные общины, кочевые и оседлые, жили за счёт охоты, рыболовства и собирательства — им было достаточно того, что давала природа. Но ведь шумеры, создатели основ высокоразвитой цивилизации, не могли ограничиться лишь использованием естественных богатств Двуречья.

Многие факторы послужили причиной явления, которое можно назвать «экономическим чудом» III тысячелетия до н. э. Прежде всего следует сказать о сельском хозяйстве — основе многоотраслевой шумерской экономики, главном источнике жизненного благополучия, богатства и могущества страны. Благодаря «земледельческому таланту» шумеров мёртвые земли были превращены в цветущий край. Густая сеть оросительных каналов и тщательная обработка земли совершили чудо: поля и сады Двуречья стали приносить обильные урожаи, в результате чего уже в глубокой древности появилась возможность выделить из общества большие группы людей, занятых в других отраслях хозяйства. Сельскохозяйственных продуктов не только хватало для жителей Месопотамской равнины, их излишки вывозили за пределы страны. Сухопутным путём, по рекам, каналам и по морю караваны шумерских купцов доставляли в самые отдалённые страны зерно, взамен которого получали сырьё, столь необходимое Шумеру. Создав сеть оросительных каналов, наиболее крупные из которых использовались также для судоходства, шумеры перестали быть зависимыми от капризов природы. Они освободились от страха — голод уже не угрожал им.

Цитирую практически всю главку.

Интересно не сам факт про Шумер и Тиуанако а:
1. Совпадение решений на разных континентах. Решения которыми и сейчас восхищаются! решения идеальные - даже наша "химия" не может достичь такого-же. Решения "бьющие" в три цели: орошение, обогрев (Тиуанако) рыба в каналах (ТИуанако), плавание по каналам (ШУмер)

Налицо великолепные, просчитанные решения, которые "бьют" не по одной цели. Как говорит Скляров - эти цивилизации (древних богов
:razz: ) делали минимальное воздействие для максимального результата. Как в случае с постройками - использовали природный камень - не дробя его до уровня "цемента".

2 Ещё один (какой уже по счету???) талант этих древних. Над этим надо конечно много думать. Как откуда, зачем. Налицо нетривиальное решение основной проблемы. Фактически - именно на этом решении и "стояли" эти культуры. То есть эти культуры в самом начале (!) пришли в крайне неблагоприятную зону - сделали так что она стала отлично плодоносить! отвоевали у природы (у мертвых Земель) территорию. А потом (у Шумер) что-то случилось и мы опять видим пески и "мертвую землю". Вот что мы видим там сейчас:
Ур: Изображение
отсюда: http://www.rostourism.lv/news/1500

Вот здесь есть фото того как выглядят города Шумер сейчас.
http://www.lah.ru/fotoarh/megalit/asia/iraq.htm
10 мар 2011, 17:36
Fozzi писал(а):
Оказывается помимо многих других талантов Шумеры обладали талантом получать отличные урожаи с неплодородной земли.


Фоззи, вы удивительно умеете с ног на голову ставить. Междуречье, наравне с долиной Нила, в сельскохозяйственном отношении районы уникальные, что связано с возможностью использовать речную воду для орошения земли.

При этом есть разница в отношении того как эти речные ресурсы использовались. Если в Египте сельское хозяйство в основном зависело от разливов Нила, то в Междуречье активно использовалась система искусственных оросительных каналов.

То что у них не было каких-то других ресурсов, вопрос уже второй, (тот же Египет, точно так же, всю свою историю торговал кедр в Ливане)... В основе государственности лежит не кедр с медью, а излишки сельскохозяйственной продукции, ведущие к материальному расслоению.
10 мар 2011, 20:45
1. Прошу обратить внимание на излишнюю эмоциональность постов отдельных участников.
Понимаю, что критику мы все воспринимаем болезненно. Однако для полноценной дискуссии необходим приблизительно одинаковый уровень знаний, образованности и интеллекта. Поэтому, если с вами разговаривает профессионал в своей области, а вы таковым не являетесь, хоть себя им и считаете - лучше слушать и пытаться вникнуть и понять, пользуясь моментом.
2. Убедительно прошу не выносить на форум идей сомнительных авторов и всякие чудн'ые идеи прессы типа "страшной газеты" и "московского комсомольца"... Помнится на антиальте был список фриков - неплохо бы его выставить и здесь, добавив ситчинами и прочими, упоминания о которых, а тем более ссылки - не есть признак начитанности и эрудиции, а просто плохой тон в приличном обществе.
3. Полагаю, что этот форум - место для получения новых знаний и отнюдь не площадка для выяснения у кого больше ...., извините, ну вы догадались. Поэтому сейчас просто предупреждаю о сдержанности. В дальнейшем - без колебаний награжу горчичником.
Уж не обессудьте.
11 мар 2011, 00:41
Анкх писал(а):
Фоззи, вы удивительно умеете с ног на голову ставить. Междуречье, наравне с долиной Нила, в сельскохозяйственном отношении районы уникальные, что связано с возможностью использовать речную воду для орошения земли.

не понял ваш посыл.
То есть я не прав, говоря что земли на которые пришли шумеры были не плодородны? Или что я ставлю с ног на голову? можно немного поподробнее?
11 мар 2011, 00:56
Не правы, потому что природные условия в междуречье и долине Нила более чем где бы то ни было еще удобны для развития сельского хозяйства.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Плодородный_полумесяц

Был упомянут еще в 4-м сообщении этой темы.
11 мар 2011, 14:01
отвечу сразу на несколько ваших замечаний по всей теме:
1.
Анкх писал(а):
Египет. Государства в долине Нила и в Междуречье возникли минимум одновременно, при желании же можно легко доказать что Египет был первым (Хор-Аха уже накостылял своим соседям, а у шумеров еще конь не валялся). Ранние династии шумерской цивилизации совпадают по времени с первым династиями Египта.



Вообще же известна и более ранняя история Египта, культуры Бадари, Накада. Государства как такового еще не было, но были поселения, религия, материальное расслоение и т.д.


Да Хор-Аха это http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%EE%F0-%C0%F5%E0
Восхождение Хор Аха на престол датируется 3118, 3100 или 3007 до н. э.

У Шумер (по книге N1)
Древнейшие таблички с пиктографическими письменами эпохи Урука, т. е. конца IV — начала III тысячелетия до н. э., — хозяйственные документы, даже скорее заметки.
....

Архаические таблички из Урука свидетельствуют о том, что земледельцам, обрабатывавшим поля богини Инанны, выделялись рабочие волы и плуги. Эти данные весьма существенны: значит, уже к началу III тысячелетия шумеры перешли от примитивного ручного труда с использованием единственного орудия — мотыги — к «механизированной» обработке земли. Кроме волов в плуги впрягались также ослы. В табличках из Джемдет–Насра также нередко упоминается «дом плугов». «Дом плугов» — это был не просто храмовой склад сельскохозяйственного инвентаря, откуда земледельцы получали плуги, мотыги, рабочий скот, а также семена и корм для волов и ослов, здесь был некий центр, который руководил земледельческим хозяйством храма.


От себя замечу - да цивилизаций было несколько, однако именно Шумерская являет собой пример истинного государства, многочисленные элементы культуры которого были заимствованы. В том числе и пантеон богов. Как бы вы сами оценили в процентах :) влияние и следы
а. Шумера
б. Древнего Египта.

В религии
в Науке.


вот что пишет (кратко) автор N1:

Стало очевидным, что религиозные, общественные, правовые, эстетические и литературные концепции цивилизации, сформировавшейся в районе Средиземноморского бассейна, в зоне взаимовлияния древних народов Ближнего Востока и греческой культуры, восходят к далёкому прошлому — к Шумеру. Оказалось, что именно здесь, в долине Двуречья, возникли самые древние своды законов и любовные песни, организованные формы торговли и промышленного хозяйства. Это здесь следует искать прототипы Ноя и Ниобеи, ада и рая, Евклидова закона и басен Эзопа…


про ирригацию и то на какие земли "пришли" Шумеры.

Археологический материал, относящийся к этому времени, необычайно богат и выразителен. Благодаря ему учёные смогли с большой достоверностью восстановить внешний облик шумерских городов–государств, их хозяйственно–политическую структуру, занятия жителей и религиозные верования. Раскопки рассказывают о том, как набирало мощь государство шумеров, как развивались их ремесло, торговля, зодчество. Поражает и восхищает темп культурного и экономического развития Шумера. Как мало понадобилось времени, чтобы вместо облепленных глиной тростниковых хижин появились огромные постройки, чтобы безжизненные, затопляемые во время разливов рек или, наоборот, безводные и пустынные районы превратились в цветущие сады, поля и луга, изрезанные сетью ирригационных каналов, которые служили также и для судоходства. Даже при самом беглом обзоре достижений шумеров в области материальной культуры в эпоху Урука поражаешься необычайной жизнеспособности этого народа и многообразию его талантов. Это был народ строителей, художников, хороших организаторов и т. д.


2.
Анкх писал(а):
При этом есть разница в отношении того как эти речные ресурсы использовались. Если в Египте сельское хозяйство в основном зависело от разливов Нила, то в Междуречье активно использовалась система искусственных оросительных каналов.


Анкх писал(а):
Не правы, потому что природные условия в междуречье и долине Нила более чем где бы то ни было еще удобны для развития сельского хозяйства.

ну что-ж - как видите я выше цитирую автора книги N1 - это данные на 65год.
Позвольте мне пару цитат из него:
Сравнение труда по орошению с Египтом:

Централизация хозяйственной жизни Шумера, несомненно, была вызвана особенностями природных условий Двуречья. Только благодаря ей стало возможно строительство, содержание в порядке и расширение обширной сети оросительных каналов, значительно более сложной, чем в долине Нила.

Ну и что автор говорит о себе:

Особенно я благодарен профессорам С. Н. Крамеру и Э. А. Шпайзеру из Пенсильванского университета (США). В ответ на мою робкую просьбу они щедро снабдили меня материалами и «благословили» на трудное дело — вторжение писателя в область знаний, доступную лишь узкому кругу специалистов.

...
Эта книга, итог моего шестилетнего труда, которую я отдаю на суд читателей, и должна послужить именно таким мостиком. Основываясь на открытиях и исследованиях учёных–шумерологов, она повествует о древнем народе, его увлекательной истории и высокой культуре. Однако считаю своим долгом предупредить читателя, что этот труд не является историко–философской или культурно–исследовательской научной работой. Цель его — приблизить к массовому читателю забытый мир и таинственный народ, которому мы так многим обязаны.

Последний раз редактировалось Fozzi 11 мар 2011, 14:23, всего редактировалось 1 раз.

11 мар 2011, 14:17
Ygorbo писал(а):
Понимаю, что критику мы все воспринимаем болезненно. Однако для полноценной дискуссии необходим приблизительно одинаковый уровень знаний, образованности и интеллекта. Поэтому, если с вами разговаривает профессионал в своей области, а вы таковым не являетесь, хоть себя им и считаете - лучше слушать и пытаться вникнуть и понять, пользуясь моментом.

разрешите мне ответить на ваши "потрясания авторитетом" и на наезды этого самого авторитета таким образом.

1. От себя.
Да я склоняю голову перед теми кто трудится. На их труде всё и зиждется. Без их труда не было бы и этого обсуждения.
Мне скажем мягко не импонирует стиль обсуждения. И эти самые "потрясания авторитетом".
Может это продиктовано моей работой, не знаю. У меня в микроэлектроние идет постоянный процесс обновления. 130нм - 90нм - 65 - 40нм. И каждый раз новые эффекты. Поэтому "каждый день" новые challenge. Конечно - все базируется на одинаковых принципах. Поэтому соглашусь с ДД - что базовые знания необходимы. Эта тема для их получения и создана.
2. ОТ автора книги номер N1 - идея часто встречается в тексте. Дам нарезку. Надеюсь всем ясна будет идея.

Если говорить всерьёз, мы до конца не знаем, чьим наследием пользуемся, не отдаём себе отчёта в том, где находятся истоки нашей культуры. Записывая свои мысли, мы не думаем о том, что шумеры первыми создали письменность; считая, не помним, что они — первые создатели числовых записей и математических формул; глядя на звёзды, забываем, что они первыми вели астрономические наблюдения; получая в аптеке лекарства, не знаем, что первые на земле рецепты были составлены шумерскими врачами.
...

Оставим на время поиски родины шумеров, подождём, пока сами учёные найдут верное решение, и подведём итоги тому, что нам сейчас известно.

....
А как всё это происходило на самом деле? К сожалению, мы не знаем, откуда пришли шумеры и сколько их было.

Для того чтобы продемонстрировать читателю, сколь противоречивы бывают порой позиции учёных, приведём ещё одну гипотезу. Её автор — выдающийся чешский ассириолог Б. Грозны. В 1943 г. Грозны опубликовал работу, в которой высказал предположение, что миграция шумеров в Месопотамию осуществлялась двумя волнами и что пришли они из Центральной Азии или даже с Ближнего Востока через Центральную Азию. Первая волна, по его мнению, прибыла на место в эпоху Эль–Обейда, вторая — на несколько сот лет позднее, в эпоху Урука.
...
Нельзя не отметить, что все эти рассуждения не имеют под собой твёрдой почвы, так как основаны лишь на анализе гончарных изделий.
...
По мнению других, в частности Крамера, опиравшегося на теорию «героического века», Гильгамеш был старше Месанепады на 300–400 лет. Особую позицию в этом вопросе занял Якобсен, к мнению которого тогда никто всерьёз не прислушался. Якобсен был убеждён, что цари первой династии Ура — современники поздних правителей первой династии Урука (по мнению учёного, Гильгамеш опередил Месанепаду всего на одно поколение). И вот совсем недавно был опубликован материал, подорвавший все существовавшие до сих пор концепции. Небольшая табличка с тремя десятками строк клинописного текста, по–видимому, заставит пересмотреть всю столь тщательно разработанную хронологию древнейшей истории Шумера.

...
Теперь, когда у нас имеется приведённый выше отрывок текста, можно утверждать, что все учёные, включая Крамера, признавшего себя «великим грешником», ошибались.
...
Справедлива ли крамеровская трактовка событий этого периода в истории шумеров? Последнее слово здесь, конечно, принадлежит специалистам–историкам. Одного не следует забывать: реконструкция событий той эпохи опирается на довольно сомнительные и, как мы убедились, постоянно изменяющиеся данные.

...
Упорные поиски шумерологов увенчались успехом: была прочитана небольшая табличка, содержащая 42 строчки текста. Восстановить полный текст этой таблички не удалось, но порой и несколько слов или даже одно слово, оказавшись в определённом контексте, дают возможность сделать довольно точную интерпретацию.
...

Чуть ли не каждое слово, прочитанное на шумерской табличке, рождает новые проблемы, заставляет пересматривать существующие концепции и строить новые гипотезы. Вместе с тем каждое слово помогает созданию более полного представления о культуре и «философии» шумеров, постепенно, шаг за шагом приближает нас к тому моменту, когда наконец можно будет воссоздать полную картину древнейшей цивилизации человечества, оказавшей такое огромное влияние на все последующие.


Сообщений: 99 Пред. 1, 2, 3, 4 След. Страница 3 из 4
Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron