Fozzi: Шумер. Источники

... чтоб не было страданий, что уничтожаются важнейшие, но неудобные темы

Сообщение
Автор
11 мар 2011, 15:15
Фоззи, вы с тысячелетиями что-ли путаетесь ? Если вы хотели доказать некое первенство шумеров, то ваша цитата говорит ровно об обратном.

Египет мало повлиял на европейскую культуру, чему есть объективные причины, главная из которых, сам характер египетской цивилизации, который выражался в толерантном отношении к чужой идеологии. Большую роль сыграли и события последнего тыс. до н.э. на фоне которых происходило угасание египта.

Дальше вы приводите цитаты, которые как бы должны говорить о том, что земля в междуречье была просто не бей копытом ("безжизненные, затопляемые во время разливов рек или, наоборот, безводные и пустынные районы"). Точка зрения конечно эмоциональная, но она никак не меняет тот факт, что в Междуречье и до шумеров жили люди, о чем тоже уже упоминалось в этой теме (Убейдская культура) и после шумеров этот район на протяжении нескольких тысячелетий, оставался одним из центров цивилизации. Аккад, Вавилон, Ассирия... Все это Междуречье, природные условия в котором таковы, что оно и заслужило название Плодородного полумесяца.
11 мар 2011, 19:51
Я бы не преувеличивал вклад Шумера / Вавилона и Египта в современнную европейскую (и все другие) цивилизацию. Которая родилась вполне самостоятельно в дремучих лесах, сумев впитать кое-что из греко-римского мира. Первые же благополучно засохли, в отличие, например, от Китая. Несколько сказочных сюжетов и 360 градусов, как наследие 60-ричной системы - не очень значительный вклад в общую копилку.

Последний раз редактировалось Сергей 12 мар 2011, 03:07, всего редактировалось 1 раз.


Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
11 мар 2011, 20:25
Сергей писал(а):
Несколько сказочных сюжетов и 60 градусов - не очень значительный вклад в общую копилку.


В соседней ветке тянется напряжённое ожидание откровений о шумерском дифф. исчислении.

рехмира
11 мар 2011, 20:43
Fozzy - О потрясании авторитетом и наездах авторитета.
Ваши ссылки, например, на идеи Ситчина и иже с ним , для профессионала-историка идентичны отстаиванию тезиса, что "Войну и Мир" написал - ну, Достоевский.
Студентов доцент выгонит с позором с экзамена на пересдачу, а потом на отчисление... А что ему с вами делать?! Вы ж упрямый...
:razz:
12 мар 2011, 03:26
Я в своём посте выше немного оговорился, но неважно. Смысл тут вот в чём. Прогресс Европы, даже прорыв, обеспечили не конкретные изобретения, алфавиты или способы счёта. Главное - это феномен смены общественных формаций. Благодаря этому Европа сыграла роль локомотива и для всего остального мира. Правда, и Европа тормознулась. Выше головы прыгнуть не удалось.
Но Древний Египет вообще застыл на тысячелетия. И в Америке то же. Пирамиды всё выше и выше - а толку? Возможно, там бы и сейчас резали в жертву людей, если бы не конкиста.

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
12 мар 2011, 14:48
Сергей, вот самое интересное в том, почему именно Европа. А не Китай, например. Что сыграло тут главную роль? Великое переселение народов - "свежая кровь"? И почему в одном месте планеты развитие, а в других - стагнация? "Пассионарность" по Л.Н.Гумилеву?
12 мар 2011, 16:06
Ygorbo писал(а):
Сергей, вот самое интересное в том, почему именно Европа. А не Китай, например. Что сыграло тут главную роль? Великое переселение народов - "свежая кровь"? И почему в одном месте планеты развитие, а в других - стагнация? "Пассионарность" по Л.Н.Гумилеву?

Ну, это тема для отдельной темы. Я бы, наверное, и не ввязался в неё. Думаю, пассионарность Гумилёва - надуманность. Просто удачный комплекс психологических и географических причин. Дела идут у тех, кто действует гибче и вообще к чему-то стремится. С чем в России, кстати, полный кердык.

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
12 мар 2011, 20:36
Я с пассионарностью конечно же пошутил.
А тема эта меня всегда интересовала и ответа на нее я не нашел - если он вообще есть...
О России- - это с 17 года, когда вырезали и выслали весь цвет нации.
До этого все вроде было на уровне... временами...
23 мар 2011, 18:50
книга N1 прочтена! я бы порекомендовал её прочтение начать с конца - с аннотации к книге двух каких-то странных лиц. Второй делает рецензию вслед за первым, практически переписывая первого, но делает это 30 лет спустя!



1. оба лица всячески с высока попинывают автора. особенно про богов.
Мол, конечно ""боги" это слепые силы природы, не надо понимать Шумер дословно" Вот их посыл.

и автор и оба рецензента усиленно педалируют видимо модную тогда тему - богов НЕ БЫЛО. были слепые силы природы. Не надо ДОСЛОВНО понимать "мифы" шумер о богах. Даже если этих богов не одна сотня. Все одно - они подтягивают силы природы к этим богам. НЕ смотря на то, что разным богам приписывают один и те-же функции, оправдывая это тем - что эти боги "придуманы" в разных городах. Поэтому их так много и имеют схожие "функции".

понимаю - что например тот-же Ралекс придерживается (прочитав про греков) такой-же точки зрения. Но это интерпретации современных людей. Понять ЧТО ИМЕННО было в сознании людей 4000 лет назад сложно. А вот что именно (!) они видели своими глазами, можно понять, только читая что они пишут.


2. У обоих лиц нашел нестыковку.
Итак первый пишет:

Время богов, очевидно, «качественно» отличается от времени героев, а последнее – от времени обычных людей, точно так же как они сами отличаются друг от друга. Любопытная подробность: венгерские исследователи Лукач и Бегите показали, что если сроки правления первых царей после потопа разделить на 60, а более поздних – на 10 или 6, то получаются реальные цифры. К этому мы прибавим, что практически все числа, встречающиеся в первой части «Царского списка» (до потопа), кратны 360; так сказать, день был за год. Следует помнить, что числа 6, 10, 60, 360, 3600 были для шумеров «круглыми» числами.

Едва ли эту загадку «Царского списка» можно считать решенной, но, по-видимому, объяснение нужно искать именно здесь, в особенности восприятия шумерами времени и в их числовой символике. С символикой чисел мы сталкиваемся и в других шумерских текстах. Встречающиеся в них числа не всегда следует понимать в прямом смысле, в особенности когда это круглые числа. Так, когда Уруинимгина говорит о том, что он властвовал над 10 сарами (10x3600) человек, а Гудеа – над 60 сарами, то это не статистические данные, которые можно использовать для расчетов, а скорее всего обозначение огромного числа людей вроде нашей «тьмы» (этимологически тюркское tuman = 10000).

Кстати тут про так сейчас обсуждаемый Царский список ( http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4627#4627 )! Про то что мол "ошиблись в разряде"! :)
Мол что Уруинимгина (2318-2311 гг. до Р. Х.) не мог править 36000 человек!
Напомню что по официальной версии в ДЕ в момент постройки пирамид было около 3 млн человек! А это было ( http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4468#4468 ) за 200 лет до этого. То есть -2500


И уж тем более Гудеа не мог править 216000 человек! Говорит N1
Гудеа-же правил 2142 — 2116 годах до н. э через 200 лет!
Кстати вот в БСЭ эти данные уже признаются!
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Гудеа/

И это при невероятной педантичности (!) Шумер! при огромном количестве записей где все до штучки записывается - количество скота, пшена и прочего! Мол людей что-то дох.ена, полагает N1! Не могло столько быть. Поэтому де и Царский список "накосячили" и типа народу не точное количество а образно "тьма".

Но смотрите что говорит второй (который уже через 30 лет после 65г пишет рецензию):

Труд М. Белицкого написан почти тридцать лет назад. Естественно, что за это время в области шумерологии накоплено значительное количество нового материала. Например, продвинулось далеко вперед изучение демографических процессов, происходивших в шумерском обществе. Установлено, что в конце III тысячелетия до нашей эры в Южной Месопотамии население увеличилось в десять раз. Перенаселение привело к появлению шумерских колоний на территории современной Сирии и Юго-Восточного Ирана

Кстати сразу вопрос - в 10-ть раз по отношению к чему? И это пишет наверное ученый!!! Чем он лучше выдавая такие данные вот этой смешной "научности" от LAH: http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4545#4545



Очевидно что за 30 лет осмыслено. Умничающий N1 свысока над журналистом ученый в этом точно облажался! видно как идет "прогресс" в науке! Видно что Шумеры педанты в числах и по подсчету "голов" людей их данные таки признались за истину.

3. Вот что мне не понравилось. ЧТО совок N1 пишет такое:

Заканчивая наш обзор, отметим, что в книге есть и некоторые мелкие огрехи. Большая часть таких описок и ошибок была устранена при редактировании. Мы также позволила себе опустить некоторые чересчур смелые догадки и гипотезы автора.

Совок! видимо Белицкий написал для 65г что-то смелое! И ЧТО? савецький человек этого читать был не должен? Твоё переводчик дело какое? переводи все в слово в слово. Чай не Шумер переводишь! :)
Автор 6 (!) лет изучал материал. Читал источники. Имеет мнение, а это чудо взяло и "опустило некие догадки автора". 5 баллов!

Пошел на книгу N4 Читать буду дольше - так как КНИГА :) а не КПК файл. То есть надо самому читать то что читал автор книги N1 - без купюр совковых "ученых": http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4433#4433

Последний раз редактировалось Fozzi 23 мар 2011, 23:35, всего редактировалось 1 раз.

23 мар 2011, 21:07
Экий ведь поток сознания-то.
23 мар 2011, 23:36
[off]
поправил резкие высказывания в адрес 1-го рецензента.
Но меня возмутило как походя "мы тут кое-что опустили в тексте".

Дмитрий Беляев
вы с чем-то не согласны, видите какие-то несуразности? милости прошу откоментировать.
[/off]
24 мар 2011, 23:38
Явно пригодится C.Н. Крамер. Мифология Шумера и Аккада
25 мар 2011, 00:04
Книга хорошая, но в этой книге написано, что шумеры придумали всё, вплоть до демократии. Надо что то более свежее и узкоспециализированное.
25 мар 2011, 00:05
Небольшое замечание по численности народа.

кстати - в книге N1 автор говорит что среднее количество детей в Шумерской семье - 4!

Приняв во внимание что детей было 3 (которые успевали дать потомство) , получаем такую вот табличку

Поколение Человек в популяции
1 4
2 6
3 9
4 12
5 18
6 27
7 39

То есть на 7-8 поколении получаем 10-кратный прирост! Надо прибавить что к временам Гудеа там был больший приход пришлого населения. Так что число на которое за 200 лет от Уруинимгина до Гудеа могла вырасти количество подчиненых царя легко может быть и 10-ть.

Странно вот, что в Лагаше к 2318-2311 гг. до Р. Х было так мало народу - всего-то 36000 человек.

Странно что к примерно -2000 Шумер вдруг "пал". Как поясняется в книге пал от того что культура его была поглощена пришлыми племенами - захватчиками.
Но вот рецензент N2 говорит такое:
Установлено, что в конце III тысячелетия до нашей эры в Южной Месопотамии население увеличилось в десять раз. Перенаселение привело к появлению шумерских колоний на территории современной Сирии и Юго-Восточного Ирана
Казалось бы (исходя из истории с Римлян) - пошли "у тебя" колонии - ты должен значительную часть времени пожировать на этих колониях и потом они в ответ "сжирают" тебя. Но что-то быстро сожрали такую мощную империю.
25 мар 2011, 01:02
Сайт Кафедры истории стран Древнего Востока Санкт-Петербургского Государственного Университета про Шумер: http://vostokoved.spb.ru/read.php?sname=gudea&articlealias=Sumer_civ
Новости, правда, прошлогодние у них...)))
И новые книги - перепечатка авторов моей юности.
Но есть полезные ссылки на сайты на иностранных языках: http://vostokoved.spb.ru/read.php?sname=library&articlealias=sites

Работы Емельянова В.В.: http://philosophy.pu.ru/2475
Преводы шумерских текстов: http://nail-helgi.front.ru/ashur.htm

Программа спецкурса "Шумерская кальтура и литература": http://orient-kafedra.narod.ru/emel2.html со списком литературы для ознакомления.
25 мар 2011, 07:48
Fozzi писал(а):
вы с чем-то не согласны, видите какие-то несуразности? милости прошу откоментировать.

Несуразность тут одна - это Ваш крайне оригинальный способ мышления. Так что комментировать что-то малоосмысленно.

Для всех же остальных замечу, что "совок", "чудо" и т.п. - сиречь автор первого послесловия - это замечательный петербургский ассириолог, доцент кафедры истории стран Древнего Востока Восточного факультета СПбГУ Игорь Сергеевич Клочков. Он один из лучших знатоков месопотамской культуры, специально занимающийся религиозно-магическими текстами, автор многих переводов в антологиях месопотамских текстов. Его книга "Духовная культура Вавилонии: человек, судьба, время" (1981) это одна из самых важных работ по основам месопотамской цивилизации. В.В. Емельянов называет ее "одним из самых значительных достижений ассириологического религиоведения". К тому же он археолог с 30-летним стажем, копавший в Средней Азии, а также в Северной Месопотамии и Сирии. С высоты его знаний шестилетние разыскания пана Белицкого это детский сад и штаны на лямках.

Книга Белицкого в целом неплохая и написана живо и увлекательно. Однако кто в ней что сокращал и по какой причине - такая же тайна, как и почему для перевода и издания была выбрана именно она. Может у него что там про секс было - братья-поляки были куда современнее в этих вопросах. Решения в те времена принимали отнюдь не ученые, логики в этих решениях не было никакой. Например, замечательную книгу Нормана Хэммонла "Майя" издать так и не сподобились, а вот совершенно бессмысленную и дурацкую книгу Мануэля Галича "Наши первые отцы" напечатали под громким названием "История доколумбовых цивилизаций" на мелованой бумаге с цветными иллюстрациями, поскольку автор-журналист был гватемальским социалистом и борцом с диктатурой.

Кто такой Д. Воробьев, написавший второе послесловие, неизвестно. Такого шумеролога или ассириолога не существует. Посему его мнение в данном случае абсолютно нерелевантно. Впрочем, ничего крамольного он не написал, кроме ляпа про демографический взрыв в конце III тыс. до н.э. и шумерские колонии. Колонии из Южной Месопотамии в Сирии, Северной Месопотамии и Иране - это так называемая "урукская экспансия" в конце IV тыс. до н.э. Тогда же в районе Урука археологи отмечают и увеличение населения.
25 мар 2011, 21:16
Дмитрий Беляев писал(а):
Впрочем, ничего крамольного он не написал, кроме ляпа про демографический взрыв в конце III тыс. до н.э. и шумерские колонии. Колонии из Южной Месопотамии в Сирии, Северной Месопотамии и Иране - это так называемая "урукская экспансия" в конце IV тыс. до н.э.

то есть данные про Уруимгину и Гудеа не верны? за 200 лет увеличения численности подданых города Лагаш не было?

Уруинимгина (2318-2311 гг. до Р. Х.) 36000 человек!

Гудеа править 216000 человек!
Гудеа-же правил 2142 — 2116 годах до н. э через 200 лет!


[off]
Дмитрий Беляев писал(а):
Книга Белицкого в целом неплохая и написана живо и увлекательно. Однако кто в ней что сокращал и по какой причине - такая же тайна, как и почему для перевода и издания была выбрана именно она.


Дмитрий Беляев писал(а):
автор первого послесловия - это замечательный петербургский ассириолог, доцент кафедры истории стран Древнего Востока Восточного факультета СПбГУ Игорь Сергеевич Клочков.


читаем в вышеуказанном первом послесловии:
http://lib.rus.ec/b/179352/read

Послесловие
...
Заканчивая наш обзор, отметим, что в книге есть и некоторые мелкие огрехи. Большая часть таких описок и ошибок была устранена при редактировании. Мы также позволила себе опустить некоторые чересчур смелые догадки и гипотезы автора. Кроме того, датировки в русском переводе книги несколько отличаются от тех, которые даются в польском оригинале.
...
амера «История начинается в Шумере». Мы также сочли целесообразным заменить библиографию на европейских языках списком литературы по истории древней Месопотамии на русском языке.

Начало книги (с. 5–36) переведено Я. О. Немчинским. Внезапная кончина прервала эту работу.

И. С. Клочков


кто-то тут говорил про необычный стиль мышления? :)

воистину! Везде какие-то тайны, загадки, инопланетяне (2 раза):
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4931#4931
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.p ... ight=#4890


Можно попытаюсь приоткрыть лично вам одну "тайну".
Почему, возможно, была выбрана для перевода именно эта книга.
(Воистину - надо просто ЧИТАТЬ текст а не читать.)

Итак первое послесловие:

Предлагаемая вниманию читателей книга польского журналиста М. Белицкого «Забытый мир шумеров» затрагивает широкий круг вопросов: здесь и история открытия древних цивилизаций Междуречья, и политическая история шумерских городов–государств, религия и литература шумеров, их частная жизнь, обычаи и право. Автор приводит большое количество оригинальных шумерских текстов и даёт живые зарисовки сцен из жизни древних обитателей Месопотамии.
...
Как уже было отмечено, широкое привлечение древних текстов — сильная сторона книги М. Белицкого.

и второе:

Книга охватывает очень широкий круг вопросов и даёт достаточно полное представление о древнем шумерском обществе. От проницательного взгляда автора не ускользнул ни один важный аспект этой проблемы.
...
Автор этой книги не является ни профессиональным историком, ни археологом. И тем не менее Белицкий блестяще владеет материалом и досконально знает проблему. По этой причине книга, представленная на суд читателей, написана живым и доступным языком, и в то же время содержит в себе значительную научную ценность. К этому добавим, что сам автор крайне заинтересован тематикой того, о чём он повествует. Именно увлечённость Белицкого делает его произведение особенно интересным.
...
В целом же книга наверняка произведёт на читателя благоприятное впечатление. Большая заслуга работы видится в объективном подходе автора к проблеме изучения культур и народов древности. Во многих работах популярного характера основное внимание уделяется ярким сенсационным открытиям. В них рассматривается лишь фасад исторического знания, а черновая сторона получения этого знания остаётся за его пределами и оказывается неосвещённой. К книге Белицкого это не относится.

Подавляющее большинство читателей никогда не прочтёт фундаментальные научные монографии, как о древнем Шумере, так и на любую другую тематику. Они предназначены для других целей, и читать их неспециалисту будет неинтересно, да и не нужно. Если такая книга попадёт в руки школьнику, только начинающему интересоваться историей или археологией, то этот интерес может угаснуть, так и не развившись. Тогда как после прочтения книги Белицкого такая опасность не возникает. Такого рода литература необходима для начинающего историка, который, вполне возможно, с её подачи станет в будущем крупным учёным. Современному человеку, безусловно, необходимо иметь общее представление о народах и культурах древности. Следовательно, появляется необходимость в книгах, написанных лёгким доступным языком. Данный труд представляет собой удачный пример такой книги. Отличный литературный стиль журналиста сочетается в ней с добротностью подачи информации. Профессиональный учёный далеко не всегда захочет, да и не всегда сумеет, если всё–таки захочет, справиться с подобной задачей.




Как вы полагаете - приведенные отрывки немного проливают свет на "загадку" - почему для перевода была выбрана именно эта книга?


Вы можете привести пример подобной работы - которая может быть представлена на суд неискушенного читателяы, сиречь для широких масс?

[/off]
25 мар 2011, 23:38
то есть данные про Уруимгину и Гудеа не верны? за 200 лет увеличения численности подданых города Лагаш не было?

Вы очень сильно торопитесь с выводами:
1. Это не численность населения, а количество "полноправных граждан".
2. При Гудеа Лагашу были подчинены Ур, Ниппур и некоторые другие города.

Если правильно помню: в городах и округе проживало от 30 до 100 тысяч человек.
26 мар 2011, 01:06
1 вопрос, не видел пока в источниках ответа. Это данные только по мужчинам или всем жителям?
2. В связи сэтим:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4943#4943
читал про торговлю шумер с соседями - в сказаниях описан бартер.
А деньги у Шумер были?
здесь: http://lib.rus.ec/b/179352/read упомянуты "сикели серебра". Золото только как украшение.

ПО Крамеру, книга 4:
В перечень металлов, использовавшихся в кузнице,
согласно нашей табличке, входят почти все известные в
то время металлы: золото, серебро, олово, свинец, медь,
бронза и металл под названием суган (возможно, сурьма),
который использовали в небольших количествах как
сплав. Работы по меди были чрезвычайно развиты уже в
начале 3-го тысячелетия до н. э. Знали не только медное
литье, но и другие техники, как, например, чеканку,
отжиг, филигрань, зернь.


Деньги:

Наиболее трудолюбивые мастера и ремесленники
продавали изделия ручного труда на свободном
городском рынке, взимая плату либо товаром, либо
«деньгами», представлявшими собой, как правило, диск
или кольца из серебра стандартного веса



«Если человек отсек ... инструментом стопу другого
человека, чей (чье?) ..., он платит 10 шекелей серебром.
Если человек оружием повредил кости другого человека,
чей (?) ..., он платит одну мину серебром.
Если человек отсек гешпу-инструментом нос другого
человека, он платит 2/3 мины серебром».


http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t021.shtml

Обмен и торговля обусловили в Шумере зарождение денежного обращения, хотя в своей основе хозяйство продолжало оставаться натуральным. Уже по документам из Шуруппака видно, что медь выступала в качестве меры стоимости, а впоследствии эту роль играло серебро. К первой половине III тысячелетия до н. э. относятся упоминания о случаях купли-продажи домов и земель. Наряду с продавцом земли или дома, получавшим основную плату, в текстах упоминаются ещё и так называемые «едоки» покупной цены.


то есть даже у шумер золото не было деньгами. Только украшение - отделка храмов - домов богов.
29 мар 2011, 21:39
[off]
Сергей писал(а):
Сообщения о событиях в конце ледникового периода:

http://istorya.ru/forum/index.php?showt ... st&p=10895

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?p=152502#p152502

Сергей - а обновление есть. Вы там по ссылками приводите сайт на котором есть данные пришедшие ПОСЛЕ выхода книги. Но он не доступен.
[/off]
29 мар 2011, 23:25
[off]
Fozzi писал(а):
Сергей - а обновление есть. Вы там по ссылками приводите сайт на котором есть данные пришедшие ПОСЛЕ выхода книги. Но он не доступен.

Я тоже не смог на него попасть. Но в дискуссии на Геродоте я привёл много других ссылок. А их на деле ещё больше. Просто надоело выуживать.
[/off]

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
31 мар 2011, 16:21
ТРИ ВЕТКИ ДИЧАЙШЕГО ФЛУДА ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ, В СМЫСЛЕ НИ О ЧЁМ.
Причём, текст ув.Fozzi плодит с такой скоростью и в таких пугающих объёмах, что объединять переносом уже поздно.

ПРЕДЛАГАЮ ув.Fozzi сосредоточиться в ОДНОЙ ветке на его выбор (всё равно в остальных ровно то же самое), а в остальных прекратить писанину.
Не выберете, ув. Fozzi, - я ПРИНУДИТЕЛЬНО закрою ветки на СВОЙ выбор. Вот такой я монстр.


А будете обсуждать, ув.Fozzi, решения модераторов/админа - ещё и репрессии последуют.

рехмира
01 апр 2011, 08:16
Дмитрий Беляев
что-то вы скромненько умолчали о существующих вообщем-то списках правителей в Америке. Спрашивал: http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4686#4686

Вот перечитывая историю про Америку доколумбовую наткнулся:
http://bloknot.info/fernando-montesinos ... u-al-ruso/
там и потоп и долгие периоды и опять попытки объяснить все это ошибками и описками.
01 апр 2011, 10:23
Fozzi писал(а):
что-то вы скромненько умолчалио существующих вообщем-то списках правителей в Америке


Тема закрыта.
Всё равно в "Fozzi, что и как" речь идёт о НЕОТЛИЧИМОМ от того, о чём речь идёт ЗДЕСЬ, т.е. царит полная каша.

Ув. Fozzi, следите, пожалуйста, за собой сами: как только вне ""Fozzi, что и как" будет появляться от вас нечто о литературе про Шумер, оно будет безвозвратно уничтожаться. Не тратьте зря силы.

рехмира

Сообщений: 99 Пред. 1, 2, 3, 4 След. Страница 4 из 4
Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron