Fozzi: Шумер. Источники

... чтоб не было страданий, что уничтожаются важнейшие, но неудобные темы

Сообщение
Автор
21 фев 2011, 23:42
мне кажется что Шумер - то что лежит в основе всего. Наиболее развитая цивилизация которая дала толчок к зарождению других цивилизаций.
Полна загадок и тайн.
Поэтому "источники" в названии не просто так - эта местность и народ который там жил был как источник всей человеческой текущей цивилизации.

Не скрою - что "открыл" для меня Шумер Ситчин. Я и ранее слышал по эту загадочную страну. Но в школе в СССР нам про них ни слова не говорили. Слышал сомнения - а был ли такой народ вообще.

Сейчас я выложу по порядку материалы - Ситчина давать не буду - все 9 книг найдет каждый сам. там конечно много весьма спорных моментов. Но как некая фантастическая стори-лайн читается на ура.

Итак - с чего я продолжил свое изучение Шумер:

1 Мариан Белицкий Шумеры. Забытый мир
http://lib.rus.ec/b/179352/read
Книга старенькая увы 1965г.
2. Керам К. Боги, гробницы, ученые
http://lib.ru/PRIKL/KERAM/bogi_archeology.txt
3. полезные ссылки для начинающего шумеролога (спасибо jey)
http://creativeportfolioproductions.com ... merian.htm
http://www.ancientscripts.com/sumerian.html
http://www.crystalinks.com/sumer.html
http://fincke.uni-hd.de/nineveh/index.htm
http://www.ancienttexts.org/library/mes ... index.html
http://www.archive.org/search.php?query ... type:texts

4. Крамер Самюэль Шумеры. Первая цивилизация на Земле
2010
http://www.labirint.ru/books/207996/
5. Владимир Емельянов: Древний Шумер
2003 http://www.labirint.ru/books/36311/

6. Шумеро-аккадские памятники
Список легенд Шумера.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1937484

7. Линки
http://shumer.ucoz.com/index/kto_takie_shumery/0-6

Данные на этом форуме! Контакты Шумер - ДЕ: topic72.html

Последний раз редактировалось Fozzi 26 мар 2011, 01:30, всего редактировалось 4 раз(а).

22 фев 2011, 23:42
Fozzi писал(а):
Поэтому "источники" в названии не просто так - эта местность и народ который там жил был как источник всей человеческой текущей цивилизации.


Не стоит преувеличивать. Развитые культуры и цивилизации возникали везде, где созревали подходящие условия.

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
23 фев 2011, 01:15
Сергей
есть пример подобный Шумеру?
отличительной особенностью является его первичность на данном континенте и Развитость. Не встречал что есть такое большое поселение людей с материальными следами такой развитой культуры.
23 фев 2011, 03:28
Египет. Государства в долине Нила и в Междуречье возникли минимум одновременно, при желании же можно легко доказать что Египет был первым (Хор-Аха уже накостылял своим соседям, а у шумеров еще конь не валялся). Ранние династии шумерской цивилизации совпадают по времени с первым династиями Египта.

Вообще же известна и более ранняя история Египта, культуры Бадари, Накада. Государства как такового еще не было, но были поселения, религия, материальное расслоение и т.д.

Если же еще более в общем, то весь т.н. Ближний Восток был заселен примерно в одно время в период очередного изменения климата, когда возникло то, что сейчас называется "Плодородный полумесяц", это такая дуга от междуречья через сирию к побережью Средиземного моря. В конце 3 тыс. до н.э. вся эта территория и Нильская долина была заселена и стояла примерно на одном уровне развития. Далее уникальные условия, которые имелись в Египте и Междуречье (связанные прежде всего с возможностью использования рек для ведения сельского хозяйства) сыграли свою роль и эти территории "оторвались" в развитии.

"Исчезновение" (на самом деле она никуда не делась, но слилась с семитскими племенами, дав начало Аккадскому царству) шумерской цивилизации примерно совпадает по времени с 1-м переходным периодом в Египте, причина которого связывается с неожиданным обмелением Нила, некими негативными изменениями климата.
24 фев 2011, 00:59
кхм. Сейчас читаю первую книгу - там есть влияние культуры Шумера на культуру Египта. НЕ наоборот почему-то.

Предположу - что могло сказаться что Шумеры писали на глине - сохранились куча их записей. Египтяне на папирусе - он разрушился.


Есть ли что-то помимо Ситчина - где будут данные после 65года. Мне кажется там вопросы которые не сняты в 65 должны быть сняты - 40 лет как никак прошло. И на русском. Английский у меня пойдет после прочтения всех русских истчоников.

-----------------

п.с. Пока Ситчин не противоречит тому что пишет
Мариан Белицкий

я то думал про Царский Список, потоп и 432000 лет правления ДО Потопа Ситчин гонит.

Вообще - пирамиды, какие-то пустоватые споры о "бетоне, могли не могли, как тащили" кажутся смешными. Когда читаешь то что люди писали, то есть думали+говорили.
Понятно становится - откуда есть пошла Библия.

Вообщем - я как был в шоке когда начал все это читать+изучать так этот шок у меня пока не проходит! Пустоватые споры о других (!) метариальных следах я бы пооткладывал - есть огромный пласт письменных свидетельств. В которых инфы не меньше.
24 фев 2011, 01:06
Анкх писал(а):
"Исчезновение" (на самом деле она никуда не делась, но слилась с семитскими племенами, дав начало Аккадскому царству) шумерской цивилизации примерно совпадает по времени с 1-м переходным периодом в Египте, причина которого связывается с неожиданным обмелением Нила, некими негативными изменениями климата.


ну а Содом+Гоморра? Пока правда до описания сего факта явной катастрофы у шумер я (кроме Ситчина) в 1-й книге не дошел. Обопрусь на Библию. У Ситчина там есть таблички-"плачи" по каждому Шумерскому городу - похоже на целенаправленное зачищение городов от населения каким-то хим или радиоактивным оружием.

А следы явного разрушения в Тиуанако - Пума Пунку. А описания войны "богов" между собой? А описания того что "боги" ушли?
А разрушения трех пирамид - с которых оббита вся обшивка? Сомнения берут - что без страха получить по башке эти тонны стали бы оббивать древние люди.

Вот здесь я надеюсь кто-то проведет границу - чему в писменных свидетельствах древних мы "верим" а чему нет. Это если вы начнете говорить - "какие войны, Fozzi бредит" :)
http://rekhmire.flyboard.ru/topic211.html
Может и брежу - тогда давайте "воткнем границу" - чтобы я четко знал - когда у меня бред а когда я говорю верные вещи.
24 фев 2011, 01:34
Попробуйте вот эту книгу найти - http://st-books.ru/item/5087
Это учебное пособие для вузов. Более актуального изложения не найти. Каждый раздел написан специалистом в своей области.

Вы там чего-то опираетесь на что-то, с таким же успехом можно опираться на комиксы и потом задаваться вопросами по поводу их содержания. Ситчин врет в переводах и делает это намеренно.

В отношении шумеров, вы пока никаких вещей не говорите, у вас в сообщении ни одной даты, ни одного названия, ни одного памятника, не упомянуто ничего.
24 фев 2011, 20:27
Fozzy, мне Олег дал почитать замечательную книгу Шерковой "Око Хора" про додинаститеский Египет (спасибо ему за терпение, все-никак не отдам, совесть мучает ужасно...). Так вот, там написано про ОТДЕЛЬНЫЕ артефакты найденные в поселениях додинастического Египта ( знаменитая рукоятка ножа из слоновой кости из Гебель эль - Араки) носящие явный шумерский характер. Вместе с тем, также написано, что в период распространения культуры Нагада следы ее поселений (колонистов) были обнаружены на территории современной Сирии (т.е. не так и далеко от Междуречья). Но собственно в Шумере - нет никаких Египетских артефактов.та.
Почему?
Мне кажется ответ в природных условиях. Ничего не найдено в Дельте, но есть находки в Файюме и Верхнем Египте, точно также нет находок в нижнем течении Тигра и Евфрата, где были болота и сыро.
Кроме того, нельзя писать о влиянии. Все, что найдено - это вполне можно отнести к предметам торговли.
А по поводу влияния - это вероятно все про расу завоевателей-семитов (по Эмери). Об этом много писали, но не подтвердилось, хотя и очень заманчиво.
24 фев 2011, 21:51
Есть ли что-то помимо Ситчина - где будут данные после 65года.

На русском: Крамер, Дьяконов, Афанасьева, Емельянов. Это для начала.
24 фев 2011, 22:42
gva писал(а):
Крамер, Дьяконов, Афанасьева, Емельянов. Это для начала.


4. Крамер Самюэль Шумеры. Первая цивилизация на Земле
2010
http://www.labirint.ru/books/207996/
5. Владимир Емельянов: Древний Шумер
2003 http://www.labirint.ru/books/36311/

65г Крамер - История начинается в Шумере
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3047980
А как это Крамер - 65г и 2010???
http://ru.wikipedia.org/wiki/Крамер,_Самюэль он в 90 умер!

Афанасьева - это: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1124264 ?
Дьяконов - ?
История Древнего Мира - 3 части:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2505937

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2505982
Люди города Ура:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2137960

Пути истории. От древнейшего человека до наших дней
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=815939

История Древнего Востока Ч.2 Передняя Азия. Египет.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=824524
История Древнего Востока. Ч.1.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=734029


Ygorbo писал(а):
Кроме того, нельзя писать о влиянии. Вс

у меня есть вопросы к тому как интерпретируют находки. Я с вами согласен - что всё это только так сказать интепретация найденных вещей. Но - я думаю поговорю про это когда прочту материалы. Пока это просто впечатления+сбор материала.
24 фев 2011, 23:58
Fozzi писал(а):
Сергей
есть пример подобный Шумеру?
отличительной особенностью является его первичность на данном континенте и Развитость. Не встречал что есть такое большое поселение людей с материальными следами такой развитой культуры.

А до шумеров в Месопотами и других местах разве не было множества развитых культур? Но нельзя подходить к вопросу чисто по-спортивному - кто раньше начал, тот и в дамках. У всех всё одновременно быть не могло. Американцы подотстали (а кое-где совсем не отстали), но самостоятельно вышли на достойный уровень. Европа в 6500-3500 гг. до н. э. тоже пёрла вперёд. На эту тему переведена хорошая книга Марии Гимбутас "Цивилизация Великой Богини: Мир Древней Европы".

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
25 фев 2011, 00:40
http://www.gerginakkum.ru/index.htm - неплохой сайт.
И на Геродоте раньше можно было задать вопрс Емельянову.

Афанасьева В. К. Шумеры, шумерологи и шумерология. Сэмюэл Ной Крамер. // История начинается в Шумере, «Наука», Москва, 1991 ISBN 5-02-016729-0

Вам Кифишин может быть интересен.

Ну и на xlegio вди можно почитать.
25 фев 2011, 00:59
Сергей писал(а):
А до шумеров в Месопотами и других местах разве не было множества развитых культур?

собственно то что в Царском списке - 432 тыс лет до потопа.
Шумеры это описывают. Где то эти "цари" сидели и явно не в Шумере.

Читаю первую книгу - и такая мысли после 70 страниц.
А почему "народ" шумеры откуда-то пришли?
только потому что местные так "попереть" не могли?

поэтому считается - что пришли они откуда-то на эти земли.

Я спрошу так - САМИ попереть не могли? :twisted:

А если это не народ пришел - а местные так все-же "поперли" в развитии. Благодаря ясно кому.
Нет, нет - тем самым "богам" о котором они все время "нам" говорят в своих табличках.
25 фев 2011, 02:43
Fozzi писал(а):
собственно то что в Царском списке - 432 тыс лет до потопа.
Шумеры это описывают. Где то эти "цари" сидели и явно не в Шумере.

Не стоит принимать за чистую монету подобное. Это то же самое, как сейчас чёрт-те кто объявляет себя наследниками египтян, этрусков, шумеров, ариев.

Читаю первую книгу - и такая мысли после 70 страниц.
А почему "народ" шумеры откуда-то пришли?
только потому что местные так "попереть" не могли?

поэтому считается - что пришли они откуда-то на эти земли.

Я спрошу так - САМИ попереть не могли?

Как раз местные достижения, в первую очередь, убейдской культуры и послужили фундаментом для Шумера. Но и вообще все территории к северу и западу от болот юга Месопотамии могли многое чего предложить. Один Чатал-Хююк чего стоит, который, правда, скорее оказал влияние на Европу, а не Месопотамию. Надо упомянуть и о возможной прародине шумеров на затопленных участках в Персидском заливе, что только сейчас становится доступным для исследования.

А если это не народ пришел - а местные так все-же "поперли" в развитии. Благодаря ясно кому.
Нет, нет - тем самым "богам" о котором они все время "нам" говорят в своих табличках.

Представлять богов в виде реальных персонажей - самое чудовищное извращение наших дней. Но как раз за это и держатся зубами альты. Люди просто не понимают сущности религии.

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
25 фев 2011, 08:07
В этой ветке мы уже обсуждали Шумер и Египет, посмотрите.
Хочу обратить ваше внимание, что опираться на мифы и легенды как на доказательство чего-то - значит заниматься фантастикой. Плюс жуть как интересно, когда это - 432000 лет до потопа. А потоп когда был? А точно 432000 лет? Может 433000? Как определили цифру 432000) Кто сказал? Как и кому передал? Покажите мне материал, который 432000 лет сохранит нацарапанное на открытом воздухе? И т.п.
Согласитесь, это напоминает то, как Илья Муромец сидел сиднем 33 года на печи, а потом вдруг встал и пошел. Волшебство!!!

Сергею - "Представлять богов в виде реальных персонажей - самое чудовищное извращение наших дней" - не совсем так. Богов всегда представляли в виде реальных персонажей. Вспомните греков, римлян и т.п. Да вся Илиада, например, этим пронизана.
Вот то, что сегодня верят в такие сказки и принимают их за чистую монету - это дебилизм, совершенно согласен..
25 фев 2011, 12:44
Т.В. Корниенко. Первые храмы Месопотамии. Есть в сети.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3763856/ Афанасьева. Полсотни страниц переводов основных текстов.
26 фев 2011, 14:43
извиняюсь - но советские источники 1982 года и ранее признаются не годными к изучению

http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4433#4433
Весьма высока вероятность при чтении попасть на
jey писал(а):
Устаревшее мнение.


И анализируя данные стать -
jey писал(а):
Автор, похоже, из тех историков, котрые дальше древних советских источников



К ним в частности относится
Дьяконов и его труды как минимум ранее 1983 года.
01 мар 2011, 12:07
Да, к слову.
Чтоб предвосхитить, а лучше - предотвратить возможную порцию дикости, ознакомтесь с вот этим:

http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=1182#1182

рехмира
01 мар 2011, 12:08
Сергей писал(а):
Представлять богов в виде реальных персонажей - самое чудовищное извращение наших дней. Но как раз за это и держатся зубами альты. Люди просто не понимают сущности религии.

5 баллов. Вы это понимаете. Вопрос данный здесь: http://rekhmire.flyboard.ru/topic211.html
не будем смешивать, ок?

Ygorbo писал(а):
"Представлять богов в виде реальных персонажей - самое чудовищное извращение наших дней" - не совсем так. Богов всегда представляли в виде реальных персонажей. Вспомните греков, римлян и т.п. Да вся Илиада, например, этим пронизана.

Вот то, что сегодня верят в такие сказки и принимают их за чистую монету - это дебилизм, совершенно согласен..

греки это много позже Шумер. Если было какое-то воздействие в виде небольшой группы "богов" на Шумер. Которое (воздействие) прекратилось задолго до греков, то для греков "боги" будут бестелесны. И уже к "богам" будут приписаны действия например масс людей. Завоевание одним народом другого будет прписываться воле "бога".
Хорошо про это сказал в одном месте Ралекс. Ищу - найти пока не могу. Неужели удалили.

нашел! Вот Ралекс пишет про то как греки описывают "деяния" богов:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4457#4457


Но в этой теме хотелось бы не выяснять что было а что не в писменных источниках. Для этого есть спец тема.

Правда - судя по всему позиция ваша ясна
"всё что в древних источниках кажется с современной точки зрения "дебильным" быть не могло. Не могло быть существа, "бога", который мог "дать" людям например писменность и не мог уничтожить небольшое войско. Это выдумки древних"

Если пойдете в ту тему создайте такое сообщение и просто давайте на него ссылки.

Последний раз редактировалось Fozzi 01 мар 2011, 13:20, всего редактировалось 4 раз(а).

01 мар 2011, 12:11
rekhmire писал(а):
Да, к слову.
Чтоб предвосхитить, а лучше - предотвратить возможную порцию дикости, ознакомтесь с вот этим:

http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=1182#1182

про батарейку я читал. В данной теме я не рассматриваю материальные свидетелсьтва типа некоего сосуда, великолепно обработанного гранита. Рассматриваю только писменные свидетельства. разбирать в этой тему материальные артефакты не нужно. Практически все остальные темы это делают.
01 мар 2011, 12:13
Fozzi писал(а):
разбирать в этой тему материальные артефакты не нужно


Понял.

рехмира
01 мар 2011, 14:07
"Письменные свидетельства" - это что ? Дьяконов и Керам ? Тогда эту тему нужно в "библиотеку" перенести. Хотя никакого смысла в таком перечислении нет. Достаточно двух-трех вводящих работ, дальше можно легко разобраться самому - в любой нормальной книге есть библиография.

Если же под письменными свидетельствами понимать то, что под ними ОБЫЧНО понимают, то есть источники, которые по времени относятся к изучаемому периоду, в нашем случае, к 3 и 2 тыс. до н.э. то в этой теме только Афанасьева имеет какой-то смысл, если там действительно даются переводы.

Вообще тема конечно бездарная, отражает полный хаос в голове ее автора. По хорошему надо взять два любых учебных издания, потому что они дают общую картину и уже потом что-то спрашивать и искать.
Иначе это такое изучение по современному методу. Оно начинается и заканчивается на одном этапе - "Скачал".
01 мар 2011, 19:10
Бьющие наповал вопросы.

1) Как быть с богами народов, живших задолго до шумеров?
2) То же самое с богами географически удалённых от шумеров народов.
3) Как шумерам могли единовременно дать совершенную письменность, если известно, что она развивалась на месте из рисуночного письма?
4) Какой смысл в единовременной передаче какого-то навыка простейших технологий конкретному народу, если другие народы изобретают всё моментально, как только почувствуют в том необходимость?
5) То же самое о письменностях разных народов.

В своё время выпускались тоненькие брошюрки для красноармейцев, колхозного крестьянства и членов профсоюза, о том как люди придумали богов и т. п.
Когда-то была очень известна сильная вещь - "Повелитель мух". Автора вспомнить не могу.

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
01 мар 2011, 23:44
Сергей, ну, право... Яндекс поиск, поисковое слово "Повелитель мух" и... Билл Голдинг. "Повелитель мух"
Вопросы.
1. Энгельс.
2. Энгельс

Далее - по-позже...
02 мар 2011, 00:53
Сергей писал(а):
1) Как быть с богами народов, живших задолго до шумеров?

если поделитесь линком на источник, буду рад.

Сообщений: 99 Пред. 1, 2, 3, 4 След. Страница 1 из 4
Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron