Формы Пума-Пунку

Сообщение
Автор
08 мар 2011, 21:21
Fozzi писал(а):
Сергей писал(а):
Благодаря этому, многое становится понятней.

открыл по ссылке - непонятно - что должно стать яснее?

Ссылка на панораму - это следующий этап.
"Понятней" касалось фотографии с роботом. Т. е. на предыдущем кадре этого места ещё не понять назначение торчащей плиты с отверстием. Что и поясняет второй снимок. Остаётся неясным то, каким образом эта плита-люк заняла своё положение, пересекая кладку из мелких блоков.
А вот панорама с другоро объекта позволяет всем интересующимся наглядно увидеть три слоя существования Тиауанако (не считая двух слоёв культуры чирипа и Тиауанако I Раннего). Но, видимо, надо пояснить, где смотреть.
Это видно на бровке (стенке) раскопа, которая чётко делится на три части.
1 слой - от нижней ступени платформы, до низа самых углублённых мелких блоков. Это культурный слой, накопившийся после постройки сооружения. Можно допустить, что это Тиауанако II Классическое.
2 слой - в этот период строятся стены из мелких блоков. Одновременно накапливается культурный слой. Это Тиауанако III Позднее.
3 слой - эти стены сносятся, и в данном месте больше строительство не ведётся. Но растёт культурный слой. Здесь надо уточнить, что в других местах Тиауанако для этого периода обнаружены грубые стены инков - "залы пиршеств".
Выше - дернина.

Сергей писал(а):
Какой стратиграфический зигзаг там произошёл, что блоки умудрились пересечь мостовую и стену? Никак нарушение пространственно-временного континуума.

вы видели Пума Пунку сверху?
Если это не взрыв, то что?
Предлагаемая версия о пруде на этом месте, кажется лично мне смешной. Рядом сохранилось строения а это - прямо воронка.

Казаться и оказаться может многое чего.
В котловане Акапаны раньше постоянно стояла вода. Поэтому можно предположить, что она была построена над источником. Отсюда и мощные водостоки. Только для дождевой воды хватило бы и более скромных сливов. Все аграрные образования держатся на урожае. А урожай - это вода. Напряжёнка с водой - и нет империи. А климатические условия на Альтиплано, думаю, всем известны. И тем не менее, у города была создана оригинальная ирригационная система, создававшая даже более мягкий микроклимат в округе. Отсюда и священные пруды.
Но в другом варианте реконструкции на обеих платформах могли находиться обычные тиауанакские полуподземные храмы. В любом случае, после разрушений, поиска сокровищ и т. п. должны остаться котлованы.

Последний раз редактировалось Сергей 08 мар 2011, 22:56, всего редактировалось 2 раз(а).


Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
08 мар 2011, 22:37
Сергей писал(а):
Но в другом варианте реконструкции на обеих платформах могли находиться обычные тиауаканские полуподземные храмы. В любом случае, после разрушений, поиска сокровищ и т. п. должны остаться котлованы.

но рядом стоит Храм Каласасайя - он остался без воронки. Воронка то на месте "взрыва" приличная.
Тогда уже версия водоема подходит лучше - чем версия котлована от грабителей. Мощные такие грабители-кроты. Вы посмотрели видео - большая яма.
09 мар 2011, 01:28
Fozzi писал(а):
но рядом стоит Храм Каласасайя - он остался без воронки. Воронка то на месте "взрыва" приличная.
Тогда уже версия водоема подходит лучше - чем версия котлована от грабителей. Мощные такие грабители-кроты. Вы посмотрели видео - большая яма.

Видели все всё уже давно. Но в сложных случаях надо рассуждать очень осторожно. Например, есть же на Пума Пунку модель того, что раньше было на поверхности платформы. А это ни что иное, как или полуподземное помещение, или водоём. От этого же никуда не деться.
Другое. Почему нет воронки на Каласасайе, Полуподземном храме и других похожих объектах? Так надо рассмотреть, в каких условиях происходило их разрушение.

1) Полуподземные сооружения на плоскости. Их разрушение происходило так. По мере снятия мелких блоков со стен, помещения, естественно, стали постепенно затекать глиной. На определённом этапе поднимающийся слой глины сравнялся с опускающимся уровнем стен. Всё, грабёж заканчивается. Вкопанные огромные камни и нижняя часть перемычек между ними остаются на месте. Далее идёт дальнейшее затекание грунтом, пока всё совсем не сравняется.

2) На платформах. Судя по Акапане, там тоже была стена, аналогичная той, что на Каласасайе. Стояла она на самой верхней плоскости пирамиды. Углубление же было меньше по площади и имело какую-то несохранившуюся облицовку.
Так вот. Верхняя стена не могла затечь, т. к. находилась на вершине горы. Поэтому и была разобрана полностью, за исключением части крупных столбов, образующих коридор.
Чем могло быть облицовано полуподземное помещение? Если это водоём, то лучше всего подойдут большие плоские плиты, с добавочным креплением на шпунт по торцам. Последнее необходимо, чтобы удержать воду. Подходящих стандартных плит много. И они имеют по сторонам по два отверстия для солидных шпунтов.
Но так как плиты довольно легки, то их с Акапаны все и забрали. То же и на Пума Пунку. Там много оставшихся плит растащено в стороны. Без облицовки водоёмы превращаются в котлованы и постепенно затекают грунтом самой платформы. Плюс к этому, там покопались испанцы. Дно потеряло свою плоскость и яма стала походить на воронку.
Ещё раз отмечу вычистить от камня полуподземные сооружения просто не успели. А на платформах всё оставалось открытым и что надо было, то и удалили (за исключением мегалитов).

Отдельный вопрос, зачем с Пума Пунку камни стащены на периферию? Тут могут быть варианты. Например, собирались нарастить платформу. Разобрать намертво скреплённые перемычками здания было нельзя. Поэтому и разбивали блоки. Затем сбрасывали вниз, надеясь после насыпки пирамиды найти им место, переделать и т. п. Но процесс был внезапно прерван. В случае с грабителями возникает похожая картина. Выбирали для себя маленькие блоки, большие разбивали, выковыривая скрепы. Оттаскивали на край и сбрасывали, чтобы добраться до очередной добычи и освободить огромную площадь платформы для посевов.

Последний раз редактировалось Сергей 10 мар 2011, 21:21, всего редактировалось 2 раз(а).


Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
09 мар 2011, 09:13
Сергей писал(а):
В котловане Акапаны раньше постоянно стояла вода. Поэтому можно предположить, что она была построена над источником. Отсюда и мощные водостоки. Только для дождевой воды хватило бы и более скромных сливов. Все аграрные образования держатся на урожае. А урожай - это вода. Напряжёнка с водой - и нет империи. А климатические условия на Альтиплано, думаю, всем известны. И тем не менее, у города была создана оригинальная ирригационная система, создававшая даже более мягкий микроклимат в округе. Отсюда и священные пруды.

Сергей писал(а):
Судя по Акапане, там тоже была стена, аналогичная той, что на Каласасайе. Стояла она на самой верхней плоскости пирамиды. Углубление же было меньше по площади и имело какую-то несохранившуюся облицовку.
Так вот. Верхняя стена не могла затечь, т. к. находилась на вершине горы. Поэтому и была разобрана полностью, за исключением части крупных столбов.

Уфф... А то я уж подумал что взрывная версия так и останется основной :roll:

Продублирую здесь вопрос: что такое по мысли археологов структура Kheri Kala?

Из серых мерных блоков с крестовинами и пазами был сделан бассейн. Или, если угодно - плотина бассейна. Это понятно.
Изображение
А чем они скреплялись? Всё утащили в пункты приёма вторцветмета? http://www.crystalinks.com/preinca.html
09 мар 2011, 18:21
Nailstre
по вашему линку перешёл на видео (в самом низу линк на videos)
http://www.disclose.tv/action/viewvideo ... tronauts_/
с 7:40 очень хорошая подборка похожестей Египта и Америки.

по линку также написано, что возраст Тиуанако может быть гораздо древнее чем +500

Кстати вопрос.

Вот читаю Шумер - там явно видны наслоения одного слоя на другой. Черепки+ прочее. Дату находки можно определить по глубине залегания.

Но вот вопрос - если жить в одном мегалитическом доме, "подметая плац", состоящий из каменных блоков. Жить фактически на каменном постаменте. И жить скажем 2-3 тысячи лет. Почему это строение, как и сама платформа должны будут "уйти" в глубину времени - под наслоения?

Почему бы этому грандиозному строению не стоять долгие тысячелетия, с проживащими там людьми. Мегалиты крепко сцепленные между собой не рушатся и при землетресениях.
Я к тому, что - верна ли датировка Тиуанако? Есть ли исследования вопроса "ухода под землю" разных структур, с проживающим населением, оставленными людьми постройками.

Например в Москве интересно - у Кремля есть подземный музей, где видна старинная (400-500 лет назад) кладка мостовой и моста над рекой. И это в используемом городе. Понятно что в Москве не каменные блоки по 4-5 метров длинной, а кирпичи.

Последний раз редактировалось Fozzi 09 мар 2011, 18:29, всего редактировалось 1 раз.

09 мар 2011, 18:25
Nailstre писал(а):
Продублирую здесь вопрос: что такое по мысли археологов структура Kheri Kala?

Продублирую ответ. Очередное полуподземное здание.

Из серых мерных блоков с крестовинами и пазами был сделан бассейн. Или, если угодно - плотина бассейна. Это понятно.

Причём тут Н-образные блоки с крестовиной на обратной стороне? Читайте внимательнее. Из Н-образных было сооружено здание или ограда на поверхности Пума Пунку.

А чем они скреплялись?

Если речь идёт о гипотетических бассейнах, то я бы рискнул предположить, что там были деревянные штифты, т. к. каменных не обнаружено.

Последний раз редактировалось Сергей 10 мар 2011, 21:22, всего редактировалось 1 раз.


Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
09 мар 2011, 19:01
Сергей писал(а):
Причём тут Н-образные блоки с крестовиной на обратной стороне? Читайте внимательнее. Из Н-образных было сооружено здание или ограда на поверхности Пума Пунко.
Читал, но не принимаю этой версии. Основание: массивность Н-образных блоков + общий Ю.Ам. мотив ниш на блоках, приуроченный к индексации источников воды + высокая стыкуемость блоков, явно приспособленных для герметизации ограниченного объёма.
Я склонен скорее поверить в то, что эти блоки ограничивали биру (водосборный колодец для дождевых вод в странах арабского мира).
Сергей писал(а):
Если речь идёт о гипотетических бассейнах, то я бы рискнул предположить, что там были деревянные штифты, т. к. каменных не обнаружено.
1. Почему "гипотетических"? Наск. я понял, культура Тиуанако носила стандартный андский характер города-государства в засушливом климате...
2. Деревянные штифты? Э... позвольте вам немножко не поверить на слово. Где ещё встречались деревянные штифты для скрепления каменной кладки близкой к мегалитической?
09 мар 2011, 20:07
Nailstre писал(а):
Где ещё встречались деревянные штифты для скрепления каменной кладки близкой к мегалитической?


Деревянные "бабочки" - в Египте. Не знаю, для "мегалитических" ли...

рехмира
09 мар 2011, 20:16
Nailstre писал(а):
Сергей писал(а):
Причём тут Н-образные блоки с крестовиной на обратной стороне? Читайте внимательнее. Из Н-образных было сооружено здание или ограда на поверхности Пума Пунко.
Читал, но не принимаю этой версии. Основание: массивность Н-образных блоков + общий Ю.Ам. мотив ниш на блоках, приуроченный к индексации источников воды + высокая стыкуемость блоков, явно приспособленных для герметизации ограниченного объёма.

Это не версия. На старых гравюрах можно увидеть ещё не полностью разрушенное здание такого типа.
Вообще можно внимательно изучить архитектурные детали, прежде, чем делать скоропалительные построения? Н-образный блок представляет одной своей стороной фрагмент обычного тиауанакского фасада. А тот имел не только настоящие входы (м. б. иногда и окна), но и множество декоративных "ложных окон" (м. б. и дверей) разных размеров. Вариант такого фасада имеется на одной из сторон Ворот солнца. Внутренняя сторона Н-образных блоков тоже тщательно обработана и имеет декоративные детали. Поэтому она не предназначена, чтобы "мордой в глину".

Сергей писал(а):
Если речь идёт о гипотетических бассейнах, то я бы рискнул предположить, что там были деревянные штифты, т. к. каменных не обнаружено.
1. Почему "гипотетических"? Наск. я понял, культура Тиуанако носила стандартный андский характер города-государства в засушливом климате...

Какой ещё стандартный? В Андах каких только климатов нет. В засушливом пустынном климате жили прибрежные культуры. А гипотетические потому, что их наличие - предположение, хотя и убедительное.
2. Деревянные штифты? Э... позвольте вам немножко не поверить на слово. Где ещё встречались деревянные штифты для скрепления каменной кладки близкой к мегалитической?

На некоторых дольменах есть соответствующие гнёзда.
Вы посмотрите сначала на те плиты, которые я определил в облицовку бассейнов. Там нужны или толстые бронзовые цилиндры, или каменные цилиндры. Ни те, ни другие пока не найдены. Ну тут можно долго рассуждать.

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
09 мар 2011, 22:21
техническое
Сергей писал(а):
Вы посмотрите сначала на те плиты, которые я определил в облицовку бассейнов.

Сергей!
Повторяю ещё раз: я не имею возможности посмотреть ваши фото, потому что домен, на который вы даёте ссылки требует регистрации.
Пишет: access to file blocked / Domain Unregistered / to view register at ....
Кто вам мешает выкладываить фото через Радикал?
09 мар 2011, 22:34
Понятно.

Последний раз редактировалось Сергей 11 мар 2011, 18:37, всего редактировалось 1 раз.


Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
11 мар 2011, 12:16
Сергей (о картинках)
1) - маленькая картинка в странице форума (открывается - так же)
2) - открывается нормально (отд. страницей) + там галерея грузится
3) - лягуха холодная + blocked login \ результат отрицательный \
4) - лягуха холодная в отдельном окне \ результат отрицательный \
Второе фото

1. - лягуха холодная + blocked login \ результат отрицательный \
+ ссылка = открывается предложение ввести логин (пройти регистрацию)
2,3,5 - маленькая картинка в странице форума (открывается - так же)
4. - открывается нормально (отд. страницей) (но оч. медленно...)
6. - лягуха холодная + blocked login \ результат отрицательный \
---------------------------------------------------------------------------
итого:
мне предпочтительнее знакомиться с вашими картинками ссылками = 2) и 4.
(если вас не затруднит - прикладывайте такие ссылки к помещаемому вами изображению)
11 мар 2011, 12:42
У меня открылись ВСЕ показанные сымки.
-----------------
Но я давно заприметил, что ИмагеЦхак открывается медленно.
Радикал снабжён идиотскими картинками в обрамлении и открывается тоже очень медленно.

Я пользую это:

Изображение

И ни разу здесь никто не пожаловался на неоткрывание.

рехмира
11 мар 2011, 16:35
rekhmire
На "это" (не на машину, а на трансфер ifotki) я прежде указывал как на альтернативу Радикалу. Однако меня вполне устроят ссылки.
Если бы у меня нормально открывались фото от Сергея, то не возникло бы вопросов.
Не жаловались? Значит сейчас наблюдается первый прецедент.

Возвращаясь в русло темы -
Сергей выкладывал ряд фотографий показавших мне фигу в кубе, что-то по его мнению объясняющих \ демонстрирующих. Я был бы признателен ему, если бы он продублировал указанные фотки ссылками. Чтобы не зафлуживать тему дублями ради меня одного, прецедентного, возможны два метода передачи мне этих фоток:
а) редактурой предыдущих сообщений (добавить строку ссылки);
б) посланием в ЛС ссылок (с сотв. указаниями на место в топике).
11 мар 2011, 17:17
Nailstre писал(а):
Не жаловались? Значит сейчас наблюдается первый прецедент.


Т.е., показанная мной картинка c коробкой египетского автобуса у вас не открылась?
Так понимать?

И предыдущие от Сергея не открывались?

М.б., в консерватории (в державе Датской) поправить (гниль)?
Т.е., ваш провидер(ц) шалит? Так может быть?

рехмира
28 авг 2011, 17:16
Думаю в массовом применении бетона в мезоамерике никто не сомневается... Комплексы Мексики - яркий тому пример. Причем по составу бетон был разным - это можно видеть на фото

Изображение
кроме того на фото приведенное Сергеем явно видны следы опалубки Изображение
Возможно, фото с "косыми линиями" - это монолит, а некоторые другие составляющие комплекса - бетон. Я бы на их месте комбинировал...

что касается "пары парадоксов" то ничего парадоксального там может и не быть, например:
-блок "пересекающий" мостовую, всего-навсего упавшая мини-стелла
-блок "пересекающий" стену - блок пересекающий ГЛИНЯНУЮ "стену", тоесть просто-напросто вырыт наполовину. Вот только не всегда понятно, почему в некоторых местах слои глины тААкие большие.
-блоки сваленные в яму - это... блоки сваленные в яму (в наше время)
------------------
на фото с машинкой примечателен тот факт, что слой земли снят в диаметре меньшем нежели плита с отверстием. Получается что плита или не по центру лежала или... а вот зачем на плите каемка вокруг отверстия? Чтобы плита не двигалась за пределы ямы?
На втором фото от Сергея оч и оч напоминает сортир типа эМ-Жо :) ну или ванную/сауну...
Не удивлюсь, если в комнате ближе тоже такаяже плита обнаружится или сток какой.
Плиту под стеной можно обяснить либо отсутствием плана строительства, либо одноразовой задумкой (типа на века, что судя по всему и было), либо строительства стока и стен разными бригадами...
28 авг 2011, 23:42
VOLTRON писал(а):
Думаю в массовом применении бетона в мезоамерике никто не сомневается...

Я не то что сомневаюсь - я просто знаю, что бетон не только не применялся массово, но и вообще не был известен в Мезоамерике.

Комплексы Мексики - яркий тому пример.

Какие конкретно комплексы имеются в виду?
31 авг 2011, 15:12
по поводу мезоамерики или более позднего времени - я конечно могу и ошибаться... хотя...
А бетон, имелось в виду его праобраз: состав из известняковой крошки и глины (Теотиуакан)
31 авг 2011, 20:16
Штук с примесью глины это не бетон
01 сен 2011, 12:12
Дмитрий, это тоже бетон, по большому счету. Другое дело, что сегодня это не воспринимается как бетон http://rekhmire.ru/topic209.html

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
02 сен 2011, 20:43
Это не бетон, поскольку грубо говоря это не строительный, а облицовочный материал. Аналог нашей штукатурки. Максимум из него делали скульптуры или маски на каменной или деревянной арматуре. Но из него не делали строительных блоков.
03 сен 2011, 15:05
Здравствуйте!
ИМХО для окончательного вывода следует лишь найти литературу о петрографических исследованиях образцов этих блоков/изделий. Наверняка такая существует. Возможно ее нет в нете, но есть в специализированных изданиях. В шлифе однозначно различаются структуры и минеральный состав бетона, штукатурки и горной породы (туф, туффит, андезит, риолит и т.п.)

Все наши беды от дилетантов и шарлатанов
03 сен 2011, 16:16
Георгий, да тут не нужно и литературы искать. Я горную породу от штука отличу просто на глаз.
04 сен 2011, 21:20
Не всегда. Есть разнозернистые гравелиты в обнажениях, которые на фото ОЧЕНЬ напоминают старый гравийный бетон. У геологов есть железное правило (которое очень давно стало девизом) "разбей и узнай". То есть сначала все-таки нужно разбить, посмотреть на свежий, невыветрелый скол, характер структуры и текстуры, шероховатость и крепость образца, смочить водой, лизнуть, капнуть солянкой, разглядеть зерна/кристаллы в лупу, сделать шлиф наконец...

Все наши беды от дилетантов и шарлатанов
07 сен 2011, 02:33
VOLTRON писал(а):
что касается "пары парадоксов" то ничего парадоксального там может и не быть, например:
-блок "пересекающий" мостовую, всего-навсего упавшая мини-стелла

Но у тиауанакцев не было стелл без изображений.

-блок "пересекающий" стену - блок пересекающий ГЛИНЯНУЮ "стену", тоесть просто-напросто вырыт наполовину.

на фото с машинкой примечателен тот факт, что слой земли снят в диаметре меньшем нежели плита с отверстием. Получается что плита или не по центру лежала или... а вот зачем на плите каемка вокруг отверстия? Чтобы плита не двигалась за пределы ямы?

Плита с отверстием пересекает не глиняную, а каменную стену. Похоже, что её и раскопали в таком положении. Что и странно. А так как она не лежала на своём(?) месте, то и устье водотока первоначально раскопали по минимуму.
Думаю, водоток уже не использовался в период существования этих маленьких комнат. Возможно, что камни верхних уровней водотоков как раз и пошли на строительство этих комнат.
Каёмка вокруг отверстия могла быть и просто декоративной. Представим, что плита стоит вертикально в стене однои из террас пирамиды. Из отверстия вырывается струя воды и падает далее в водоток.

Вот только не всегда понятно, почему в некоторых местах слои глины тААкие большие.

Это место находится на самой Акапане, но несколько ниже вершины. Поэтому с верхего уровня глина и смывалась на более низкие участки. в т. ч. и этот.

-блоки сваленные в яму - это... блоки сваленные в яму (в наше время)

Блоки не свалены в яму, т. к. ямы там никакой и не было. Они просто оказались сваленными в кучу около подножия платформы. Покрылись глиной. И только сейчас расчищаются.

Навтором фото от Сергея оч и оч напоминает сортир типа эМ-Жо :) ну или ванную/сауну...
Не удивлюсь, если в комнате ближе тоже такаяже плита обнаружится или сток какой.

Это вряд ли. Видно же, что водосток был перекрыт стенкой. Значит, он уже не функционировал.

Плиту под стеной можно обяснить либо отсутствием плана строительства, либо одноразовой задумкой (типа на века, что судя по всему и было), либо строительства стока и стен разными бригадами...

Там не разные бригады, а разные периоды строительства и существования памятника.

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.

Сообщений: 100 Пред. 1, 2, 3, 4 След. Страница 4 из 4
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron