Следы меди в пропилах и просверленных отверстиях

... и изделия (не сооружения), и инструменты

Сообщение
Автор
08 мар 2011, 10:29
В свое время этот вопрос поднимался, когда случилась дискусь у гр-на Никонова. Теперь этот вопрос задал мне наш уважаемый Hard. Свидетельства эти приведены у Лукаса (Материалы и ремесленные производства Древнего Египта. М., 1958), а также у Стокса (Experiments in Egyptian archaeology : stoneworking technology in
ancient Egypt. New York, 2003). Но я на всякий случай сведу это в один пост, чтобы не лазать постоянно по литературе.

Лукас 1958: 132

Я обследовал в кладовой Саккара большой высверленный сердечник диаметром около 8 см из крупнозернистого красного гранита с зелеными пятнами на наружной стороне от меди сверла...

Лукас 1958: 141

На дне отверстия, проделанного трубчатым сверлом в куске алебастра эпохи III династии из ступенчатой пирамиды в Саккара (244), была обнаружена компактная масса светло-зеленого цвета, несомненно, представлявшая собою абразивный порошок. Она состояла из очень мелких зерен кварцевого песка естественно округлой формы; цвет же его объясняется присутствием меди — очевидно, от примененного в данном случае сверла...

(244) Каирский музей, № J. 65402

Стокс 2003: 108

В Гизе Питри (26) заметил зеленый налет на сторонах некоторых пропилов в камне IV династии, и связал это с бронзой, хотя более вероятно, что при IV династии это была медь. Песчинки, также окрашенные в зеленый цвет, были найдены Питри в пропиле в Гизе (27). В куске базальта из покрытия с восточной стороны Великой пирамиды Питри заметил пропил с оставшимися в нем пылью и песком (28). Трубчатые следы остались на каменном блоке из комплекса Ниусерре времен V династии, который сохранил остатки ярь-медянки от использования медного трубчатого сверла (29).

(Далее идут примеры Лукаса).

Г.А. Рейснер (32) нашел мелкую песчаную пудру, окрашенную в зеленый цвет, в отверстиях, проделанных при помощи трубчатого сверла, в двух неоконченных каменных изделиях времен IV династии. В отверстии, высверленном трубой в гранитном дверном косяке эпохи Рамсеса II (MMA 13.183.2) остались мельчайшие бронзовые частицы. Отверстие имеет диаметр 7,5 см и глубину 10,3 см. Обломок керна, оставшийся в отверстии, показывает что труба использовалась для сверления, а частицы показывают, что она была из бронзы. По-видимому, бронзовые трубы постепенно заменили медные...

Находки мелких частиц песка, окрашенных в зеленый цвет, - хорошее свидетельство того, что пропилы и круглые дырки в артефактах из твердого или мягкого камня были сделаны при помощи медных или бронзовых пил и трубчатых сверл, используя абразив на основе пустынного песка на режущей поверхности.

(26) Petrie, W.M.F., The Pyramids and Temples of Gizeh, London: Field and Tuer, 1883. P. 174.
(27) Ibid.
(28) Ibid., pp. 174–5, pl. XIV, 3.
(29) Borchardt, L. Das Grabdenkmal des Königs Ne-User-Re', Leipzig: Hinrichs, 1907. P. 142.
...
(32) Reisner, G.A. Mycerinus, the Temples of the Third Pyramid at Giza, Cambridge, MA: Harvard University Press, 1931. P. 180.
08 мар 2011, 13:15
Дмитрий, спасибо. Я уже знаю о свидетельствах Стокса и Лукаса, просто хотелось, чтоб это было и в вашем блоге - его посещают многие. А вот про Рейснера не слышал. Полезно почаще упомитать о найденных следах меди и бронзы, поскольку всем известные авторы утверждают обратное, - неокрепшим, сбитым с толку головам поможет стать на место.

На этой фотографии замечательно видны зеленые следы:

Изображение
09 мар 2011, 23:12
Hard писал(а):
На этой фотографии замечательно видны зеленые следы


Нужно только обязательно отдавать себе отчёт в том, что:
1.Это отверстие наверняка шлифовано, поскольку между бороздками не округлые выпуклости, как на керне№7, на ваших кернах и в ваших отверстиях, а плоские "кольца".
2.Принято считать, что на деревянные "оси", которые представляли собой, чаще всего, просто выросты (вверх и вниз) самого полотна двери, в качестве подшипников надевались медные втулки. Так что медь в отверстии не обязательно след сверлильной трубки, вполне возможно, что это - след подшипника. (Если вообще ЭТО КОНКРЕТНОЕ отверстие на моём снимке - дверная петля.)

рехмира
09 мар 2011, 23:40
Как раз бороздки очень похожи на те, которые есть на одном из участков керна. Думаю вы правы, что следы оставила втулка. Бур такие следы категорически не мог оставить - все тотчас вымывается водой. После опытов даже под увеличением *60 частиц меди не заметил(детали были слегка промыты проточной водой из-под крана без каких-либо моющих средств). После сверления в глубине могут остаться только остатки песка с мельчайшими частичками меди и вода, содержащая медь - отсюда зелень. Если же мастер вымоет детали, то и того не останется.
10 мар 2011, 08:07
Hard писал(а):
Бур такие следы категорически не мог оставить - все тотчас вымывается водой.


Мог. Втирание меди в МИКРОтрещинки. Глазом это не рассмотришь. Думаю, если ваши керны и отверстия смочить уксусом и дать просохнуть, через какое-то время медянка проявится.

рехмира
10 мар 2011, 08:24
Не спорю о наличии следов меди в порах, но на снимке очень уж плотный налет кажется.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
10 мар 2011, 08:45
Hard писал(а):
но на снимке очень уж плотный налет кажется


Как и всякая "ржавчина", медянка - больше в объёме визуально, чем исходная медь, подвергшаяся коррозии.
Повылезала. Нормально.

рехмира
10 мар 2011, 09:14
rekhmire писал(а):
Как и всякая "ржавчина", медянка - больше в объёме визуально

Это понятно, однако и для такого налета меди должно быть приличное количество. Хотя, если вспомнить, что гранит впитывает довольно много воды - все возможно. Можно действительно мой керн уксусом пропитать и посмотреть результат.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
10 мар 2011, 10:19
Hard писал(а):
Можно действительно мой керн уксусом пропитать и посмотреть результат.


А вот это - попробуйте. (С)

Только пропитывать не надо. А то испортите такую красоту всю. Облюбуйте местечко где-то поближе к НИЖНЕМУ концу и некое пятно (2-3 кв.см) НАМОЧИТЕ уксусом. Т.е., преположим, что в Египте прошёл кислотный дождик и набрызгало. Пусть само просохнет. И положите в сторонку на пару тышш лет. Потом посмотрим.

рехмира
10 мар 2011, 16:04
... и он отложил в сторонку и ушёл на пару тышш лет...

рехмира
10 мар 2011, 16:28
rekhmire писал(а):
... и он отложил в сторонку и ушёл на пару тышш лет...
Сначала нужно подготовить иглу, яйцо, утку, зайца ....
15 мар 2011, 22:39
Наконец закончились ежевечерние походы с моим несчастным прооперированным котом к ветеринару.... Только что взял и смочил уксусной эссенцией участок поверхности отверстия, просверленного песком. Взял именно отверстие, так как оно с момента изготовления больше не промывалось в отличие от керна. Выбрал место, где видна глубокая пора в граните (обозначена красным овалом). Погодим теперь пару тыщщ лет ...
Кстати, перед нажатием на кнопку "Отправить" взглянул на отверстие, и луч света, падающий под острым углом к поверхности, выявил отдельные блестящие точки на ней. Взял лупу - оказалось точки блестят с красным оттенком - медь! На керне я этого не видел и под бОльшим увеличением. Но керн я лучше промывал и таскал много, а отверстие в таком состоянии и осталось, как было после опыта. Посмотрел, сфотографировал и поставил в кладовку.


Изображение
18 мар 2011, 22:38
Три дня прошло, а изменений никаких. Уксус высох, зелени нет, даже блестящие места, смазанные уксусом, не изменились. Думаю, блестящие красным оттенком частицы - не медь. Ошибся я. Наверное, это блестят кристаллики полевого шпата, отражая падающий под острым углом свет. Микроскопом в отверстие залезть не могу к сожалению.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
13 май 2011, 13:16
Hard писал(а):
Только что взял и смочил уксусной эссенцией участок поверхности отверстия


Прошло два месяца.
Медянка не появилась?

Последний раз редактировалось rekhmire 14 май 2011, 20:24, всего редактировалось 1 раз.


рехмира
13 май 2011, 18:16
rekhmire писал(а):
Медянка не появилась?

Нет. Совсем ничего нет.А я ожидал в такой глубокой поре, которую обработа уксусом, увидеть следы меди.
14 май 2011, 20:26
М.б., дело в том, что вы всё это хозяйство МЫЛИ?

Египтяне, подозреваю, не мыли, там всё высохло за 15 минут, смели отходы веничком и осталось оно с медью в порах на тысячи лет.

рехмира
14 май 2011, 21:21
Специально ничего не мыл, споласкивал проточной водой из под крана. Если керны довольно много в руках вертели, и иногда, очень редко, споласкивал их без моющих средств, то последнее отверстие только раз промывал простой водой после сверления, а больше и надобности не было.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
14 май 2011, 22:25
Hard, попробуйте смочить ВАШИМ уксусом, часть ВАШЕГО медного инструмента, которым выполняли отверстия. И посмотрите будет ли какая-нибудь реакция или нет.
Может уксус "не тот", или медь "не та".

Сдаётся мне, что всё таки более верно суждение rekhmire:
Так что медь в отверстии не обязательно след сверлильной трубки, вполне возможно, что это - след подшипника.


Следы меди при резке отверстия будут исчезающие малы.
а втулка/подшибник за пару сотен/тысяч лет много чего натрёт.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
14 май 2011, 22:33
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Следы меди при резке отверстия будут исчезающие малы.
.
Я точно так же считаю, при сверлении водой все вымывает. В порах совсем мало останется, но думал, что что-то на свежих образцах проявится.
Вы правы, нужно попробовать просто медь смочить.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
14 май 2011, 22:38
Hard писал(а):
...
На этой фотографии замечательно видны зеленые следы:

Изображение

Хлопцы на ЛАИ, как-то кратко обозначили вопрос о ЦВЕТЕ внешних следов окислов. на металлических предметах.
Типа, что окисел меди должен быть ГОЛУБЫМ, а не зелёным.
Зелень проявляется на окислах других металлов или сплавов.
Химики, что могут сказать? Сам из химии помню только две формулы Н2О и С2Н5ОН.
И какого ТОЧНОГО цвета видимые следы от металла в отверстиях?

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
14 май 2011, 23:01
ФОРМАЛИСТ писал(а):
окисел меди должен быть ГОЛУБЫМ, а не зелёным


Медянка действительно голубо-зелёная, или зелёно-голубая.
Думаю, это зависит от "состава" меди. Т.е., она же не обязательно идеально чиста.

А на моём снимке (2008 год) - хрен его знает, сколь правильна цветопередача.
Я же рассказывал, что ТАМ, снимая отверстие, я ничего в нём не видел вообще. Солнце, ярко, в дырке - темень по сравнению с тем, что рядом.
Я эту медянку обнаружил на снимке только дома уже.
Полез смотреть мои же снимки этих же отверстий 2005 года и ЭТО пятно тоже обнаружилось, и я его раньше тоже не замечал, к тому же снимок 2005 года был менее резким.

Не могу я ничего утверждать насчёт ОТТЕНКОВ этих пятен.

П.С. Что такое малахит?

рехмира
14 май 2011, 23:16
rekhmire писал(а):
А на моём снимке (2008 год) - хрен его знает, сколь правильна цветопередача.

Правильная цветопередача. Удивляюсь, насколько все вовремя случается! Сегодня устанавливал нагреватель по причине отключения горячей воды, вскрыл ревизию ниши со стояками и нашел там неизвестно кем оставленную коробочку с медными конактами. Не успел выбросить и сейчас сфотографировал. В кирпичкой нише никакой химии нет, только сырые от конденсата трубы.

Изображение Изображение

В начале трудовой жизни работал электриком и постоянно видел окислы меди в электроустановках. ВСЕГДА они были зеленого цвета! Голубой цвет имеет медный купорос.

Последний раз редактировалось Hard 14 май 2011, 23:23, всего редактировалось 1 раз.

14 май 2011, 23:20
Я, не геолог и не химик.
После прочтения статей в ВИКИ о малахите, меди и их окислах всё стало ещё менее понятным.

Всегда ратовал за правильное применение терминов и наименований.

В отверстиях мы видим следы КАКОГО вещества?
Как оно точно называется?

Медянка действительно голубо-зелёная, или зелёно-голубая.


В статьях о меди и её окислах, кое-что подходит под этот цвет.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
14 май 2011, 23:20
Николай!
Вот видите?

ВИДИТЕ? Кому-то ЭТО - голубой, а кому-то - зелёный.
На меди бывает и позеленее. Наверняка от "состава" меди зависит.

Тссссс! На вашем снимке медянка на медный купорос тоже похожа.

рехмира
14 май 2011, 23:31
Олег, в желтоватом свете настольной ламы накаливания на фотографии зелень имеет голубоватый отлив(зеленый+желтый=синий), но в реале я держу в руках котакты - зеленые они! Никакой синевы!

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)

Сообщений: 49 Пред. 1, 2 След. Страница 1 из 2
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |