Fozzi: Стоунхендж - римляне?

... чтоб не было страданий, что уничтожаются важнейшие, но неудобные темы
Закрыто
Сообщений: 19 Страница 1 из 1

Сообщение
Автор
22 мар 2011, 15:03
навеяно этим:
topic227.html
и этим:
viewtopic.php?p=717#717

Интересная статья про сей монумент
http://www.lifeglobe.net/blogs/details?id=957

процитирую:

Так, в эпоху Возрождения архитектор И. Джонс предположил, что Стоунхендж построили древние римляне
...

Средневековые научные умы полагали, что сооружение — дело рук швейцарцев или германцев
...
До недавнего времени ученые предполагали, что этот монумент сооружен во втором тысячелетии до нашей эры жившими на Британских островах племенами для наблюдения за Солнцем и Луной. Но последние данные современной науки заставляют пересмотреть многие выводы исследователей. Сейчас археологи сошлись во мнении, что этот архитектурный памятник возведен в три этапа между 2300 и 1900 гг. до н.э. А недавние исследования этой территории показали, что люди жили здесь ещё в 7200 году до н.э., задолго до создания Стоунхенджа (до этого считалось, что раньше 3600 года здесь никого не было)

о чем это мне напомнило?
об утверждениях что Баальбек построили с нуля (!) Римляне. Разумеется "великие и ужасные" :) подразумевают и трилитоны и саму платформу.

То есть - человеку свойственно искать простейшее объяснение - огромные массы камня, много труда - значит "ищем" империю которая могла это сделать! Баальбек мне кажется так и "записали" к римлянам.

Сужу по этому на примере данного мегалита - Стоунхендж.


Датировка. В статье приведено утверждение:

В конце 1994 года профессор Уэльского университета Дэвид Боуэн с помощью новейшего метода определил возраст Стоунхенджа. Оказалось, что он составляет 140 000 лет.

что это за НОВЕЙШИЙ :) метод? не такойли:
viewtopic.php?p=4217#4217
mokhin писал(а):
В археологии уже активно используются новые методы анализа (их называют общим термином - археометрия), которые позволяют узнать многое из того, о чем раньше и мечтать не приходилось. Например, возраст камней, пути миграции населения, климатические условия, питание и пр.


и далее:
viewtopic.php?p=4251#4251

mokhin писал(а):
Да, возраст "засветки" камней солнечным светом, то есть возраст укладки на место. Применяется датирование методом OSL (оптически индуцированная люминесценция, по-русски часто пишут "стимулированная") - научились выкапывать камни в полной темноте и обходить трудности, которые ранее не позволяли датировать материал с мелким зерном.
27 мар 2011, 00:19
появился такой вопрос

Если данное сооружение датируется -2300: http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4958#4958
(далее там 2 ссылки)

то почему камни не ушли под Землю.
метр за 100 лет - итого должно быть: 4000/100=40 метров.

И как следствие вопрос: http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.p ... E2%E5#4719
27 мар 2011, 01:18
Fozzi писал(а):
то почему камни не ушли под Землю.
метр за 100 лет - итого должно быть: 4000/100=40 метров.


Может потому, что на меловом банке стоят?

Изображение

Изображение
6-й номер на легенде (chalk) - Seaford Chalk formation.
http://brian-mountainman.blogspot.com/2 ... -west.html
Тектоника нулевая, коренная порода неглубоко - с чего им уходить? :roll:
Fozzi писал(а):
И как следствие вопрос:

Геологию надо смотреть - что там внизу.
27 мар 2011, 02:53
Fozzi писал(а):
Если данное сооружение датируется -2300: то почему камни не ушли под Землю.
метр за 100 лет - итого должно быть: 4000/100=40 метров.

А кто вам сказал, что памятники куда-то уходят? Просто накапливается культурный слой. Если его нет, то имеется рост слоя гумуса (из травы и т. п.).
Для примера. Вся история Хомо Сапиенса укладывается в толщину современного слоя чернозёма. А в северных районах этот слой может быть 0-2 см. Глубже чернозёма - время неандертальца.
Конечно, имеется ввиду отсутствие катастроф, типа извержения вулкана.

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
27 мар 2011, 23:43
кхм. в Шумере все ушло глубоко под землю. Глубина метры. Там правда была зона болот, сейчас пески.


В остальных источниках читаю примерные выкладки - что слой земли прирастает на 1м за 100лет. Безотносительно (как я понял) типа формации земли. Ведь на Землю из Космоса постоянно что-то падает.


ну и соответственно так выясняют датировку находок. У Шумер в частности так и выясняют датировку например потопа по глубине слоя чистого песка (тут очевидно наносной водой песок), например 3 метра.

Тогда как датируют точно по глубине залегания? Где точность определения даты по глубине залегания??? Что первично - глубина залегания или документы по которым датируют "слой залегания"?
Или для каждого места делают характеристику "нанесения" (как точно термин подобрать не уверен) слоя земли?

Не ясно - почему тот-же Стоунхендж не ушел под землю. Получается совсем практически не ушел!? И на основании чего была датировка Тиуанако?
28 мар 2011, 00:23
Fozzi, вроде бы я чётко опроверг эти наивные представления. Ещё повторю, ничего просто так под землю не уходит. В регионах интенсивного глиняного строительства постоянно разрушались и восстанавливались всё новые и новые уровни застройки. Соответственно и росли холмы телли или тепе. Т. е. всё не уходило вниз, а рвалось вверх. Также и в Шумере. Но там ещё картина усложнена изменениями уровня Персидского залива, вызывавших наводнения. Которые и добавляли слои песка и ила.

Из космоса, конечно что-то падает. Только не глина, суглинок или гумус. Это продукты разрушения гор или переработки органики. Если где-то этих факторов нет, то предмет будет лежать тысячелетими на поверхности. Даже пыль (и космическая в т.ч.) может смываться дождями и сдуваться ветрами. Такие условия можно найти в каменистых пустынях или в горах на скалах.

В археологии для датировки важно всё в комплексе. Сама по себе глубина не является показателем. Например средневековый Новгород погряз в грязи (т. е. культурном слое), а иные западноевропейские города так выметали, что там вообще нечего копать.

Всё то же и со Стоуном нашим хенджем. Там особо не гадили. А почвы Англии - это не кубанские чернозёмы.

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
28 мар 2011, 10:22
Сергей
спасибо за пояснение! Действительно - вы открыли мне глаза на такой казалось бы очевидный факт!

Надо будет привести сюда те ссылки где говорится про 1м за 100лет увеличения уровня земли.
31 мар 2011, 10:29
как говорят совер. молодежь
"смеялсо"
Мирча Элиаде о Стоунхендже:

История веры и религиозных идей. том 1 http://www.koob.ru/mircea_eliade

Глава V. МЕГАЛИТЫ, ХРАМЫ, ЦЕРЕМОНИАЛЬНЫЕ ЦЕНТРЫ: ЗАПАД ЕВРОПЫ, СРЕДИЗЕМНОМОРЬЕ, ДОЛИНА ИНДА

§34. Камень и банан
Мегалитические сооружения Западной и Северной Европы завораживали исследователей на протяжении более чем столетия. Действительно, глядя на хорошие фотоснимки каменных аллей в Карнаке или гигантских дольменов Стонхенджа, невольно задумываешься о смысле и назначении этих памятников древности. Технологическое мастерство этих земледельцев эпохи шлифованного камня вызывает изумление. Как им удавалось устанавливать трехсоттонные блоки в вертикальное положение и поднимать стотонные грузы? Еще одно: эти монументы не уникальны, они составляют часть целого мегалитического комплекса, начинающегося на средиземноморском побережье
...
§36. «Загадка мегалитов»
Что касается гигантского комплекса в Стонхендже, то его считали современником культуры Уэссекса, которая была связана с Микенской цивилизацией. Но исследования, основанные на современных методах, доказывают, что комплекс в Стонхендже был завершен до Микенского периода; его последняя перестройка (Стонхендж III) датируется 2100-1900 гг. до н.э.22 На Мальте период, представленный храмами в Тарксиене и некрополем в Гал-Сафлиени, тоже завершился до 2000г. до н.э.; поэтому некоторые из его характерных черт не могут быть объяснены влиянием, идущим от минойской культуры бронзовой эпохи.23 Таким образом, нельзя не прийти к заключению, что европейский мегалитический комплекс предшествовал эгейскому влиянию. Мы имеем дело с серией оригинальных автохтонных творений.
Однако ни доказательство этой оригинальности, ни хронологические перестановки не продвинули вперед решение проблемы мегалитических монументов. Стонхендж часто становился предметом дискуссий, но, несмотря на ряд заслуживающих внимания суждений,24 о религиозной функции и символике монумента все еще нет единого мнения. Более того, выступая против некоторых рискованных гипотез (например, гипотезы сэра Графтона Эллиота Смита, который считал, что все мегалитические конструкции имеют один источник — Египет времен фараонов), исследователи больше не решаются рассматривать проблему во всем ее объеме. Можно лишь сожалеть об этой робости, ибо «мегалитизм» — это замечательный и, возможно, уникальный предмет исследования.



Только вот закавыка - не вижу у него его измышлений по поводу мегалитов в Америках. Интересно бы увидеть пояснения (пока всё что я вижу у других интерпретаторов весьма невнятные пояснения) по поводу того - как на разных континентах по историческим меркам практически в одно и тоже время вдруг появились и одинаковые веры в неких богов (имеющих очень много общих черт) и очень схожие по конструкциям и типу обработки камня мегалиты. Может и есть где - надо прочесть все 3 книги.

Последний раз редактировалось Fozzi 31 мар 2011, 13:02, всего редактировалось 1 раз.

31 мар 2011, 12:27
Fozzi писал(а):
как на разных континентах по историческим меркам практически в одно и тоже время вдруг появились и одинаковые веры в неких богов (имеющих очень много общих черт) и очень схожие по конструкциям и типу обработки камня мегалиты.


Давайте для сравнения хронологию мегалитов.
31 мар 2011, 13:11
jey
мегалиты Египта: http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4468#4468
официально -2528 -2472

Мегалит Америки - дата как вы сами видите выясняется: http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4993#4993 и далее
Так же вот: http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=5001#5001
вот: http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=5010#5010
внятного ответа именно по мегалдитическим стуктурам я не вижу.

Стоунхендж - как я понял версия II -2300

Одним словом - по историческим меркам что

-2000 что +500 это весьма и весьма близко. На разных континентах. Учитывая что история Homo Sapiens насчитывает минимум 40тысяч лет.

Ответа от Дмитрия я так и не услышал. Кроме как "Фоззи, это очень далеко по времени":
отсюда и далее: http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4699#4699
вот:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4704#4704


Я ожидал рассуждения о изменившемся радиационном фоне или каких-то потеплениях, которые сподвигли людей на разных (!) континентах и не общавшихся друг с другом (официальная точка зрения) сотворять
1. Весьма схожие строения
2. Весьма схожие "мифы" о богах.
Ну или ссылки на подобные причины. Или я не заметил или их просто не было.
31 мар 2011, 15:52
Fozzi писал(а):
Мегалит Америки - дата как вы сами видите выясняется

Она волшебным образом на три тысячи лет назад перенесется?
И где менгиры у Вас и анализ мифов строителей менгиров?
Fozzi писал(а):
Одним словом - по историческим меркам что -2000 что +500 это весьма и весьма близко.

Да, конечно. Таким макаром можно считать, что мегалиты в одно время с нами построены.
31 мар 2011, 16:05
jey писал(а):
что мегалиты в одно время с нами построены.

если брать +500 для Тиуанако,
то с точки зрения истории да. А Ольятантамбо, вообще якобы за 100 лет до прихода испанцев сделано - то есть +1400-1500
Что практически уже наше время. Как бы смешно это не звучало.
31 мар 2011, 16:16
Fozzi писал(а):
-2000 что +500 это весьма и весьма близко. На разных континентах.


Браво.
А +500 и +2011 - ещё ближе. На разных континентах. Так тиванакийцы - наши современники. И культуры мифов у нас близкие и мегалиты и пирамиды... Ой!
А ребята-то и не знают!!!

ТРИ ВЕТКИ ДИЧАЙШЕГО ФЛУДА ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ, В СМЫСЛЕ НИ О ЧЁМ.
Причём, текст ув.Fozzi плодит с такой скоростью и в таких пугающих объёмах, что объединять переносом уже поздно.

ПРЕДЛАГАЮ ув.Fozzi сосредоточиться в ОДНОЙ ветке на его выбор (всё равно в остальных ровно то же самое), а в остальных прекратить писанину.
Не выберете, ув. Fozzi, - я ПРИНУДИТЕЛЬНО закрою ветки на СВОЙ выбор. Вот такой я монстр.


А будете обсуждать, ув.Fozzi, решения модераторов/админа - ещё и репрессии последуют.

рехмира
31 мар 2011, 23:39
Fozzi писал(а):
внятного ответа именно по мегалдитическим стуктурам я не вижу.

Fozzi, думаю, к мегалитам надо подходить, начиная с классики: Дж. Хокинс, Дж. Уайт "Разгадка тайны Стоунхенджа", Дж. Вуд "Солнце, Луна и древние камни".
Кажется, вы попали в обычную ловушку. Я это же пытался в своё время донести и на форуме ЛАИ. Есть мегалитические культуры, а есть общества, где часто, или не очень, строили из больших камней. Это абсолютно разные вещи. Об этом есть, например, в книге Э. Л. Лаевской "Мир мегалитов и мир керамики". Она больше искусствоведческая. К мегалитическим культурам относят даже такие, где использовали только довольно маленькие камни, как, например, в лабиринтах нашего севера. Американский мегалитизм просматривается на востоке Северной Америки. А крупноблочное строительство Южной Америки или Египта - манифестация мощи государства.

Учитывая что история Homo Sapiens насчитывает минимум 40тысяч лет.

40-70 тыс. лет - это только в Евразии. В Африке - уже до 195 тыс. лет. Но ведь бОльшая часть этого срока приходится на палеолит. Ускорение пошло ближе к концу.

Я ожидал рассуждения о изменившемся радиационном фоне или каких-то потеплениях, которые сподвигли людей на разных (!) континентах и не общавшихся друг с другом (официальная точка зрения) сотворять
1. Весьма схожие строения
2. Весьма схожие "мифы" о богах.
Ну или ссылки на подобные причины. Или я не заметил или их просто не было.

Почему в разных обществах возникают одинаковости, это, может быть, лучше доносит в своих книгах Клод Леви-Строс.

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
01 апр 2011, 10:55
Сергей писал(а):
40-70 тыс. лет - это только в Евразии. В Африке - уже до 195 тыс. лет. Но ведь бОльшая часть этого срока приходится на палеолит. Ускорение пошло ближе к концу.

Сергей - ускорение почему пошло-то? если история homo sapiens 190тысяч лет. Почему вдруг с разницей в 1500-2000 тысячи лет (это если брать официальную датировку по мегалитам, а видно что к этой датировке, датировке фактически камней, много вопросов) пошло такое бурное развитие человеческий цивилизаций в Старом Свете, В Америке? Почему Америка отстала (?) на всего 2000 лет? Понимаете вопрос?

Размер шрифта исправлен. МОДЕРАТОР.
01 апр 2011, 21:33
Fozzi, так вы ещё и лифтёр? Но то, что пишите мелко - это правильно. Экономика должна быть экономной.

Fozzi писал(а):
Сергей - ускорение почему пошло-то? если история homo sapiens 190тысяч лет. Почему вдруг с разницей в 1500-2000 тысячи лет (это если брать официальную датировку по мегалитам, а видно что к этой датировке, датировке фактически камней, много вопросов) пошло такое бурное развитие человеческий цивилизаций в Старом Свете, В Америке? Почему Америка отстала (?) на всего 2000 лет? Понимаете вопрос?

Что ж вы, как коренной технарь, до сих пор не поставили перед собой вопрос: почему сейчас кривая прогресса становиться всё круче и круче? И почему одновременно имеются отсталые регионы и вообще первобытные народы? Ответ на эти вопросы является ответом и на заданные вами. Мне кажется, эти вещи должны перетираться в любых ВУЗах.
Что такое "официальная датировка по мегалитам"? Вообще-то учёные не упираются рогом в большие камни, а изучают прошлое вкомплексе.

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
03 апр 2011, 20:47
[off]
мда. Один одно другой другое.

Я считаю что вопрос о прогрессе в этой теме это off topic, почему и выделил это мелким шрифтом.
Вот: http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=5057#5057
jey писал(а):
Больше никогда неработающий тег не использовать. Выделяйте оффтопы курсивом и мелким шрифтом.


ввиду непонимания одними модераторами других, а также ввиду того, что тег size рубится тегом quote я продолжу использоват тег [off]

Сергей
а кто такой лифтер?
Сергей писал(а):
Мне кажется, эти вещи должны перетираться в любых ВУЗах.

хм. Или прогулял урок или не было такого курса. почему "поперло" сейчас - тут можно много спорить и не на одну сотню страниц. "А поперло ли, прет скачками" и так далее. Если есть у вас какими линками поделиться - буду весьма благодарен. Может и в этом вопросе вы для меня сделаете открытие.


Сергей писал(а):
Вообще-то учёные не упираются рогом в большие камни, а изучают прошлое вкомплексе.

я так и не понял - как датированы камни например Тиванаку.
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=5003#5003
(там про зеленый камень, например)
[/off]
03 апр 2011, 21:33
Fozzi писал(а):
ввиду непонимания одними модераторами других, а также ввиду того, что тег size рубится тегом quote я продолжу использоват тег [off]

Информативное.
Минимальный срок бана здесь - пять дней. Столько форум прописывает при красной карточке.
03 апр 2011, 22:46
Fozzi писал(а):
а кто такой лифтер?

Просто тонкий намёк, на ваше участие в форуме по лифту в пирамиде Хеопса.

почему "поперло" сейчас - тут можно много спорить и не на одну сотню страниц. "А поперло ли, прет скачками" и так далее.

Можно, конечно, долго спорить. И где-нибудь на экономических форумах спорят.
Всё можно свести к вопросу о том, почему график прогресса имеет не линейный облик (типа пандуса), а наблюдается геометрическая прогрессия (трамплин).
Начал было расписывть такую схему, начиная с зарождения жизни, но бросил. Долго, да и вы сами спокойно её составите. По горизонтали откладываем время, а по вертикали - технические достижения (примерно). О росте плотности населения тоже не надо забывать. И будет наглядно видно, что одни достижения вызывают лавинообразный рост новых, а время на это уходит всё меньше и меньше.

я так и не понял - как датированы камни например Тиванаку.
(там про зеленый камень, например)

Вроде бы раза два уже было объяснено. Это Тиауанако II Классическое. Снизу подпирает культура чирипа и Тиауанако I Раннее. Сверху - эпоха мелких построек, Тиауанако III Позднее. Если исследователи правильно восстановили последовательность горизонтов, то эпохе большого строительства просто некуда вырваться. Или вы как на ЛАИ ждёте только какого-нибудь волшебного физического метода, который укажет точную календарную дату? Но археология создавалась вообще без подобных методов, и, как оказалось, избежала больших ошибок с датировками.

Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.

Сообщений: 19 Страница 1 из 1
Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |