Перенос с ант. преамбулы к разговору о радиоуглеродном датир

Ответить
Сообщений: 12 Страница 1 из 1

Сообщение
Автор
18 ноя 2009, 23:18
Я помню, что в рабочем разделе не должно быть критики альт. и споров.
Но перенесённый разговор важно сохранить, а он таков, каков есть...
Надеюсь на НЕПРОДОЛЖЕНИЕ его в ТОЙ ФОРМЕ, в "какой он есть".

jey писал(а):
oleg писал(а):
А интересно, например, когда вы, ув. аугвин, приступите ЗДЕСЬ к конструктивной работе.
Например, возьмёте конкретный посыл альтернативщиков, изучите его подорбно и разыщите интересные, ёмкие и доказательные материалы, опровергающие этот посыл.


С одной стороны это совсем не сложно, с другой - весьма объемно и одному не просто. К примеру из книги Вашего друга можно каждый абзац комментировать, разъясняя где слегка приврано, где преувеличенно, где просто банальное незнание.
Перейду к конкретике и возьму вот эти пассажи :

К вопросу датировки

В Ступенчатой пирамиде Джосера любой турист может лицезреть бревна, которые торчат непосредственно прямо из кладки на восточной стороне. Достаточно очевидно, что оказаться там они могли лишь в ходе постройки пирамиды. Никаких следов других вариантов – например, более позднего ремонта – в ближайших слоях кладки нет. Здесь нет никаких признаков ее нарушения и позднейшего восстановления. То есть все говорит о том, что бревна никак не моложе времени постройки пирамиды, которое можно было бы
легко определить, если бы был действительно эффективный и результативный метод датирования этих самых бревен. Но видел ли кто-нибудь результаты радиоуглеродного датирования этих бревен?.. Мне, по крайней мере, за многие годы интереса к проблемам древней истории так ни разу и не попались на глаза эти результаты. Более того, после поездки я специально поднял все имевшиеся у меня архивы и конспекты, где чего только нет, но не смог найти даже упоминаний о наличии этих бревен!..


Тут два варианта - незнание и возведение его в степень факта ( чего не знаю, того не существует) или привирание. Что, кстати более вероятно - потому как найти старательно спрятанные в интернете статьи по этой теме любой в гугле может найти ну так секунд за 10-15 и с их помощью (RADIOCARBON DATES OF OLD AND MIDDLE KINGDOM MONUMENTS IN EGYPT) ложность рассказней Склярова выявляется на стадии чтения . Конкретно по этому поводу

Но видел ли кто-нибудь результаты радиоуглеродного датирования этих бревен?..


Открываем вышеупомянутую мной статью и внимательно в ней читаем что именно отбиралось для образцов и почему :

In the field we looked for organic materials that were clearly linked to the construction of the monuments.
Temples and pyramids built from mud bricks yielded grass, straw, and reed fragments, which were mixed into the clay and soil before shaping the bricks. Finding suitable materials in stone monuments was a greater challenge. In most of these monuments the stone building blocks
were leveled and secured in place with mortar that was manufactured locally. This required massive fires to heat gypsum or limestone. The roasted minerals and the ashes from the fires were added to the mortar mix, along with remaining charcoal fragments. The usually very small fragments (1–2 mm) constituted the datable material. While searching the monuments, we examined seams between stone blocks for mortar filling and for black specks of charcoal inside the mortar.
Detailed records were established during both sampling projects and photographs were taken from most sampling locations. In 1984 a provenience data sheet was filled out for every sample. The samples were given a sequential three-digit number preceded by the code ARCE (American Research Center in Egypt, which provided logistic support to the project). In 1995 detailed observations on the sample and its location were entered in a field book. The samples were given three-digit numbers
without a prefix. In the date list each sample can be tied to the particular project by these two distinct numbering systems, shown in column “field nr.”. The samples were packaged in the field and not reopened until they arrived at the dating laboratories. Loose charcoal fragments were sealed in filmcans or plastic vials. Mortar pieces and mud brick fragments were wrapped in aluminum foil (or plastic wrap) and put inside a plastic bag. Labels with full provenience data were attached to each sample package.


Вполне логично отобрать образцы из межблокового раствора для анализа. Посмотрев в приложение, где расписаны места отбора образов, можно только для пирамиды Джосера обнаружить с десяток ( уголь, остатки тростника, куски деревяшек), еще столько же для его храмового комплекса и стенания Склярова

Возникает закономерный вопрос: если в данном случае египтологи имеют возможность установить точную дату постройки пирамиды, а сторонники метода радиоуглеродного датирования – проверить работоспособность своего метода, то почему о результатах
исследований бревен пирамиды Джосера нет никакой информации (по крайней мере, в доступных изданиях)?..
Ответ напрашивается сам собой – что-то в этих результатах не
срастается. И не срастается весьма сильно.


идут лесом, а ему дается дружелюбный совет заниматься чем-либо полезным и стараться не злоупотреблять доверием читателей, насколько бы это сложным не было. Ну хотя бы так, как несколькими абзацами ниже

другой объект – лодка, найденная возле Великой пирамиды,
отреставрированная и установленная ныне в специальном павильоне.
.....
Результаты исследования тоже пришлось искать довольно долго. И нашлись они только в книге отнюдь не египтолога, а сторонника альтернативного взгляда на древнюю историю Египта – Элфорда. Вот, что он пишет:
....
Замешательство, вызванное результатами исследования 1983–84 годов, было столь высоко, что в 1995 году начато более полное исследование; результаты ожидались в начале 1998. К сентябрю 2001, результаты этого изучения все еще нигде не опубликованы,
хотя уже просрочено более трех лет».
Результаты не опубликованы и до сих пор…


Непонятки с результатами известны каждому ( хотя там непонятки такие, что лучше бы он по их поводу молчал) уже лет десять, как и неопубликованные до сих пор результаты (правда поменьше - они всего только семь лет известны каждому интересующемуся на деле, а не словах). За любого, конечно, не распишусь, но почему-то мне они хорошо известны, Линер про них не стесняясь пишет тут http://www.aeraweb.org/how_old.asp и дата публикации - 2001 год.
Вообщем, можно каждую главу откомментировать примерно с таким же результатом :cool:


jey писал(а):
Кое-что надо расширить и пояснить. С этим С14 датированием штука проста и незамысловата. Первоначально ( в 1984 году) эксперимент финансировал фонд Кейси, очень заинтересованный в том, чтоб результаты показали дату сильно подревнее общепринятой, дабы вера в атлантов (инопланетян и т.д.) получила помимо болтологии какое-нибудь основание. Результаты получились совершенно обратные, желаемого удовлетворения удревнистам не принесли и конспирологические изыски про сокрытие правды на таком фоне выглядят даже не смешными, а жалкими - получается в заговор сокрытия вовлекли еще и альтернативщиков-кейсиологов, которые с охотой в этом заговоре участвовали.
На самом же деле получилось что образцы вышли древнее исторической оценки почти на 400 лет
The 1984 radiocarbon dates from monuments spanning Dynasty 3 (Djoser) to late Dynasty 5 (Unas), averaged 374 years older than the Cambridge Ancient History dates of the kings with whom the pyramids are identified. In spite of this discrepancy, the radiocarbon dates confirmed that the Great Pyramid belonged to the historical era studied by Egyptologists. In dealing with the 374-year discrepancy, we had to consider the old wood problem. In 1984 we thought it was unlikely that the pyramid builders consistently used centuries-old Egyptian wood as fuel in preparing mortar. Ancient Egypt's population was compressed in the narrow confines of the Nile Valley with a tree cover, we assumed, that was sparse compared to less arid lands. We expected that by the pyramid age the Egyptians had been intensively exploiting wood for fuel for a long time and that old trees had been harvested long before. The 1984 results left us with too little data to conclude that the historical chronology of the Old Kingdom was in error by nearly 400 years, but we considered this at least a possibility. Alternatively, if our radiocarbon age estimations were in error for some reason, we had to assume that many other dates obtained from Egyptian materials were also suspect. This prompted a second, larger study.

http://www.archaeology.org/9909/abstracts/pyramids.html
что и было основной причиной исследовании 1995 года, которые показали достаточно одинаковые результаты с некоторыми вывихами, которые авторы (предположительно) объясняют использованием старой древесины.
At Giza, south of the Sphinx, we are excavating remains of facilities for storage and production of fish, meat, bread, and copper that date to the middle and end of Dynasty 4, when the pyramids of Khafre and Menkaure were under construction. Three of the eight dates from samples taken here are almost direct hits on Menkaure's historical dates, 2532- 2504 B.C. The other five, however, range from 350 to 100 years older. Our radiocarbon dates from the site suggest that, like those from the pyramids, the dates on charcoal from the settlement scatter widely in time with many dates older than the historical estimate. The pyramid builders were likely recycling their own settlement debris.
It may have been premature to dismiss the old wood problem in our 1984 study. Do our radiocarbon dates reflect the Old Kingdom deforestation of Egypt? Did the pyramid builders devour whatever wood they could harvest or scavenge to roast tons of gypsum for mortar, to forge copper chisels, and to bake tens of thousands of loaves to feed the mass of assembled laborers. The giant stone pyramids in the early Old Kingdom may mark a major consumption of Egypt's wood cover, and therein lies the reason for the wide scatter, increased antiquity, and history-unfriendly radiocarbon dating results from the Old Kingdom, especially from the time of Djoser to Menkaure. In other words, it is the old-wood effect that haunts our dates and creates a kind of shadow chronology to the historical dating of the pyramids. It is the shadow cast by a thousand fires burning old wood.


может и так.


jey писал(а):
С лодкой Хеопсовой только у Элфорда есть такие даты
For example, thirteen samples of mortar from the Great Pyramid produced dates in the range 3101-2853 BC, and an average date of 2977 BC. Similarly, seven samples of mortar from the Second Pyramid produced an average date of 2988 BC. Equally intriguing, a sample of wood from ‘Khufu’s Boat’, buried alongside the Great Pyramid, produced a remarkable date of 3400 BC.


Может он слегка приукрасил или не понял что-нибудь? Потому как оттуда же (из результатов) есть :

Изображение

А намного ранее (1964):

P-725 Pieces of wood from Cheops Boat
2600 ± 60 B.C.(Age Сalc. with 5568 Half-Life)
2740 ± 62 B.C.(Age Calc. with 5730 Half-Life)
(из переписки Великовского - http://www.varchive.org/cor/ash/summary.htm
http://www.varchive.org/cor/ash/index.htm)

ЗЫ. Ха-ха
Кедр ливанский:
Продолжительность жизни - Живет более 1000 лет.

http://green-life.ru/nav_kedr_livanski.html

Конспирологов вместе с теориями в лес из кедров. :grin:


oleg писал(а):
jey писал(а):
оттуда же (из результатов) есть :

Изображение



Откуда "ОТТУДА" это?
В таблицах "RADIOCARBON DATES OF OLD AND MIDDLE KINGDOM MONUMENTS IN EGYPT" я ЭТОГО не нашёл.

Пропустил, или ТАМ действительно нет?


jey писал(а):
oleg писал(а):
Откуда "ОТТУДА" это?
В таблицах "RADIOCARBON DATES OF OLD AND MIDDLE KINGDOM MONUMENTS IN EGYPT" я ЭТОГО не нашёл.
Пропустил, или ТАМ действительно нет?


Оттуда - в смысле из результатов. :grin: Взята из мегадревней статьи (аж 1970 года) R.Berger, Ancient Egyptian radiocarbon chronology (это единственное что я смог найти про анализы лодки Хеопсовой - из 1984 и 1995 года про сие ни малейшего намека не слышал ( кроме Элфорда)), которая тоже старательно спрятана в интернете тут http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/berger2.pdf

Вместе со многими другими ( http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating.htm ) , в том числе и этой
R.Berger, Relevance of medieval, Egyptian and American dates to the study of climatic and radiocarbon variability
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/berger.pdf
таблицу из которой я где-то вывешивал и периодически в интернете на нее натыкаюсь.
Я их скачал и прочитал еще в 2003 году ( это, как понимаете, к вопросу о недоступности для обычного читателя специфичных статей и материалов). :cool:


ЗЫ.
Отстранено некие цитаты и ссылки из сегодняшнего и прошлого:

29-01-2009,. найди там хоть одну ошибку!
Пока подобного не смогли сделать даже самые апологеты этого метода.


24 October 2002
О тонкостях и "толстостях" методов хронологии
"Чего изволите-с?.. Меню радиоуглеродного датирования и дендрохронологии"

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/m ... 18769.html - дискусс имеет смысл почитать
26 October 2002
Нашел капитальную ошибку. Все в ближайшее время снимаю.
Всем спасибо.И приношу свои извинения.

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/m ... 18911.html

Из статьи:
хотелось бы поблагодарить за помощь в поиске необходимой для проведенной оценки информации участников форума http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/index.htm , который был рекомендован г-ном Левченко для обсуждения его работ. Помощь, которую они мне оказали, даже не подозревая ничего о том, в каких целях я ее использую далее.


Отклики
Следите за руками.

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/m ... 18907.html
Скляров, который здесь извинялся за свои ошибки и обещал снять свою статью (без всякого внешнего побуждения). Разбирать все его ошибки - занятие бессмысленное. Задайте конкретный вопрос и его можно подробно обсудить.

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/m ... 27050.html

ЗЗЫ.
Ну и так, к слову, да разговор поддержать. Пишет Элфорд на нерусском
For example, thirteen samples of mortar from the Great Pyramid produced dates

Его переводят
тринадцать образцов известняка Великой пирамиды дали даты в диапазоне

И с умным выражением лица рассуждают
результаты, полученные для известняка, в расчет принимать я бы не рекомендовал вообще. Радиоуглеродный метод на подобных материалах просто неработоспособен по определению.


:wink:


ygorbo писал(а):
У меня вопрос к вам, Jey. Перевод mortar, который вы упомянули, весьма оригинален, конечно. Но вот вопрос. Упомянутый известковый раствор - это действительно известковый раствор, или гипс? По Лукасу египтяне не применяли известковый раствор вплоть до Птолемеев!!!


jey писал(а):
Принято считать, что до греко-римской оккупации в Египте не знали известкового раствора из-за невозможности обжига ими известняка и обходились гипсовым. Но в 1991 году доктор Клемм ( с конца 70-х очень плотно занимавшийся египетскими карьерами и всякими каменными штучками) исследовал образцы растворов Древнего царства и установил что тогда египтяне известь применяли :
With this information he could deduce the environment in which the limestone must have formed and thus narrowed the possible locales where it could have been collected. Klemm and Klemm (1991) used thin sections to characterize mortar samples from the pyramid districts of the Old Kingdom in Egypt. Contrary to earlier assertions, they determined that both gypsum and lime mortars were used.
http://aic.stanford.edu/jaic/articles/j ... 004_4.html

В результате устоявшегося мнения по этому вопросу нет - кто не признает извести в то время, кто признает, но допускает случайность и нетипичность этого ( как сам Клемм)
Prof. Dr. Dietrich Klemm писал(а):
Rosemarie and I published years ago a paper (1991): Mortar evolution in the Old Kingdom of Egypt.-Archaeometry'90.-Birkhaeuser Verlag Basel, pp 445-454.
During this investigation of the various types of mainly gypsum (anhydrite) cemented mortars we found, that from Chufu on occasionally also burned lime mortars were used, and in some very special mortars used by Khafra, some structural remains indicate that he invented (most probably only by accident) also so called C2S-Portland cement phases within the mortar only. But, please, note this was only done in small quantities for mortar, and only for a very limited time, because burning limestone for cement lime needs a lot of fuel, not so extended available even to the strong Old Kingdom rulers.

http://www.piramidasunca.ba/en/index.ph ... RAMID.html
Но обсуждения этого вопроса ( к сожалению) никакого больше нет и дальнейшего развития эта тема не получила. Жаль.


oleg писал(а):
jey писал(а):
oleg писал(а):
Откуда "ОТТУДА" это?
В таблицах "RADIOCARBON DATES OF OLD AND MIDDLE KINGDOM MONUMENTS IN EGYPT" я ЭТОГО не нашёл.
Пропустил, или ТАМ действительно нет?


Оттуда - в смысле из результатов. :grin: Взята из мегадревней статьи (аж 1970 года) R.Berger, Ancient Egyptian radiocarbon chronology


А изрыл и-нет в попытках найти кейсиологические результаты 1984 года. Не получается.


jey писал(а):
oleg

Да вот о чем и речь - нигде ни намека на подобное, хотя Хенкоки и Ко уже б в очередь стояли кто громче и больше про сие расскажет. Элфорд ссылается на статью, в которой ничего подобного его словам нет и категорически расходится с результатами 60-х. Если б подобное расхождение было, то уж такая информация обязательно всплыла.
И еще - в самой статье пишется четко и понятно :

Between 1984 and 1995 over 450 organic samples were collected from monuments built during the Old and Мiddle Kingdoms.
..........................
In the field we looked for organic materials that were clearly linked to the construction of the monuments.
Temples and pyramids built from mud bricks yielded grass, straw, and reed fragments, which were mixed into the clay and soil before shaping the bricks. Finding suitable materials in stone monuments was a greater challenge. In most of these monuments the stone building blocks were leveled and secured in place with mortar that was manufactured locally. This required massive fires to heat gypsum or limestone. The roasted minerals and the ashes from the fires were added to the mortar mix, along with remaining charcoal fragments. The usually very small fragments (1–2 mm) constituted the datable material. While searching the monuments, we examined seams between stone blocks for mortar filling and for black specks of charcoal inside the mortar.


В приложениях нигде ни слова про ковыряние лодки Хеопса на образцы. Так как (опытное наблюдение) для альтернативщика соврать, что поздороваться, наиболее вероятный вариант легкого привирания Элфорда - "А я чё? Мне так сказали, вот я и написал"


oleg писал(а):
jey писал(а):
Элфорд ссылается на статью, в которой ничего подобного его словам нет и категорически расходится с результатами 60-х.


Да я прочитал и статью и приложение.
Нет там о лодке, вы правы.
Элфорд врёт, вы правы. Он вообще обильно врёт, но называть его поганцем нельзя. Он только лжец:

http://www.eridu.co.uk/Author/egypt/giza.html

Вот тут он много чего ещё говорит. Волосы в носу встают дыбом.
И, что примечательно, он тоже несколько раз требует, чтоб все всё бросили и "...доказали ему лично, что... и ...вот тогда он согласится..."

...А пока мне лично не докажут, я буду гадить где только можно, поскольку пока мне не доказали, я имею право... и т.д.

Где-то я уже встречал это. Вот никак не вспомню, где.


jey писал(а):
Да, я сразу на это обратил внимание - "Докажите мне, что дневники Вайза настоящие , а не подделка. Пока египтологи мне лично не докажут, имею право предполагать что хочу" :mrgreen:

Так, окончательно разобрался с Элфордом. Идет густым лесом, враль несчастный. Сначала читаем :

In spring 1984 all samples were shipped to the Southern Methodist University (SMU) 14C laboratory in Dallas, Texas. During summer and fall, 64 samples were selected for dating.
.............
In 1995, 353 samples were collected.At the end of the collection effort these samples were divided into three groups:
1) to be dated by conventional method at the Desert Research Institute (DRI) in Las Vegas, Nevada (7 samples),
2) to be dated with AMS at the ETH laboratory in Zurich (163 samples),
and 3) samples of lower priority, held in a reserve pool.


Потом считаем 64+7+163=234 образца для датирования. Во втором аппендиксе (там считать проще) вышло 264 образца (вместе с резервом) и 235 (похоже один какой-то из reserve pool попал) датированых. Излишне говорить что ничего схожего с россказнями Элфорда в оригинале на английском и в русском переводе Склярова нет. Точку поставили, вопрос закрыли. :!:


ygorbo писал(а):
1. Я тут сцепился с Кавалетом, использовал и ваши ссылки, спасибо.
2. Также полез проверять 3400 лет, прямая ссылка http://www.ingentaconnect.com/content/a ... 3/art00012 недоступна издателем журнала, статья на AERA обща и обтекаема..., ничего нет про 3400 лет. Интересен разброс в датировке по разным образцам на 1600 лет (Test results from 5th Dynasty pyramid (Sahure) и 550 лет для Test results from Middle Kingdom pyramid (Senwosret II). Может в Радиокарбоне все-таки было что-то? Уж больно фраза странная: There are two striking results. First, there are significant discrepancies between the 1984 and 1995 dates for Khufu and Khafre, but not for Djoser and Menkaure И молчок...
3. Про раствор. Опять спасибо. Я почему спросил - в разных статьях при отборе образцов на радиоуглерод пишут то просто mortar (известковый раствор), то gypsus for mortar. Гипс казался более логичным из-за низкой температуры отжига.


jey писал(а):
1. Забанят - желающие разбиратся и думать им не нужны. :grin:
2. Я закачал статью сюда http://www.rapidshare.ru/909690, в интернете только выжимки остались почему-то.
Там смотрите аппендиксы - все подробно расписано.
3. С раствором интересная проблема получается - если нет извести, то всплывает вопрос измельчения известняка в нехилых объемах ( содержание его пудры в растворе - вокруг 50 процентов), если есть - то вопрос откуда брали столько извести ( те же 50%)?


ygorbo писал(а):
1. Какой-то анархизм просто. От бескультурья что-ли?!
2. Я ее уже нашел, и посмотрел, спасибо. Вот ссылка на первоисточник http://digitalcommons.library.arizona.e ... 1320_v.pdf
В ней тоже ничего про ладью.
В этом же выпуске (материалы 17 конференции по радиоуглероду) есть еще две интересные статьи:
http://digitalcommons.library.arizona.e ... 1332_v.pdf
и
http://digitalcommons.library.arizona.e ... 1296_v.pdf
3.Технически превратить известняк в порошок, мне кажется, не так и сложно: взяли два больших куска, положили одни на другой и вертеть, как в ручной мельнице... Поставили сколько- то ослов бегать по кругу и завертелось. Вопрос в количестве требуемого раствора. Это кто-нибудь считал?
А вообще процесс должен быть массовый - штукатурка-то тоже гипсово-известковая...
Кстати, как вы думаете, могли иметься трафареты иероглифов, которые вдавливались в еще сырую штукатурку? Кажется, догадались бы, что это проще, чем постоянно вырезать...


supervisor писал(а):
ygorbo гипс у них был точно, но был и известковый. Кстати не такая уж там и большая температура нужна, градусов 500 вполне хватает (а сколько-ни будь заметно процесс начинает идти уже при 200). Обычный костер. Дело вот в том, например, что гипсовый раствор он гораздо слабее известкового. Гипс можно ломать руками.
Кроме того, он имеет дурную особенность выветриваться из-за потери воды при даже умеренном нагреве, например до 60 на солнце, и наоборот, растворяться в воде в сырых местах.
---
В Ломанной пирамиде на стенах нижних камер остался ступенчатый след от лестницы - именно известковым раствором. А это начало 4-й династии, как-никак.


ygorbo писал(а):
А откуда взялась цифра 10-15% раствора от объема пирамид? Это если предполагать, что ВСЕ блоки посажены на раствор, а ведь это не так...


jey писал(а):
Это оценочная, но не 10-15, а 5-10. Я предпочитаю 5, потому как 10 выглядят просто чудовищно. А зиждется на примерно таком:

In the Great Pyramid, though the destruction wrought on it is deplorable, we are, through it, able to observe how the mortar was made use of and to study its nature. In the body of the pyramid the blocks are very roughly shaped and not at all carefully built together. Considerable gaps are found which are in part filled with a mixture of small pieces of stone in a matrix of poor mortar. That this mortar has, or ever had, much cohesive quality may well be doubted, but the filling in of any considerable holes between the blocks tends to give increased solidity to the whole mass of the building.
Clark,Engelbach "Ancient Egyptian Construction And Architecture" page 81-82

The Great Pyramid, like those built by Sneferu, consisted of casing and core stones, laid in horizontal courses, with packing blocks in between. Large quantities of gypsum mortar were poured into the often wide interstices between the core stones. Greatest precision was achieved in the fine outer casing; the core, which is what we see now, was less carefully laid, though it is still a marked improvement on the internal fabric of previous pyramids. At the corners and towards the top higher quality limestone was used because of the need for greater precision and control.

Mark Lehner "The Complete Pyramids" page 109

Although in Egyptian stone building stability was achieved by vertical pressure from the super positioning of material, the use of mortar was not uncommon. In addition to the nonstructural use of mortar as lubrication between blocks when being positioned or "floated" into place, there are many examples of mortar filled into gapping joints in order to create a solid mass of masonry from the core masonry of pyramids, from the time of the building at Meidum on.
Dieter Arnold "Building In Egypt" page 118

Between the core and the mantle, another layer of smaller stones was bound with mortar, which increased the cohesion of the two materials and the two masonry structures.
Miroslav Verner "The Pyramids" page 195-196 .


ygorbo писал(а):
С 15 % я конечно же ошибся.
Из приведенных вами цитат (в оригиналы я пока не успел залезть, но залезу обязательно!) следует:
- раствор все-таки гипс!
- плохо обработанные блоки внутри пирамид клали проливая раствором (даже типа бетона, что-то), т.е. как-бы прототип кладки.
- цифра и 5% и 10% носит очень и очень условный характер.


jey писал(а):
Оригиналы - описательные книги по пирамидам (кроме Building In Egypt) , не специализированные издания по изучению растворов, поэтому гипс-не гипс оттуда никак не выведется. Я ж говорил что работа Клемма 1991 года единственная по этой теме за 60 (!) лет после Лукаса. Да и в Building In Egypt Дитера Арнольда про раствор сказано следующее

D.Arnold писал(а):
MORTAR
Mortar fulfills mainly two functions in Pharaonic architecture. One is that of a binding material between blocks of stone, either in the horizontal joints as a means to guarantee the stable and level bedding of a block or as a connection of blocks in the vertical joints (fig. A.I). It is assumed, however, that Pharaonic gypsum mortar had little actual adhesive power.
There are cases in which mortar was used as a sliding or lubricant mate¬rial to reduce friction when heavy blocks were pushed in position (fig. A. 2). This may have been the case when mortar appears only in the center of the surface of the lower blocks.2 In brick construction, the mortar used is clay (Nile alluvium), sand, or a mixture of both, often with an addition of powdered limestone, chopped straw, or other material.3 The color changes accordingly. Lauer gave the following analysis of samples taken from phase Mi-3 of the Step Pyramid:
4
Whitish Yellowish Reddish
Clay 54.0% 38.5% 3.o%
Powdered
limestone 11.0% 53-o-55.o% 14.0%
Quartz sand 35.0% 8.0% 83.0%
100.0% 100,0% 100.0%
In stone construction, gypsum mortar was used at least since the Second Dynasty. It consisted of burned gypsum and sand and very often chipped limestone. But we still do not know if the Egyptians of Pharaonic times knew the use of lime or if lime found in mortar was of natural origin, as impurities derived from the raw material.5 Lucas also quotes unusual mix¬tures such as resin mortar, which may have been used only for special purposes.6 More research seems necessary. One also has to reckon with ad hoc inventions made by imaginative builders. For example, in Pylon IX at Karnak the talatat were embedded into a mortar consisting of gypsum and sandstone dust.7


И все. Библиография количеством тоже никак не впечатляет
NOTES
1. In general, see Lucas and Harris, AEMI, 74-76; Junker, Giza I, 90; Jacquet, Tresor, 125-126; Zaki Nour, Cheops Boats, 31-34, with analyses.
2. Arnold, Mentuhotep, pi. 130; Reisner observed that "the stones appeared to have been adjusted in place by 'floating' on plaster as was certainly done in the case of the granite blocks" (Mycerinw, 74).
3. Spencer, Brick Architecture, 133.
4. Lauer, Hist. Mon. i, 245—246.
5. A. Lucas, ASAE 7 (1906): 4-7; Z. Iskander, ASAE 52 (1954): 272-274; Maragioglio, Piramidi in, 92.
6. Lucas and Harris, AEMI, 75. Junker mentions grinded potsherds (Gtza in, 126).
7. Karnak n, 143, n. 3.

Сырой вопрос на сегодняшний день, увы.


ygorbo писал(а):
Думаю не столько сырой, сколько просто сложный для идентификации, т.к. по прошествии времени не отличить известь в растворе от просто известняковой муки, пыли, крошки и т.п. С гипсом проще.
И как вы вот это понимаете "It consisted of burned gypsum and sand and very often chipped limestone."? (ваша ссылка на Арнольда).


jey писал(а):
ygorbo писал(а):
Думаю не столько сырой, сколько просто сложный для идентификации, т.к. по прошествии времени не отличить известь в растворе от просто известняковой муки, пыли, крошки и т.п. С гипсом проще.


Вы совершенно правы. Клемм про это и упоминает, но и кроме его специализированных исследовании - других нет. Так что вопрос и сложный и сырой, но интересный. :cool:

ygorbo писал(а):
И как вы вот это понимаете "It consisted of burned gypsum and sand and very often chipped limestone."? (ваша ссылка на Арнольда).


Галька, щебень. Правда в околокаирских краях с галькой как-то не очень, щебень же настругать недолго в процессе камнеломки. В принципе, типичный рецепт прабетона. :grin:


jey писал(а):
Кстати, может кто подскажет ( я с лодкой, кто и когда ее построил и закопал, запутался изрядно).
1) Если лодку отверфили намного раньше пирамиды, то сделали это мегацивилизаторы, правильно?
2) Упаковали ее в яму и закрыли многотонными блоками тоже они, потому что египтяне к этому не способны. Правильно?
Тогда вот этот кремневый нож, найденый в лодке,:
http://www.egyptarchive.co.uk/images/gr ... mid_50.jpg
ихний или его подбросили какие-то фальсификаторы? То ли древнеегипетские то ли современноархеологические?


ygorbo писал(а):
Об этом совсем недавно была увлекательная беседа. Желающие могут посмотреть сухой остаток в последнем сообщении созданной Олегом теме "О ладье Хуфу".
Главное же, на мой взгляд в другом.
Публичные выкрики о "глубокой древности" пирамид НИЧЕМ физически не подтверждаются. Ну нет никаких внятных, основанных на научных данных, датировок. Сплошное словоблудие. Ну можно сместить датировку Древнего царства лет на 500, ну на 1000 и ничего в принципе не изменится. Есть лакуны в датировке, есть периоды о которых мало или почти ничего не известно. Тем не менее есть внятная и логичная относительная ИСТОРИЯ.
P.S. Посмотрел увлекательный фильм Egypt: Secrets of the Pharaons. Впервые увидел живьем Ленера, Хавасса без шляпы. Очень интересно про вторую ладью Хуфу. Уникальные съемки. Впервые (лично не был) увидел крупным планом доски, как собирали первую ладью. Просто удивительно, как мысли возникают, что ее сделали не в ДЕ...


ygorbo писал(а):
Кстати про датировку ДЕ вообще.
Хронология истории Древнего Египта
Томсинов В. А.
(гл. 12 из Томсинов В. А., Краткая история египтологии.)
http://tabularium.narod.ru/articles/Toms_01.html
Автор профессор истфака МГУ.
Особенно впечатляет сопоставление хронологии по Брестеду и хронология по Петри. :wink:
[/quote]

рехмира
14 апр 2010, 11:22
Ну каменное рубило могли подложить в Яму Ладьи с чисто церемониальным смыслом - :) - как антиквариат... Вот например, фельдмаршальский жезл ведь по сути своей есть когда-то - бердыш, холодное оружие. Ладно, это не более чем шутливое предположение.
---
Все же, уважаемые господа - что писать про радиоуглеродный анализ Солнечной Ладьи на Хеопсе.су ?
Я там начал немного, выложил картинку про анализ - опубликованную выше , но что все-таки писать?
14 апр 2010, 20:17
supervisor писал(а):
Все же, уважаемые господа - что писать про радиоуглеродный анализ Солнечной Ладьи на Хеопсе.су ? ...
... но что все-таки писать?


То, что считаете нужным, учитывая, что единственный угл. анализ ладьи Хуфу, известный человечеству, - анализ каната ладьи Хуфу, результат которого вам известен:

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/berger2.pdf

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/berger.pdf

Вот он, Элфорд, который в свойственной ему манере подтасовал куда ему захотелось результаты первой экспедиции фонда Кейси:
там в одной из точек пирамиды Хуфу взяты два образца, один из которых дал ПРОМАХ (статистический термин) величиной ок. 3800 лет.
Это - единственная дата "о Хуфу" звучащая "громче" 3100 лет.
Как говорит jey, следите за руками Элфорда...:

http://www.eridu.co.uk/Author/egypt/giza.html
----------------------------------------
П.С.
Изображение

П.П.С.
В ДРУГИХ ладейных нишах, которые к востоку от Пирамиды, - тоже найдены некие артефакты, это к слову.

рехмира
15 апр 2010, 08:55
затер - выяснил про образцы. Ясно.
14 май 2011, 19:14
supervisor писал(а):
важаемые господа - что писать про радиоуглеродный анализ Солнечной Ладьи на Хеопсе.су ?

Интервью Линера
There has been radiocarbon dating, or carbon-14 dating done in Egypt obviously before we did our studies, and it's been done on some material from Giza. For example, the great boat that was found just south of the Great Pyramid, which we think belongs to Khufu, that was radiocarbon dated—coming out about 2,600 B.C.

http://www.pbs.org/wgbh/nova/pyramid/ex ... wold2.html
можно присовокупить
14 май 2011, 20:51
jey писал(а):
For example, the great boat that was found just south of the Great Pyramid, which we think belongs to Khufu, that was radiocarbon dated—coming out about 2,600 B.C.


Нет подробностей.

Как вы знаете, в тех Кейси-анализах Лодки ни в каком виде нет, ни канатов ея, ни древесины.
Знчит, либо были ещё какие-то подходы к ней (и это где-то надо искать...), либо Ленер по памяти пытается воспроизвести Бергера.

рехмира
14 май 2011, 21:50
Есть совсем свежая организация под руководством Йошимуры Nonprofit Organization Institute of the Solar Boat
http://www.solarboat.or.jp/index_e.html
Они пишут
(2)木材の分析結果
木片の年代
クフ王の在位年代よりもやや古い年代が得られた。
クフ王の治世 : B.C. 2551-2528
木片の年代 : B.C. 2650-2620

или, хоть и не по-русски, но более привычно
(2)Results of analysis of wood
3) Radiocarbon dating of sample wood:
Consistently older than the reign of Khufu
Reign of King Khufu: B.C.2551-2528
14C date of sample wood: B.C.2650-2620

http://www.solarboat.or.jp/projects04_e.html
Йошимура, безусловно, в теме:
The civilization of ancient Egypt originated along the Nile around 3000 BC. I have continued to investigate there for half a century. In 1987, I discovered the Second Solar Boat on the south face of the Great Pyramid of King Khufu. In 1993, I successfully sampled a wooden piece from the boat. Unfortunately, I was forced to stop the research by short of funds. Then, Akio Nitori, the President and Representative Director of Nitori Co., Ltd. and Ministry of Foreign Affairs of Japan have supported our project. Finally in 2008, I managed to restart this project. The Solar Boat was discovered and will be reconstructed by Japanese. It is a human heritage. I appreciate your support.
Sakuji Yoshimura
Director of Institute of the Solar Boat
Professor Emeritus, Doctor of Engineering, Waseda University

Жаль, что без подробностей
10 окт 2011, 14:31
gallardo_se писал(а):
Изображение


Насчёт Бергера, года публикации и тогдашнего метода "калибровки" - ясно.
Кто ЕГО скомпилировал с графиками, что за "бритиш музеум натурал...."?

Откуда ПРАВАЯ страничка?
Чья публикация?

Неплохо бы приводить толковые ссылки на названия источников информации, чтобы было возможно поискать и почитать КОНТЕКСТ.
Особенно, помня, что здесь РАБОЧИЙ РАЗДЕЛ.

Надеюсь, вопросами и просьбой я вас не обхамил и не обидел?

рехмира
10 окт 2011, 17:09
gallardo_se писал(а):
Выкачал не помню откуда,а ссылок сейчас нет


Ну так может быть, положите в какой-либо файлообменник и дадите нам сюда ссылку на него, чтоб мы скачали, да почитали?
Ибо (это 1990год, я правильно разглядел?) о радиоугл. анлизе ЛОДОК Хуфу не разыскать было до последнего времени.

рехмира
10 окт 2011, 20:13
архив университета Аризоны? Хм, не встречалось
10 окт 2011, 22:05
Дмитрий, в этом посте ранее есть мои ссылки на Университет Аризоны

"Я ее уже нашел, и посмотрел, спасибо. Вот ссылка на первоисточник http://digitalcommons.library.arizona.e ... 1320_v.pdf
В ней тоже ничего про ладью.
В этом же выпуске (материалы 17 конференции по радиоуглероду) есть еще две интересные статьи:
http://digitalcommons.library.arizona.e ... 1332_v.pdf
и
http://digitalcommons.library.arizona.e ... 1296_v.pdf "
Это, конечно же, не архив - ув.Галлардо, как всегда неточен в мелочах...


А вообще о чем шум в рабочем разделе?!
22 июн 2016, 18:00
https://www.youtube.com/watch?v=lUG7CN77Qzo

рехмира

Сообщений: 12 Страница 1 из 1
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron