Ветка учебных переводов

Сообщение
Автор
11 июн 2012, 11:06
Я тут время от времени возвращаюсь к обелиску Пополо и нашел вот такую вещь в книге "Gli obelischi egiziani di Roma"
Изображение
Тут меня удивляет написание nTr, разве его писали используя фонетические дополнения?
Или нужно транслитерировать так - abA nTr tr n xpr nsw bit mn-mAat-ra.
11 июн 2012, 12:06
Алексей писал(а):
Тут меня удивляет написание nTr, разве его писали используя фонетические дополнения?


Ну здесь же видно, что использовали. На самом деле такое написание встречается не так уж редко.

По уроку отвечу вечером подробно. Если хотите, можно теперь попробовать разобрать ту надпись, которая вас изначально интересовала. Гардинер как раз в этом месте уже дает приложение, посвященное титулатуре. На сайте египтологии оно не выложено, но оно есть на сайте у Олега, я уже давал ссылку, но не помню где. Вечером повторю.
Если вас не затруднит, положите нормальную иероглифическую транскрипцию или хорошую фотку с нужной надписью прямо в эту тему, еще раз.

Изображение
11 июн 2012, 12:51
Анкх писал(а):
Если хотите, можно теперь попробовать разобрать ту надпись, которая вас изначально интересовала.

начать лучше с северной стороны.
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
11 июн 2012, 14:02
Анкх писал(а):
Ну здесь же видно, что использовали.

тогда непонятно каким боком сюда прилепился Y1, который вообще используется для передачи абстрактных понятий.
Можно конечно разложить так: семя - существительное (хотя у Гардинера это вообще не семя, а xrp - предводитель, лидер и пр.), божественное - прилагательное(определение). Но тогда получается, что египтяне полагали, что богов нет и все это абстракция.
11 июн 2012, 15:20
Y1 относится не nTr, а к xrp-nTr, который является составным титулом.

Изображение
11 июн 2012, 16:20
Анкх писал(а):
Некоторые состоят только из определителя.
В редких случаях определитель выписывается ДО алфавитных иероглифов.
...
jwt - это редкий случай, когда определитель идет перед алфавитным знаком : D54 + w + t. t здесь - показатель неопределенной формы глагола.

Анкх писал(а):
Y1 относится не nTr, а к xrp-nTr, который является составным титулом.

интересно, существует список слов которые начинаются с определителя? Что-то второй раз уже натыкаюсь.
11 июн 2012, 18:00
Дело в том, что "определитель" это не строго определенный класс иероглифов. Это обозначение роли, которую может играть в тексте в общем любой иероглиф - поясняет то, что выписано фонетикой.

Когда я писал, то что вы процитировали, я держал в уме конкретное слово - глагол jw, который обычно состоит из "ног" + фонетическое w.
Это экстремальный случай, в общем. Других таких я не помню.

Можно зарегистрироваться на ТЛА ( http://aaew.bbaw.de/tla/servlet/TlaLogin ), там пишете транслитерацию и получаете десятки, сотни карточек с написанием и использованием слова. Инструкция по использованию ТЛА есть на сайте египтологии.ру.

Изображение
11 июн 2012, 18:33
Хотя тут может быть как-то иначе нужно сказать. Суть в общем такова - детерминатив не определяется автоматически на основе принадлежности к какому-то списку иероглифов. Детерминатив - это иероглиф, который поясняет значение слова.
Но конечно, некоторые иероглифы используются в качестве определителей чаще остальных и в подавляющем большинстве случаев замыкают слово.

Изображение
11 июн 2012, 21:20
Первое и второе предложение - хорошо.

Третье - нет. Ваша транслитерация возможна, но ваш перевод ей не соответствует. Где в графике местоимение "твоя" ? Если вы считаете, что оно пропущено, то это нужно обозначать в транслитерации a<=k> или a(=k). Потом дословный перевод вашей транслитерации - Помещаешь ты ему(для него) руку над дорогами (должно быть wAwt, а не wAty) запада. Теоретически возможно, но очень маловероятно. Главный вопрос, что это за "ты" в ж.р. ? Хто это может быть вообще ?
Скорее тогда что-то типа "Даешь ты ему руку над дорогами запада".
Запад - это царство смерти, там, на западном берегу, стоят пирамиды и заходит солнце. Это предложение, вероятно, часть каких-то заупокойных писаний.
Предлагаю следующий вариант : dj.t(w) n=f a Hr wAwt jmntt - Дана ему рука (власть) над дорогами запада, то есть t предлагаю рассматривать как пассив с невыписанным "w".
Но и "Даешь ты ему руку над дорогами запада" не противоречит графике.

Четвертое - нет. Где подлежащее ? Для "наполнились" должен быть пассив. Вас, вероятно, смутило r=sn m jt, которое кажется отдельным предложением, но нет, это не так, обычное дополнение. Его ослы наполнили рот свой зерном.

Пятое - все проще, там идет независимое местоимение ntTn. Вы - мои дети. Все предложение - простое именное, о которых мы говорили. Подлежащее (независимое местоимение) + сказуемое (существительное). Генетивом это никак быть не может, поскольку генетив это два существительных в связке при помощи относительного прилагательного n (nt - при женском роде)

6. Тогда сделает бог мой городской (njwty, как раз та самая нисба, см. самый конец &79) - То прикажет бог мой (никак не "мне", суффикс не может быть объектом при существительном, вообще никогда) городской, идти ногами моим (отправиться в дорогу). Вариации на эту тему часты. К примеру из истории Синухета - rdj.n=j wAt n rdwy=j - Дал я дорогу ногам своим (отправился в дорогу).

7. Все хорошо, так и пишете "в радости", у нас же нет сомнений в том, что означает Xr rSwt.

8. Все хорошо. Из необязательного, можно стремиться к такому переводу, при котором нам не приходится давать пояснения в скобках, в данном случае это возможно, мне кажется - Велел визирь сказать ей все, что в сердце ее.

9. А почему местоимение =f не переведено ? :) Запад его.
Я согласен, что вообще это немного странно. Автоматом предполагается что jmnty является существительным (что возможно), но уж очень хитро написано. Мне нравится думать, что такого рода небольшие неувязки следствие писцовых раздумий, становится виден тот человек, который это писал. Ясно, что в данном случае нужно было написать "граница его восточная, граница его западная". Во второй раз существительное "граница" писать не стали, но к jmnty приделали суффикс, хотя из графики следует, что jmnty скорее прилагательное.
Но не настаиваю.

10. ra при nHH является определителем. Это слово, кстати, часто пишутся лигатурой, ra помещается между двух H, а птица nH чаще всего отсутствует. За исключением этого все хорошо - Вечность в лице его подобна дню. Здесь, может быть, имеется ввиду "в глазах его", но это нужно разбираться, я не знаю.

Изображение
13 июн 2012, 08:47
Анкх писал(а):
Третье - нет. Ваша транслитерация возможна, но ваш перевод ей не соответствует. Где в графике местоимение "твоя" ?

да что-то я маху дал, с этим "твоя". Нужно было использовать "свою", т.е. так
di=t n=f a Hr wAty imntt - Помещаешь ты[она] руку свою на дороги запада
ну и во втором предложении
di.t n=f a Hr wAty imntt - Поместил руку свою на дороги запада

Анкх писал(а):
Главный вопрос, что это за "ты" в ж.р. ? Хто это может быть вообще?
Хатшепсут? Или к ней как к женщине не обращались?

Анкх писал(а):
Из необязательного, можно стремиться к такому переводу, при котором нам не приходится давать пояснения в скобках
я пока стараюсь дословно переводить.

Анкх писал(а):
А почему местоимение =f не переведено ?
глаз замылился, пропустил.

Анкх писал(а):
ra при nHH является определителем.
невнимательность моя, в словаре действительно ra определитель.
13 июн 2012, 09:06
Алексей писал(а):
Вечность в лице его подобна дню.

"подобна" - у вас прилагательное. К какому слову оно принадлежит к "Вечность" или к "дню"?
Ведь прилагательное должно стоять после определяемого слова.
Я как раз и мучился из-за того, что по словарю mi это наречие и перевод "подобно дню" мне казался корявеньким, по этому я в скобках указал более гладкий перевод "как день".
13 июн 2012, 10:43
mj, который присутствует в графике урока - это предлог.
Его можно переводить "как", то есть на слове "подобен", я не настаиваю. Наречие my и пишется иначе, и используется иначе.

Самое интересное относительно Хатшепсут, то что в последние годы правления она писала о себе (а старые тексты исправлялись) в мужском роде, поскольку претендовала на соответствующую власть в полном объеме.
Но гадать бессмысленно, просто обратите внимание, что возможно понимать t как пассив.

Изображение
13 июн 2012, 10:48
Алексей писал(а):
да что-то я маху дал, с этим "твоя". Нужно было использовать "свою", т.е. так
di=t n=f a Hr wAty imntt - Помещаешь ты[она] руку свою на дороги запада
ну и во втором предложении
di.t n=f a Hr wAty imntt - Поместил руку свою на дороги запада


А где местоимение "своя" ? Как вы переводите n=f ?

Изображение
13 июн 2012, 11:04
После выполнения задания а.3 урока 3, была такая дискуссия:
Алексей писал(а):
Не понял, как местоимение 3-го лица ".f" согласуется с местоимением 1-го лица ".i".
Ведь .i = я, мне, мой, но "мой = свой".

Анкх писал(а):
Для передачи значения "свой", "свою", "своими" и т.д. используется местоимение =f.
...
местоимение "=f" в возвратном значении вы будете часто встречать.
13 июн 2012, 13:26
Все правильно, но как ... n=f a ... может означать своя/его рука ? Посмотрите, что такое датив еще раз, попробуйте найти пример подходящий.

Попробуйте на египетском написать :
Дал он руку
Дал он ему руку
Дал он ему руку свою

Изображение
13 июн 2012, 14:22
Анкх писал(а):
Посмотрите, что такое датив еще раз

действительно, что-то я забыл, что в тексте дано n=f и это датив и начал уже перевод подгонять, оторвавшись от источника.

di.n=f a
di.n=f n=f a
di.n=f n=f a=f
13 июн 2012, 16:45
Алексей писал(а):
di.n=f a
di.n=f n=f a
di.n=f n=f a=f


Да, все верно. Там еще такой момент, я тоже забыл, вернее даже не знаю, как писали в таких случаях, не встречал. Суть в том, что если субъект-персонаж ж.р., то возвратное местоимение должно быть также женского рода. То есть вместо =f, должно использоваться =s. Если бы у нас все-таки было : Дала она руку свою, то вероятно, что должно быть a=s.

Изображение
14 июн 2012, 01:30
Чуть отсебятины, по поводу глагола jw. Не для того что бы внести ясность, а скорее что бы запутать :) или просто добавить пищи для размышления.

Простое предложение ra m pt. Вообще, согласно известной схеме - это наречное предложение, в котором сказуемым выступает наречный оборот (предлог + существительное). Мы можем видоизменить предложение :

jw ra m pt
wnn ra m pt

Из этих двух предложений последнее перевести проще, поскольку оно обладает наиболее "глагольным" характером. wnn здесь - это обычная sDm=f форма глагола wn (геминация, описывал ранее, указывает на имперфект) - БУДЕТ Ра в небе.
По аналогии с wn, прямо в лоб, глагол jw можно считать указанием на настоящее время - Есть Ра в небе. Примерно в этом ключе о глаголе jw, как о связке, высказывается Петровский, с.126. Эта точка зрения хороша тем, что в ней прослеживается четкая схема, где предложения ra m pt, jw ra m pt, wnn ra m pt отличаются, грубо говоря, по временам - без времени, настоящее, будущее.
Однако, при этом, подчеркивается, что задача "jw" не собственно указание на время, а усиление значения сообщаемого факта - ЕСТЬ ра в небе (шоб мне провалиться). Аналогичную роль выполняют различные частицы, которых в египетском наречном предложении очень богатый выбор. m=k (jst, sk ...) ra m pt - Вот, смотри, Ра в небе.
Таким образом, jw в наречном предложении а) сообщает нечто о времени б) усиливает значение высказываемого.

Этой схемой можно пользоваться, напрочь игнорируя тот факт, что все это просто грубое приближение :) Другую точку о сущности глагола jw высказывал Четверухин А.С., я позже попробую написать, когда повод будет.

Изображение
14 июн 2012, 22:47
Я предлагаю еще раз вернуться к предложению про ослов - mH.n aAw rA=f m jt. В связи с ним есть два вопроса :
- "Наполнились" - не верно, почему ?
- Как можно установить, что rA=f m jt - косвенное дополнение ?

1. В русском языке есть возвратные глаголы, полно, в египетском их очень ограниченное количество (единицы), они легко определимы по префиксу n. gm - искать, возвратный ngmgm - быть найденным. Соответственно в египетском нет специальной глагольной формы, которая могла бы быть переведена как "наполнились", ("пробежались", "захватились, "дались" ... ).
Аналогичный смысл может быть выражен в египетском аналитическими методами (то есть такими, где грамматика определяется, грубо говоря, порядком слов. В отличии от русского языка, где возвратность выражается синтетическим способом, т.е. внутри слова, специальными постфиксами). В египетском для данной конструкции использовались бы местоимения в возвратном значении :

mH=f sw - (букв.) наполнил он себя

Но вообще, вероятно, что скорее использовался бы пассив - mH.tw rA=f - наполнены рты их.

sDm=f/sDm.n=f подразумевает всегда _активного_ делателя (подлежащее). Он "наполняет"/"наполнил".

2. Если бы вы перевели правильно (Наполнили ослы), то вам бы ничего не осталось как искать объект глагола (дополнение), поскольку иначе перевод бы странным - Наполнили ослы, рот их в зерне. Гораздо логичнее - Наполнили ослы рты свои. Тогда бы у вас осталось m jt, которое не может висеть отдельно.

Предлог же m может использоваться в значении инструменталис, т.е. творительный падеж - Наполнили рты чем ? Зерном. Об этом написано в 14-м уроке, который переведен на русский и там прямо упоминается конструкция mH m - наполнять чем-либо.
14-й урок имеет справочный характер, к нему можно и нужно обращаться постоянно уже сейчас.

Изображение
15 июн 2012, 07:21
Анкх писал(а):
Я предлагаю еще раз вернуться к предложению про ослов - mH.n aAw rA=f m jt. В связи с ним есть два вопроса :
в задании предложение выглядит по другому, вот так Изображение - mH.n aAw=f r=sn m it - Наполнили ослы его рты свои ячменем.
Тут кстати встают вопросы.
Например, предложения "Наполнили ослы его рты свои" и "Наполнили ослы отцовы рты свои".
Тут "его" - это притяжательное местоимение, а "отцовы" - это притяжательное прилагательное или их обоих обобществленно можно считать притяжательным прилагательным?
Вообще притяжательное местоимение на какой вопрос отвечает "кого?" или "чей?"?
Интересно "местоимение" это "вместо имени"?
15 июн 2012, 09:24
Да, подзабыл, спасибо. Но сути это не меняет, будь местоимения другими, или их не было бы вообще, на перевод глагольной формы это не влияет.

Любое суффиксальное местоимение при существительном - притяжательное. Здесь два местоимения.
Слово "отец" написанное лишь одним f вы вряд-ли увидите. Такое написание скорее исключение или даже ошибка.

Изображение
15 июн 2012, 10:09
Анкх писал(а):
Слово "отец" написанное лишь одним f вы вряд-ли увидите
я имел ввиду, что слово написано как нужно "it".
mH.n aAw=f r=sn - Наполнили ослы его рты свои - здесь притяжательное местоимение
mH.n aAw it r=sn - Наполнили ослы отцовы рты свои - здесь притяжательное прилагательное
15 июн 2012, 11:31
Прилагательное не бывает притяжательным. Прилагательное всегда выступает в качестве определения по отношению к определяемому существительному.

В египетском определение может быть выражено прилагательном, а может быть выражено генетивом и для конструкции ослы отцовы ( :) ) нужен именно он. Прямо такое я не помню, но просто для примера :
pr n(j) nb=j - Дом господина моего (господинов дом).

- Первое существительное в именительном,
- относительное прилагательное
- второе существительное в родительном (поэтому и называется генетив)

В коптском, собственно прилагательных очень мало, буквально несколько десятков и для характеристики существительного повсеместно используется именно генетив, то есть аналогичную конструкцию мы имели бы полное право перевести как "господинов дом". В египетском это все-таки "дом господина".

Я не очень понимаю в связи с чем возник "отец", вы где-то его в графике видите ?

Изображение
15 июн 2012, 12:06
Анкх писал(а):
Прилагательное не бывает притяжательным.
как так не бывают, вот
Изображение
взято из "Справочник по русской грамматике Шелякин М.А 2006"

Анкх писал(а):
Я не очень понимаю в связи с чем возник "отец", вы где-то его в графике видите ?
это я так, местоимениями заинтересовался.
15 июн 2012, 12:08
Изображение
взято здесь http://blog.ru-egypt.com/?p=65#comment-4712
а говорят, что не пишут снизу вверх. А египтяне они разные.

Сообщений: 150 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 След. Страница 5 из 6
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron