Ветка учебных переводов

Сообщение
Автор
13 май 2012, 21:56
По поводу "rdi.n wi xAst n xAst". Здесь присутствует зависимое местоимение. Мы выше уточняли, что зависимое местоимение - это местоимение объектного ряда. То есть в глагольном предложении оно ВСЕГДА выступает в качестве объекта (дополнения) и не может быть подлежащим. Соответственно "дал/поместил я землю к земле" - не верно. Давайте разберем.
С первым глаголом сомнений нет - "давать", прошедшее время.
Зависимое местоимение wj в качестве дополнения - "меня"

Есть сказуемое и дополнение, вопрос только в подлежащем. Это xAst, других нет слов.

В итоге "давала меня земля к земле". Аналог в русском, к примеру - Кидал, швырял нас ветер (из стороны в сторону). Речь идет просто о путешествии.

Попробуйте еще посоображать над текстом. В целом очень хорошо, действительно, с учетом того, что пройдено только 4 урока. Я завтра вечером свой вариант помещу.

Изображение
14 май 2012, 11:30
О! спасибо, что удалили последние посты.

Анкх писал(а):
Попробуйте еще посоображать над текстом.

не смог сам критически взглянуть на текст, больше искал ошибки в словах. В итоге подсмотрел у http://www.rostau.org.uk/aegyptian-l/reference/GrammarRefDb/Sinuhe.html

наверно текст нужно представить так
aHa.n rdi.n=f n=i mw psi.n=i irtt – Затем дал он мне воду, вскипятил мне/я молоко.
Sm.n=i Hna=f n wHw=f nfr irt n sn – Пошел я с ним к клану его, добры глаза их
rdi.n wi xAst n xAst – дали[давали] мне землю к земле
fx.n=i r sHr – уехал я в Осириса страну.

в предпоследней строке непонятно, то ли ему давали землю, а он не взял и уехал в страну Осириса, то ли ему дали землю и он принял(добавил) ее к своей земле, а потом все равно уехал в страну Ос.
Тут, правда с этой страной Осириса непонятка, я не совсем уверен, что это она. Описывается у меня она только двумя иероглифами "T11 N25" где-то у Грапова я находил, что это страна Осириса, но уверенности нет.
15 май 2012, 00:32
Подглядывать лучше не надо. Сложности всегда будут, и сейчас и потом, это нормально. Задача сейчас - не перевести, а увидеть эти сложности, понять в чем они. Если смотреть перевод, то все это пролетает мимо.
По поводу датива. Он обладает очень подлым свойством - появляясь в предложении он стремится встать как можно ближе к глаголу. Смотрите у Петровского в &178 :

"После сказуемого-глагола в отношении близости к нему имеют предпочтение:
1. Подлежащее-местоимение-суффикс перед косвенным дополнением, выраженным предлогом n с местоимением-суффиксом.
2. Косвенное дополнение (предлог + местоимение-суффикс) перед прямым дополнением, выраженным зависимым местоимением (или существительным)"

На этой позиции датив легко спуать с подлежащим при глаголе если оно выражено суффиксальным местоимением. Как у вас - aHa.n rdi.n=f n=i mw psi.n=i irtt. Но в тексте ведь присутствует =f. Поэтому правильный вариант : aHa.n rdi.n=f n=i mw ps(i)=f n=i jrtt - Затем дал он мне воды и согрел для меня молоко.
По поводу "глаз" и "молока" обращайте внимание на определители. После jrtt идет определитель, который четко уточняет о чем идет речь.

Из графики Эрмана топоним невозможно перевести правильно. Минус старого издания. Текст истории Синухета можно посмотреть также здесь - http://oilib.uchicago.edu/books/BiAe_2.pdf По варианту R видно, что речь шла о Библе - городе на восточном побережье Средиземного моря. транслитерация топонима - kpny (наш отрывок на 15-й странице).

А как из транслитерации "nfr irt n sn" получается перевод "добры глаза их" ? Глаза - ладно, предположим, но как из n sn получается "их" ? Если вы считаете sn зависимым местоимением, а n дативом, то должно быть "для них". Помимо общей сомнительности грамматики этой конструкции (после датива должен быть суффикс), очевидно, что получается ересь какая-то :) "Добры глаза для них". Лучше оставляйте без перевода, это нормально. Вы и не могли это правильно перевести, глагольная форма, которая здесь используется описывается только в 26-й главе. То есть, правильно было бы только указать на непереводимость конструкции, позднее мы разберемся.

В итоге. Обратите внимание, что зависимое местоимение используется в качестве дополнения и на позицию, которую датив занимает в предложении - нормальный порядок нарушается, датив стремится встать сразу за глаголом. Различных конструкций, которые визуально могут выглядеть как датив, в египетском - вагон и маленькая тележка. Датив идет сразу после сказуемого, как правило.

Петровский очень хорошо и четко описывает порядок слов в предложении, гляньте &178.

Для отрывка из 17-й главы Книги Мертвых перевод отрывка здесь - https://docs.google.com/open?id=0B9B_S- ... mM4NEo0MHc
Там тоже есть ошибки и неточности, наиболее проблемное из предложений - последнее. Можно критиковать и спрашивать.

Изображение
15 май 2012, 06:12
Анкх писал(а):
На этой позиции датив легко спуать с подлежащим при глаголе если оно выражено суффиксальным местоимением. Как у вас - aHa.n rdi.n=f n=i mw psi.n=i irtt. Но в тексте ведь присутствует =f. Поэтому правильный вариант : aHa.n rdi.n=f n=i mw ps(i)=f n=i jrtt - Затем дал он мне воды и согрел для меня молоко.

я смотрел у эрмана там есть вот, что
Изображение
т.е. у меня получилось, что z и f меняются местами и f не может быть суффиксальным местоимением.
Да и потом у вас ps(i)=f это не sDm.n, а вы ее перевели прошедшим временем.
15 май 2012, 06:25
Анкх писал(а):
После jrtt идет определитель, который четко уточняет о чем идет речь.

я вообще не уверен, что это молоко. В словарике у Гардинера молоко это irtt+W20, а у нас в тексте irtt+W24.
15 май 2012, 22:27
Да, конечно, в нашем варианте графики "f" не может быть суффиксом, поскольку выписано до определителя. Я ошибся. Но и n=j не может быть показателем глагольной формы sDm.n=f, это датив, что однозначно следует из контекста. При одинаковой структуре предложения, или при перечислении (особенно) египтяне часто не выписывали суффиксы, считая их излишними. Если вы посмотрите на тот перевод, который вы нашли, то увидите несколько примеров такого типа.

Также посмотрите на 14-й странице здесь ( https://docs.google.com/open?id=0B9B_S- ... mM4NEo0MHc ). Во варианте R и С =f таки выписано после глагола, за ним следует датив. Также обратите внимание, что для слова "молоко" в разных вариантах используются разные определители.

Со временем я принимаю как данность, что здесь прошедшее время. Конкретные причины отсутствия форманта "n", в данном случае, я не знаю. Я думаю, что это скорее как-то со значением глагола связано. Можно перевести настоящим, но тогда выходит фигня - Он дал мне воды и греет для меня молоко.

Изображение
17 май 2012, 10:01
Анкх писал(а):
Но и n=j не может быть показателем глагольной формы sDm.n=f, это датив, что однозначно следует из контекста.
наверно не выписан .n т.к. следом идет такой же звук.

Вопрос у меня по 5-му уроку возник.
В &66 Порядок слов, написано правило:
"В таких случаях действует следующее правило: существительное не должно предшествовать местоимению, а зависимое местоимение не должно предшествовать суффиксальному."
по первой его части вопросов нет, а вот вторую часть про зависимое и суффиксальное местоимения, никак не могу понять.
17 май 2012, 16:03
Там выше говорится, что речь идет только о тех случаях, когда местоимениями выражено подлежащее или дополнение.

Так, конечно, поскольку суффиксальное местоимение может выступать в качестве притяжательного при существительном, то соответственно и ближе к концу предложения может появляться, при косвенном дополнении, наречном обороте и наверно еще каких-то случаях. В общем, по большому счету, где угодно.

hAb.n=f wj - Послал он меня
hAb.n wj TAtj - Послал меня визирь
hAb.n=j dpt - Послал я лодку
hAb.n dpt TAtj - Послал лодку визирь

Здесь сложностей быть не должно, но я вспоминаю, что есть другой проблемный случай, когда подлежащее выражено существительным и присутствует m сказуемости.

(&84) :
jr.n wj ary=j m rxxy - Мое перо сделало меня известным (в качестве известного)

Вот здесь можно легко по инерции прочесть ошибочно, особенно если контекст не дает подсказок. К чему относится m rxxy ? Оно относится к wj, а не к ary=j, за которым оно непосредственно следует.
Такие конструкции часто встречаются в автобиографических текстах. В этом же параграфе Гардинер дает пример :
rdj.n=f sw r r-pat HAty-a - Он поместил (назначил) его в качестве принца и чиновника

А теперь представьте что подлежащее - существительное. Это не цитата из текста, а гипотетический пример :

rdj.n sw r-pat r HAty-a - Принц назначил его в качестве чиновника. (Несмотря на как бы очень заманчивое идущее друг за другом "r-pat r HAty-a")

Изображение
23 май 2012, 08:41
Вопросы появились.

Вот, что говорится в уроке 3:
§ 38. Предложения с m сказуемости (предикации).
По-египетски нельзя сказать iw.k sS в смысле "ты — писец", можно только iw.k m sS, букв. ты в качестве писца.
Здесь предлог m означает "в качестве", поэтому он может быть назван m сказуемости (В 1-м изд. этот предлог назывался m тождества. — Прим. перев.).
С его помощью египетские предложения с наречным сказуемым выражают тот же смысл, который в русском передаётся предложениями с именным сказуемым.
Пример такого предложения с существительным в качестве подлежащего: iw nDs pn m sS этот простолюдин — писец.

а в уроке 2 приводятся такие примеры
§ 28. Неглагольные предложения
...
2. Предложения с именным или местоимённым сказуемым, например:
"писец — мошенник", "он — мошенник", "я — это он", "кто ты?" Термин "именное" в данном случае означает, что сказуемое выражено именем существительным. См. урок XI.

т.е. в §28 предложение "он — мошенник", является предложением с именным сказуемым, а в §38 предложение "ты — писец", является предложением с наречным сказуемым и пишется через m-сказуемости. Но в уроке 5 приводятся такие примеры:
§ 65. Употребление независимых местоимений.
На данном этапе можно указать следующие способы их употребления:
1. В качестве подлежащего при непосредственно примыкающем именном
сказуемом.
Примеры: 1) ink it.k я — твой отец. 2) ntf sA.s он — её сын. 3) Twt nb.i ты — мой господин.

из этого я делаю вывод, что ЕСЛИ В ПРЕДЛОЖЕНИИ "ты — писец":
1) подлежащее выражается (при переводе на египетский)через СУФФИКСАЛЬНОЕ МЕСТОИМЕНИЕ(iw=f), то это предложение c "наречным сказуемым" И НУЖНО ПРИМЕНИТЬ m-скузуемости;
2) подлежащее выражается как НЕЗАВИСИМОЕ МЕСТОИМЕНИЕ, то это предложение с МЕСТОИМЁННЫМ СКАЗУЕМЫМ, и m-скузуемости НЕ НУЖНО ПРИМЕНЯТЬ.

Т.е. предложение "ты — писец" можно написать так:
1) iw=k m sS;
2) Twt/ntk sS.
Правильно ли я понял эти уроки?


Теперь далее. Вопрос по независимым местоимениям.

Вот, что говорится в уроке 5:
§ 65. Употребление независимых местоимений.
...
2. В качестве подлежащего в предложениях со сказуемым-прилагательным. В таком качестве почти всегда употребляется форма 1 л. ед.ч.
Пример: ink nfr я хорош.

но о предложениях со сказуемым-прилагательным так же есть кое-что в уроке 4:
§ 48. Прилагательные.
...
2. Когда прилагательное является сказуемым, оно предшествует подлежащему и не согласуется с ним в роде и числе.
Примеры: 1) nfr ib.i счастливо моё сердце. 2) bin sy плоха она.
Следует отметить, что в качестве подлежащего в таких конструкциях используется не суффиксальное, а зависимое местоимение (§ 44.3).

т.е. получается, что согласно § 48 подлежащее должно стоять после прилагательного, а согласно примерам §65 подлежащее стоит перед прилагательным. Согласно какого параграфа переводить предложения?
23 май 2012, 09:11
Как в любом языке, один и тот же смысл можно выразить различными средствами.
Быстрый ответ : независимые местоимения называются также эмфатическими, в предложении они несут логическое ударение, собственно поэтому смещаются на первое место в именных предложениях, ( при норме сказуемое идет первым ). Именно Я - писец, именно ОН - мошенник.
При наречном сказуемом подлежащее выражено суффиксальным местоимением и ярковыраженного ударения не несет.

Я - писец / jnk sS / jw=j m sS

Грамматически верны оба способа, особенно с учетом того, что контекст и логическое ударение в отдельно взятом предложении нам неизвестны.

Эмфатический характер независимых местоимений проявляется также в смене порядка и в предложениях с прилагательным сказуемым - подлежащее (выраженное независимым местоимением) сдвигается на первое место в предложении. Точно так же как и в именных.

Изображение
23 май 2012, 09:27
Вообще в именных предложениях сложно говорить о нормативном порядке. Гардинер это делает, Аллен говорит о том, что нужно смотреть на контекст. В гипотетическом предложении "Бог - Ра", где сказуемое ?

Но наиболее распространенным типом именного предложения является конструкция "А pw" - это А (см. отрывок из 17-й главы выше), где подлежащее выражено указательным местоимением и идет вторым.
При подлежащем - незав.местоимением порядок меняется, подлежащее сдвигается на первое место.

Изображение
23 май 2012, 11:28
Ну вообще:
из "Справочник по русской грамматике" ШелякинМ.А.:
Сказуемое (предикат) — главный член предложениякоторый обозначает приписываемое субъекту предложения: действие, состояние, признак (свойство, качество, количество, имя), оценку, бытийность, отношение и имеет грамматическое значение времени, наклонения, лица.

из вики
Сказу́емое (в синтаксисе) — главный член предложения[1], связанный с подлежащим и отвечающий на вопросы: «что делает предмет (или лицо)?», «что с ним происходит?», «каков он?», «что он такое?», «кто он такой?» и т. п.

так что в данном предложении "Бог - Ра", Бог - сказуемое, Ра - подлежащее.
23 май 2012, 12:27
Субъектом в данном предложении могут быть оба элемента. "Каков Ра ? Он бог". Если вы предпочтете этот вариант, то Ра - подлежащее. Я могу задать вопрос "Каков Бог ? Он Ра", в этом случае подлежащим является "Бог".

Изображение
23 май 2012, 12:42
Вот одно из реальных предложений такого типа :
pr=f pr jtj=f О чем здесь говорится ?

1) Его дом - это дом его отца (он живет в доме отца)
2) Дом Его отца - это его дом (отец живет в его доме)

Изображение
23 май 2012, 13:05
Анкх писал(а):
Субъектом в данном предложении могут быть оба элемента. "Каков Ра ? Он бог". Если вы предпочтете этот вариант, то Ра - подлежащее. Я могу задать вопрос "Каков Бог ? Он Ра", в этом случае подлежащим является "Бог".

ну вот Петровский Н.С., тоже смотрит на такое предложение, как и я (выделено жирным)
§ 195. Неглагольное предложение со сказуемым-существительным или его местоименным заместителем
...
Однако в определенных случаях сказуемое-существительное предшествует
подлежащему, т.е. порядок членов сводится к следующему:
1) сказуемое,
2) подлежащее.
[295] Такой порядок членов предложения со сказуемым-существительным
наблюдается в следующих случаях:
1. В предложениях, в которых подлежащим является существительное rn "имя":
Ddj rn.f "Джеди имя его"
ПРИМЕЧАНИЕ. А также когда подлежащим является собственное имя, например:
nb-mAa.t-ra "Владыка правды — Ра".
23 май 2012, 13:28
Что-то мы, по-моему, с вами не о том разговариваем. В своем посте, в первом вопросе, я спросил:
Алексей писал(а):
Т.е. предложение "ты — писец" можно написать так:
1) iw=k m sS;
2) Twt/ntk sS.
Правильно ли я понял эти уроки?

вы ув. Анкх подтвердили это
Анкх писал(а):
Грамматически верны оба способа

т.е. я правильно понимаю уроки, для предложений с именным сказуемым.
Более того скажу, я не вижу противоречия учебника самому себе.

И только во втором вопросе я нашел противоречие учебника самому себе. А именно для предложений со сказуемым-прилагательным.
23 май 2012, 13:41
Анкх писал(а):
Вот одно из реальных предложений такого типа :
pr=f pr jtj=f О чем здесь говорится ?

мне трудно описывать ситуацию, когда используется два одинаковых слова. Я в своих размышлениях заменю второе слово pr на aH-дворец.
Тогда из pr=f aH jtj=f получим:
1) pr - подлежащее
2) aH - сказуемое, а именно дом «что он такое?» дворец.
В итоге перевод таков: дом его дом(дворец) отца его.
23 май 2012, 13:50
Да, все нормально написано, я к тому, что в текстах встречаются как именные предложения с нормативным порядком слов, так и с инверсией и никакого удивления это не должно вызывать - случаи инверсии часты.

Относительно порядка слов в предложениях с сказуемым прилагательным - сказуемое идет первым, подлежащее вторым.
Но независимое местоимение в предложении всегда идет первым. Таким образом :
nfr sy - хороша она, но
jnk nfr - я хорош

Зависимых, указательных, суффиксальных местоимений это не касается.

Изображение
23 май 2012, 13:59
Алексей писал(а):
Анкх писал(а):
Вот одно из реальных предложений такого типа :
pr=f pr jtj=f О чем здесь говорится ?

мне трудно описывать ситуацию, когда используется два одинаковых слова. Я в своих размышлениях заменю второе слово pr на aH-дворец.
Тогда из pr=f aH jtj=f получим:
1) pr - подлежащее
2) aH - сказуемое, а именно дом «что он такое?» дворец.
В итоге перевод таков: дом его дом(дворец) отца его.


А почему меняете второе слово, а не первое ? Вы подсознательно, как мне кажется, исходите из русского синтаксиса. Для которого нормально "А - Это В", а не "Это А, чем является В". Но это в русском, в египетском не обязано быть также.

Уже упомянутая конструкция "A pw" обратна тому, что мы привыкли видеть в русском. Буквальный перевод "ra (Ра) pw (это)". Подлежащее идет вторым.

Изображение
23 май 2012, 14:14
Анкх писал(а):
А почему меняете второе слово, а не первое ?

хорошо давайте поменяем перво слово.

Тогда из aH=f pr jtj=f получим:
1) aH - подлежащее
2) pr - сказуемое, а именно дворец «что он такое?» (по сути большой) дом.
В итоге перевод таков: дворец его дом отца его.

в принципе можно сказать об двояком переводе
Анкх писал(а):
1) Его дом - это дом его отца (он живет в доме отца)
2) Дом Его отца - это его дом (отец живет в его доме)

но порядок членов подлежащее-сказуемое, остался не изменен. Я думал вы о порядке членов предложения спрашиваете, а не о вариантах перевода.
23 май 2012, 14:19
Алексей, примите пока как факт, что в предложении "pr=f pr jtj=f" подлежащим может быть как первый элемент, так и второй. Истинная картина может быть установлена только из контекста. Если доберемся до 11-й лекции, то расширенно обсудим, Гардинер на эту тему дает большой комментарий.

Добавил : Вопрос не теоретический, а практический, поскольку в зависимости от того, каким членом предложения какой элемент является, меняется и перевод.

Изображение
24 май 2012, 06:37
Анкх писал(а):
Истинная картина может быть установлена только из контекста.
Девиз египтологов "Контекст наше всё".

Да я уже понял (Петровского почитал), что порядок членов в предложениях с именным-сказуемым и сказуемым-прилагательным может быть разным. В прочих предложениях он тоже может меняться.

Все мое непонимание, родилось из-за того, что до начала занятий, я уже читал эти учебники и читал их довольно поверхностно и у меня сложилось впечатление высказанное Петровским:
Слова можно уподобить отдельным кирпичам здания — языка. Сами по себе они
не представляют еще здания. Но, лишь поступив в распоряжение грамматики и получив
грамматические значения, выраженные в определенных формах, а затем соединившись
в предложения, с их строгим в египетском языке порядком, — они создают единое
сооружение.
25 май 2012, 09:38
Египетский (как и многие семитские) действительно обладает строгим порядком слов. На это нужно ориентироваться и с учетом того, что глядя на египетское слово невозможно, в большинстве случаев, сказать, какой частью речи оно является, то именно синтаксис представляет собой универсальную подсказку.
Но есть ситуации, когда нужно обращать внимание на контекст.

В дополнение, небольшой отрывок из Аллена, главы про Именные предложения :

"Субъект и предикат в именных предложениях.

В предложениях со сказуемым-прилагательным ясно, какой элемент является субъектом и какой предикатом. Прилагательное всегда предикат, поскольку оно говорит что-то о существительном или местоимении, которое следует за ним и не наооборот : так, nfr Hmt tn говорит что-то о женщине (а именно, что она прекрасна) и не что-то о красоте. Также, прилагательное-предикат всегда идет перед субъектом в предложении.

Не всегда так легко выбрать субъект и предикат в именных предложениях. В "А - В" и "А pw B" предложениях, оба элемента могут быть предикатом или субъектом, в зависимости от того, что говорит предложение и в каком контексте оно использовано. Предложение pXrt pw anx, Жизнь - это цикл, к примеру, говорится что-то о жизни anx, а именно, то что жизнь pXrt - "цикл", так что А - сказуемое и В - подлежащее. В предложении же mnw pw n s nfrw=f, памятник человека - это его "хорошесть" (goodness), однако, порядок обратный : предложение говорит что-то о А (mnw n s - памятник человека), а именно, что он (памятник) - goodness, так что В - сказуемое и А - подлежащее."

Изображение
25 май 2012, 11:58
Сделал упражнения 5-го урока. Стоило бы еще попроверять, но уже замучился.
При каждой проверке находятся новые ошибки в переводе или иное написание иероглифами.
Уже нужно двигаться дальше.
ИзображениеИзображение
25 май 2012, 12:25
Алексей писал(а):
В дополнение, небольшой отрывок из Аллена

это вы свой перевод показали или учебник уже переведен?

Сообщений: 150 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 След. Страница 3 из 6
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

| |

cron