Ветка учебных переводов

Сообщение
Автор
25 май 2012, 16:23
Свой, на русском Аллена нет и вряд ли когда-нибудь будет, к сожалению.
По урокам вечером подробно отвечу. Но в переводе с египетского, в 9-м предложении неверный перевод, в 7-м верный, но не соответствует транслитерации :
Dd.n n wab jb=f - Говорил (неизвестно кто) жрецу
Dd n=n wab jb=f - Говорит нам (для нас) жрец

jb=f здесь используется в значении "желание свое". Говорит нам жрец желание свое.

Изображение
25 май 2012, 21:35
Когда делаете урок, то после выполнения, отложите на несколько дней, потом еще раз проверьте. Действительно, избавится от ошибок полностью очень сложно и даже в опубликованных изданиях их достаточно, как опечаток, так и фактических ошибок. Разбору этих ошибок посвящена следующая книга - http://www.libex.ru/detail/book484127.html

5.1.1 - Вы добавили суффиксы к существительным (Hqr=j, jb=j, Hay=j), но не перевели их. Суффиксов на самом деле нет, определитель А1 относит существительные к типу "человек, персона". Мне кажется, что здесь скорее имеется ввиду "давал", а не "дал", это фраза характерная для автобиографий, описывающая "благие" деяния покойного.

5.1.2 - Что-то странное в начале - hAb.n wjn b r kmt, опечатка ? Должно быть, конечно, hAb.n wj nb - послал меня господин. А так все хорошо.

5.1.3 - nsw - "царь", не "бог". За исключением этого все верно.

5.1.4 - А почему прошедшее время ? Вообще настоящее или будущее, но я не знаю откуда цитата, может быть вы и правы, но из графики это не следует.

5.1.5 - Мне кажется, что в данном случае буквальный перевод лучше - Я - сестра твоя, ты - брат мой.

5.1.6 - gm.n - в начале. Опечатка ? Но перевод верный.

5.1.7 - Перевод частично верный, транслитерация ошибочна. Dd n=n wab jb=f - Говорит нам жрец. Как можно понять что здесь Dd n=n, а не Dd.n n ? Говорить кому-то это датив. Если вы считаете (как следует из транслитерации), что второе n - зависимое местоимение, то оно автоматически становится объектом. Получается что-то "говорит нас жрец", что странно. Соответственно мы предполагаем, что здесь датив n=n - Говорит нам жрец.
Различных жрецов в Египте, где была развита бюрократия с богатой титулатурой, как гуталина на гуталиновой фабрике. Лучше уточнять какой жрец и так и писать в переводе "уаб-жрец".

5.1.8 - "Доставил" раб осла. Перевод верный, но конечно совсем не на русском :) Признаюсь, я перевел точно также когда делал, но нужно нормально писать. О чем речь идет ? О том, что он верхом на осле приехал. Доставил раб осла, приехал он верхом, на спине его. И наверно лучше не "раб", а "слуга". Слов, которые несут значение "слуга" в египетском достаточно, какие оттенки у каждого, я тоже плохо понимаю. Hm, bAk(t), которое используется в этом же уроке, Smsw, к примеру, известное Smsw Hr - сопрвождающие (слуги) Хора и другие.

5.1.9 - Ошибка повторяющую ошибку из 7-го предложения. Вы считаете, что n - зависимое местоимение, но тогда ваш перевод - Дала она нас. Для "дала она нам" нужен датив - rdj.n=s n=n. Его тут нет. Таким образом это НЕ зависимое местоимение, суффиксом это тоже быть не может, поскольку висеть в воздухе он не может, датива нет.
rdj.n=sn hA bAkt r jtrw - Велят (указывают, дают) они, (что бы) спустилась служанка к реке.

5.2.1 - А что такое "wp.m" ? wSb.tw=f - не верно, это даже перевести сложно, посмотрите еще раз в 3-м уроке, как переводится sDm.tw=f - слушаем он. Соответственно у нас получается "Отвечаем он". jw jty m nb=j - очень сурово, но так не писали, просто jty nb=j
Вы используете Twt, но в классическом египетском вы его не увидите, это, как написано у Гардинера, архаизм для Среднего Царства. Не нужно его использовать, если вы только не собираетесь писать на языке текстов пирамид, что на 1000 лет раньше того языка, который изучаем мы. Наречное предложение не нужно использовать, если нет специальной необходимости. Просто ntk nb=j jnk Hm=k
bAk jm m mjtt n Tsm - очень сложно и непонятно. Должно быть bAk jm mj Tsm m-sA=k - в конце суффикс, а не зависимое мест.
Последнее предложение верно.

5.2.2 - Верно.

5.2.3 - bjn.wy rA=k (в транслитерации нужно писать rA, что бы отличать от предлога)

5.2.4 - m a=k

В итоге сложности при большом числе n в начале, но это нормально, при практике они исчезнут. Вы часто используете наречный оборот, но для его использования должна быть специальная мотивация, как мне кажется. Именное предложение вне времени, это констатация факта как такового jnk Hm=k - я - твой раб. При наречной конструкции возникают дополнительные мотивы : jw=j m Hm=k, тут уже присутствует какое-то действие (за счет вспомогательного глагола), кроме этого здесь скорее описывается состояние. Наречие описывает признак чего-либо.

Как всегда, тоже могу ошибаться, если что-то видите, то говорите обязательно.
Завтра к вечеру я небольшой текст выложу, попробуем перевести.

Изображение
27 май 2012, 10:00
Попробуем перевести небольшой отрывок из сказки о Потерпевшем кораблекрушение. Оригинал текста был написан на иератике, ниже иероглифическая транскрипция, как она дана в издании, на которое я уже ссылался - http://oilib.uchicago.edu/books/BiAe_2.pdf (Aylward M. Blackman, Middle-Egyptian Stories)
Наш отрывок на 46-й странице, переводим от цифры 157 и до первого предложения после цифры 161 (включая его).
В тексте два раза встречается статив, первый раз - в независимом использовании (Sm.kwj) в 1-м лице. При таком использовании его можно (очень упрощая) считать еще одной формой суффиксального местоимения при глаголе. Если он используется с глаголом движения, то комплекс глагол+статив.местоимение нужно переводить прошедшим временем. Второй случай (snb.t(j) sp 2) - восклицательное использование во 2-м и 3-м лице. Перевести не сложно - "будь здоров дважды". Также в тексте присутствует императив. Его наверно будет просто перевести по смыслу, поэтому ничего не поясняю.
Не надо стремится перевести все, в сложных случаях лучше просто указать, что именно мешает перевести, каким известным правилам предложение не соответствует.

Изображение

Изображение
28 май 2012, 09:37
Анкх писал(а):
5.1.1 Мне кажется, что здесь скорее имеется в виду "давал", а не "дал"
я имел в виду прошедшее время, но ваше слово подходит лучше, тут уж точно не спутаешь время.

Анкх писал(а):
5.1.2 ... опечатка ?
так и есть.

Анкх писал(а):
5.1.4 - А почему прошедшее время ?
наверно из-за слова "тогда"

Анкх писал(а):
5.1.5 - Мне кажется, что в данном случае буквальный перевод лучше - Я - сестра твоя, ты - брат мой.
заработался с дополнением и дативом, и упустил из виду, что после имен, местоимения употребляются в качестве притяжательных.

Анкх писал(а):
5.1.6 - gm.n - в начале. Опечатка ?
так и есть.

Анкх писал(а):
5.1.7 и 5.1.9 ...
это у меня пока путаница с дативом и дополнением.
28 май 2012, 11:09
Я в недоумении, как читать.
Из направления иероглифов следует чтение справа - налево, но слова расположены, так что читать нужно снизу - вверх, а так вроде не писали?
Т.е. читать нужно начинать с номера 161 влево, затем строку выше и так далее.
28 май 2012, 11:12
Только горизонтально, в левом направлении, начиная с верхней строки, к нижней.
В следующий раз возьмем прорисовку какую-нибудь, иной раз определение направления чтения представляет собой не очень тривиальную задачу. Вернее блоки, которые по содержанию идут за другом могут быть достаточно вольно расположены по площади объекта.
Нашего папируса это не касается, в оригинале он выглядел вот так (часть его) :

Изображение

Изображение
28 май 2012, 11:26
Спасибо, сообразил. Привычка к чтению справа - налево сказалась.
28 май 2012, 12:25
В 5 уроке прочитал следующую вещь
§ 55. Сокращения.
n-sw-bit1 "царь Верхнего и Нижнего Египта", буквально "тот, кто принадлежит тростнику Верхнего Египта и пчеле Нижнего Египта";
...
1 Огласовано как insibya на основе клинописной таблички из Богазкёя; см. ÄZ. 49, 17.

как же так, ведь говорится, что египетские слова всегда начинаются с согласного?
28 май 2012, 13:10
Если вам интересна эта тема (огласовки, "звучание" египетского), то лучше взять книги по коптскому. Там, к примеру, может быть написано :

"Теоретически каждый слог в слове (в коптском), должен начинаться с согласного. Но многие слова, вопреки этому правилу, начинаются с гласного.
Это очевидное противоречие может быть объяснено, если посмотреть на иероглифические формы: они показывают, что первоначально эти слоги начинались со слабого согласного, обычно с гортанного взрыва или айна." (Пламли. Введение в коптскую грамматику.)

Это не касаясь конкретно слова nsw. А как там его хетты произносили дело сугубо хеттское :) Кроме этого не факт, что nsw - египетское слово. Может это заимствование из аккадского - энси (царский наместник), может и имели ввиду хетты.
С другой стороны возможно, что хетты и точны в передаче звучания. nsw иногда трактуют как n(генетив)+sw. (тот кто), от тростника, иначе Царь Юга. То есть это составное слово, застывшая конструкция. В этом случае вполне вероятно, что там именно эн-су, а не не-су, что хетты и отразили.

Изображение
28 май 2012, 13:19
Вернее, не заимствование из аккадского, но откуда-то из другого источника, общего с аккадским. Эта точка зрения, кстати, не противоречит и второй (генетив), заимствованное слово могло быть переосмыслено в египетском именно как генетив.
В общем тут можно много о чем поговорить, но практического смысла в этом мало. Реконструкция египетского произношения еще только начинается, если я правильно понимаю.

Добавил : В одном хетты правы. Ко времени нового царства, в разговорной речи окончания ж.р. "t" уже отвалились. Это вероятно произошло еще и раньше, но в графике это отразилось только с появлением новоегипетской орфографии.

Изображение
31 май 2012, 07:27
Подзамучился я что-то с
Петровский писал(а):
§ 148. Значение глагольной формы "качества и состояния"

с .kwj воре как понятно, а вот с .tj дело швах.
попробовал перевести "rdj=j rx=k tw jw=k m ss xpr.tj m nty n mA.tw=f", вот что получилось: Велю я познай ты себя, ты – пыль. Станем которой мы увидевшие тебя.
31 май 2012, 17:35
Это предложение Гардинер разбирает в &314. Разбивка по предложениям следующая :
rdj=j rx=k tw - Дам я узнать тебе себя (сделаю я так)
jw=k m ss (будешь ?) ты - пыль

Дальше идет классический пример того, как предложения встраиваются в друг друга. Весь остаточный текст является наречием к jw=k m ss <xpr.tj m nty n mA.tw=f> - Превращаешься ты в того, который не виден.
Внутри этого adverbial clause (предложения, которое по отношению к главному выступает в качестве наречия), встроено еще одно - относительное, которое вводится частицей nty :
xpr.t(j) m <ntj n mA.tw=f>

Использование статива, как это происходит здесь, называется несамостоятельным. То есть он не является одним из главных членов предложения, а выражает какое-то обстоятельство. У Петровского много примеров в &149

Здесь, дело в следующем :) Когда-то, вероятно в очень лохматые (по отношению к Среднему Царству) годы, статив использовался более широко. Со временем его использование стало ограничиваться несколькими случаями. Самый простой - независимое использование, в 1-м лице. В этом случае статив является сказуемым.
Второй случай - какие-то восклицательные конструкции, типа snb.t(j) sp 2 выше. Тоже в качестве сказуемого. В других случаях статив выступает в качестве наречия и в предложении занимает соответствующую этому позицию. Перевод следующий (грубо говоря)
Сделал я то-то (сказ+подл), будучи таким-то (статив-здоровым, веселым, лохматым, голодным, приплывшим)

Там есть еще особые случаи, но я сейчас не помню. У меня дома документ собран, общая схема, попозжее запощу.

На самом деле это сложно, на данном этапе, вероятно.

Изображение
31 май 2012, 19:10
Эээ... туманно прозвучало. Наречие то наречием, но членом предложения статив может являться различным. Помимо очевидного обстоятельства, там вроде бы есть еще случаи, они как раз в документе у меня, так не помню.
К чему эта "тягомотина" ? К тому, что перевод правильный возникает тогда, когда правильно понимается, какая часть речи каким членом предложения является. И нужно обзавестись справочниками по русскому, поскольку иногда черт ногу сломит. По синтаксису использую вот этот - http://www.ozon.ru/context/detail/id/4526405/
Но можно и другие полистать, я быстро выбирал, может есть лучше.

Изображение
01 июн 2012, 00:17
Примеры использования статива - https://docs.google.com/open?id=0B9B_S- ... 25fUVdsS0k

Документ не завершен и критиковать в нем можно все - от схемы до конкретного перевода. Через пару дней я его грохну.
Тем не менее, общую схему использования статива, практически все возможные случаи он иллюстрирует.

Изображение
01 июн 2012, 12:35
Перевод отрывка. Сложновато, без последовательного изучения грамматики приходится прыгать с одного на другое. В итоге, вот что получилось.

aHa Sm=kwi r smit st gm.n=i sw rx st – пошел я сообщить это. нашел я его, узнали они (или узнал это).

aHa.n Dd.n=f n=i snbt sp 2 nDz r pr=k mAA=k Xrd.w=k – сказал он мне будь здоров дважды бедный человек[простолюдин] в доме твоем увидишь ты детей своих.

imi rn=i nfr m niwt=k mk Xrt=i pw im=k – дай! имя мне хорошее в городе твоем, вот смотри доля моя тебе. или (m a=k Xrt=i pw im=k – в руке твоей доля моя тебе)

aHa.n rdi.n wi Hr Xt=i awy=i xAm m ba … – затем поместил я на живот свой руки мои обследовал (пациента) (в) слугу ...
01 июн 2012, 12:48
Попозже подробно отвечу, но в последнем предложении наша старая ошибка, вы переводите зависимое местоимение wj как "я" ? Или не переводите его ? По грамматике предложение простое, подобные ему были в упражнениях (но смысл его не очевиден), попробуйте его перевести как есть, буквально - Дал (я - суффикс пропущен)... А потом можно посоображать, что это значит (последнее предложение исключите из перевода вообще).
Но вообще очень хорошо для пяти лекций, как мне кажется.

Изображение
01 июн 2012, 13:33
aHa.n rdi.n wi Hr Xt=i awy=i xAm m ba … - Поместил меня на живот свой. Руки мои/свои обследовал ...
Живот наверно возможно использовать в смысле "жизнь"? по крайней мере, в русском так. И если учесть, что потерпевший требовал имя в городе, то интерпретация такая "Кто-то разрешил потерпевшему проживать в городе". Но тут заковыка, дальше на первом месте подлежащее и глагол (если это глагол), а в глагольном предложении порядок членов другой.

aHa.n rdi.n wi Hr Xt=i awy=i xAm m ba … - Поместил меня на живот свой руки мои. Обследовал ...
Интерпретация такая же, но эти руки эти, здесь ни к селу ни к городу, что они означают не пойму.
01 июн 2012, 17:48
Даже наверно так
aHa.n rdi.n wi Hr Xt=i awy=i xAm m ba … - Поместил меня на живот свой (и) руки свои. Обследовал ... и смысл примерно такой же "Кто-то разрешил потерпевшему проживать в городе и взял на поруки".
01 июн 2012, 19:08
Я не точно выразился, когда говорил, что нужно исключить последнее предложение из перевода, я имел ввиду, то что начинается с "руки мои", поскольку оно, мне кажется, вас только путает.
Я думаю, что смысл здесь простой. Нужно принять во внимание, что какая бы грамматика не использовалась, идет речь от первого лица. Рассказ, это видно и из вашего перевода. Большое число aHa (тогда, затем) лишь подчеркивают это. Тогда я то, затем я это.

aHa.n rdi.n wi Hr Xt=i - где здесь подлежащее ? Формально его нет, оно не выписано по причине очевидности (для писца). Мы добавляем :
aHa.n rdi.n(=j) wi Hr Xt=i
Можно этого и не делать, но с учетом того, что это рассказ от первого лица, можно допустить что необозначенный персонаж, который rdj.n wj - это сам рассказчик.
Если бы это было не так, то нужно рассчитывать на появление суффикса, который уточнял бы о ком речь. И мы видим пример в тексте (Dd.n=f n=i)

Буквальный перевод - тогда дал (я) меня на живот мой. То есть просто лег на землю и далее "руки мои простерты в (его присутствии) - конец мы не видим, я поэтому сразу сказал, что бы вы это предложение не трогали. Там в конце m-bAH

Изображение
"in the presence of; in front of"

В нашем случае он имеет вид как на этой карточке (обведено) :
Изображение

Изображение
01 июн 2012, 19:14
Петровский пишет, я сейчас не помню место, по моему в начале раздела "синтаксис" - египетское предложение двухсоставное в подавляющем, абсолютном числе случаев, то есть в нем присутствует подлежащее и сказуемое. Если чего-то не хватает, то нужно подразумевать, что один из элементов опущен по какой-то причине. Тогда нужно думать, восстанавливать - кто или что "делатель" того, что описывается сказуемым.
Всегда делайте разбор, от главных членов предложения к второстепенным. Можно даже не переводить, а начинать с установления внутренних связей. Если грамматика ясна, то пол дела сделано :)

Такие додумки сложны и на самом деле могут даже отвратить от языка, но такова реальность, такова египетская письменность, она не передает язык целиком, поэтому перед нами всегда отчасти ребус. Так будет всегда, хотя с практикой кое-что будет узнаваться быстрее.

Изображение
01 июн 2012, 20:56
Забыл сказать. Можно в качестве общего знакомства с иератикой попробовать идентифицировать ту часть, которая видна на этом изображении :

Изображение

Найти этот отрывок в иероглифической транслитерации (http://oilib.uchicago.edu/books/BiAe_2.pdf) - Текст потерпевшего кораблекрушение - последний в книге.

В иератике можно увидеть знаки, которые выглядят близко к иероглифике - pH, "ноги", jb - сердце, другие и отталкиваться от них.

Изображение
02 июн 2012, 11:03
Мой перевод отрывка с захватом нескольких строк идущих перед ним. Не все понятно, потому что мы переводим нечто из середины, что происходит в точности неизвестно.

aHa.n=j Sm.kwj - Тогда я пришел.
rdj.n(=j) wj Hr xt qA - Уселся я на дерево высокое

Здесь вроде бы все просто, второе предложение повторяет по схеме то, которое мы разбирали, за исключением того, что не вводится вспомогательным глаголом aHa.

sjA.n=j ntyw m-xnw=s - (и) узнал я людей, которые были внутри нее (лодки ?)

Обычная глагольная форма sDm.n + относительное предложение, которое вводится спец.прилагательным nty (в нашем случае в мн.ч.). Относительное предложение, это придаточное предложение, которое в структуре главного играет роль прилагательного. Очень простой пример : rmT kmt <ntjw jm Hna=f> - люди Египта, которые (были ?) там с ним. То есть вместо собственно прилагательного, следует relative clause в качестве прилагательного.
Наш случай усложнен, поскольку не выражено существительное, в отношении которого применяется относительное предложение. Сейчас разбирать не будем. На этом этапе можно запомнить, что ntj (ntt ж.р., ntjw мн.ч. - так же как и обычное прилагательное ntj согласуется с определяемым существительным в роде и числе) вводит относительное предложение.

aHa.n Sm.kwj r smjt st - Тогда пошел я, что бы сообщить это.

Про статив достаточно написали, r + smjt - это конструкция "r + инфинитив", перевод - "что бы сделать". Конструкция достаточно частая, другой пример можно посмотреть в теме "сенусертовы стелы", там есть предложение nHs jw.t(j)=f(y) (причастие будущего времени) r jrt swnt - нубиец, который отправится, что бы (для) совершения (jrt - инфинитив) торговли (swnt).

gm.n=j sw rx(w) st - Нашел я его знающим это

Здесь, кстати, тоже статив (rx(w)), как раз используемый в качестве определения, а не обстоятельства, т.е. проще говоря выступающий в качестве прилагательного к дополнению глагола gm. Нашел я его (каким ?) знающим. У Гардинера статив называется старым перфектом (название отражает тот факт, что ранее эта глагольная форма использовалась активно для передачи прошедшего времени), другое название "псевдопричастие". Сходство с причастиями отчетливо видно в этом предложении.
Вы перевели как "rx st - узнали они (или узнал) это". Но где эти "они", если вы считаете это отдельным глагольным предложением, то где подлежащее ? Всегда насторожено относитесь к случаям, когда подлежащее отсутствует, смотрите во вчерашнем посте.

aHa.n Dd.n=f n=j - Тогда сказал он мне
snb.t(j) sp 2 nDs r pr=k - Шоб ты был здоров дважды в доме твоем
mA=k Xrdw=k - (и) увидел ты детей своих

Последние два предложения можно считать императивом. В первом случае он выражен стативом, во втором случае глаголом в специальной форме, которая однако трудно различима. Если дать это предложение вне контекста - mA=k Xrdw=k, то перевод "Видишь ты детей своих". Из чего следует, что это императив ? Во-первых из контекста, во-вторых для императива не свойственна геминация (удвоение последней согласной у глаголов определенных типов, описано в посте про "времена") и ее здесь нет.

jmj rn(=j) nfr m njwt=k - Пусть имя мое станет хорошим в городе твоем.

Продолжение императивов, предложение вводится специальным глаголом jmj, который позволяет отдавать команды третьим лицам :). Не "сделай" (2 л.), а "пусть (jmj) сделает" (3 л.). Здесь, однако, мне непонятно, что за предложение такое. После ими обычно идет глагольная форма sDm=f, здесь вроде бы очевидно, что rn - это существительное. Сдается мне, что этот nfr - это очередной статив.

m=k Xrt=j pw jm=k - Вот, смотри, это требования мои к (в) тебе.

Именное предложение "А pw", о чем ясно говорит pw после первого существительного. Усложнено появлением частицы m=k. Правильный перевод возможен только если правильно установить значение Xrt, поскольку jm=k скорее путает.

aHa.n rdj.n(=j) wj Hr Xt=j - Тогда, лег я на живот свой

Уже разобрали.

Изображение
02 июн 2012, 14:33
snb.t(j) sp 2 nDs r pr=k - на самом деле не верно выше. Здоровья (дважды), бедняк, дому твоему. Принципиально, не ему желается, а дому его, что отражает предлог r. По инерции перевел.

Изображение
11 июн 2012, 09:17
"первая часть марлезонского балета" = упражнение а урок шестой.
Изображение
11 июн 2012, 09:59
наверно это.
Изображение

Сообщений: 150 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 След. Страница 4 из 6
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron