Хронология ДЕ у классиков и по радиоуглероду

Ответить
Сообщений: 9 Страница 1 из 1

Сообщение
Автор
19 ноя 2009, 17:23
Перенос с ант.

Andrew писал(а):
я уже увидел, что с хронологией средневековй Европы все облажались.

тогда вопрос, какая хронология ДЕ?

какая есть аксиоматика в хронологии ДЕ с реальными перекрестными ссылками, с надписями, папирусами и т.д.?

что в хронологии ДЕ есть железобетонным и недискутируемым?

как хронологию ДЕ привязали к нашему летоисчислению?


oleg писал(а):
http://narmer.pl/indexen.htm


oleg писал(а):
Andrew писал(а):
но я не о том спрашиваю


1.По приведённой мной ссылке вы найдёте (под красным значком ПИСЦА) гинекологические древа династий, почёрпнутые из многочисленных надписей в мастабах и на папирусах. Т.Е., ВО МНОГИХ СЛУЧАЯХ ЯСНА ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ и взаимосвязь СОБЫТИЙ.
2.Из тех же надписей же ВО МНОГИХ СЛУЧАЯХ же ясна приблизительная ДЛИТЕЛЬНОСТЬ царствования персонажа.
3. Хеттские источники (по Амарне).
4.Персидские источники.
5. Неглубокие взгляды НАЗАД из Птолемеевских времён (уже ВПОЛНЕ "летописные" времена).
6.Мането.
7.Римские "летописцы".
8.Карбоновые датировки...

ТОЧНЫХ привязок, конечно же нет.
ПО ТОЙ ЖЕ ССЫЛКЕ - посмотрите ГОДЫ царствований в оценке разных историков. И обратите внимание на сужение разброса по мере роста номера династии во всё более поздние и поздние времена.

А вообще - ищите и читайте СПЕЦИАЛИЗИРОВАННУЮ литературу.
Я - не спец.


Andrew писал(а):
я посмотрел материалы и прихожу к выводу, что, хоть, в истории ДЕ есть много белых пятен, но "замотивирована" и подтверждена эта история ДЕ на порядок-два (10-100 раз :mrgreen: ) лучше истории средневековой Европы


ygorbo писал(а):
Олегу- "Люба, я вернулся!!!" (с)
Именно эта ветка, мне кажется, лучше всего подойдет для обсуждения "матчасти".

Я уже писал, что не понимаю откуда взяты абсолютные даты официальной хронологии Древнего Египта. Например, в любезно приведенной Олегом ссылке http://narmer.pl/indexen.htm дается прекрасная последовательная хронология Египта (хотя встречаются такие интересные места: "The length of reign of Dynasty I kings is hardly to establish because of lack of any reliable evidence save the very questionable transcriptions from Manetho and fragmentary records on the Palermo Stone.", однако вот период царствования 1 династии приводится очень четко: 3080 - 2860.
И, при такой точности почему-то для Hotepsekhemwi установлены даты 2860 - 2837
2850- ? (Krauss)
2850-2820 (Redford)
2828-2800 (von Beckerath)
2793-2765 (Malek).
Хотя по Малеку - на 70 лет позже. Аналогично плавают даты и по другим царям - Джосер, например, закончил царствование между 2700 и 2609 (точность последней даты просто восторгает!!!).

Просто потрясающе выглядит хронология ДЕ по Брестеду и Петри - я приводил эту интересную на мог взгляд ссылку Хронология истории Древнего Египта. гл. 12 из Томсинов В. А., Краткая история египтологии.
http://tabularium.narod.ru/articles/Toms_01.html
В итоге по хронологии имеем то, что имеем - последовательность дат, имен, которая, последовательность, "прокачана по косвенным" и, с определенной натяжкой официально принята как правильная.
И тут появляется массив данных по использованию радиоуглеродного метода хронологии. Чего еще?
А беда. Данные часто не стыкуются с официально принятыми. Когда показывают больший возраст, когда меньший, когда совпадают. См.Бонани сотоварищи, на Радиокарбонной конференции (17th International 14C Conference),RADIOCARBON, Vol 43, Nr 3, 2001, p 1297–1320, Брюинса сотоварищи там же p 1321–1332 и Илию Брауна там же p 1279–1295.
Все это обобщено в тезисах www.archaeology.org/9909/abstracts/pyramids.html, где черным по белому прекрасной командой: только посмотрите!!! The David H. Koch Pyramids Radiocarbon Project is a collaborative effort of Shawki Nakhla and Zahi Hawass, The Egyptian Supreme Council of Antiquities; Georges Bonani and Willy Wölfli, Institüt für Mittelenergiephysik, Eidgenossische Technische Hochschule; Herbert Haas, Desert Research Institute; Mark Lehner, The Oriental Institute and the Harvard Semitic Museum; Robert Wenke, University of Washington; John Nolan, University of Chicago; and Wilma Wetterstrom, Harvard Botanical Museum. The project is administered by Ancient Egypt Research Associates, Inc.

Здесь отмечаются все нюансы результатов 84 и 95гг.:
The calibrated dates from the 1995 Old Kingdom pyramid samples tended to be 100 to 200 years older than the historical dates for the respective kings and about 200 years younger than our 1984 dates. The number of dates from both 1984 and 1995 was only large enough to allow for statistical comparisons for the pyramids of Djoser, Khufu, Khafre, and Menkaure. There are two striking results. First, there are significant discrepancies between 1984 and 1995 dates for Khufu and Khafre, but not for Djoser and Menkaure. Second, the 1995 dates are scattered, varying widely even for a single monument. For Khufu, they scatter over a range of about 400 years.
И откуда пошел разговор о угле и старых деревьях: Significantly, the older date was on charcoal.
И по-сути ответы на вопросы:
1.The pyramid builders used older cultural material, whether out of expedience or to make a conscious connection between their pharaoh and his predecessors.
2. At Giza, south of the Sphinx, we are excavating remains of facilities for storage and production of fish, meat, bread, and copper that date to the middle and end of Dynasty 4, when the pyramids of Khafre and Menkaure were under construction. Three of the eight dates from samples taken here are almost direct hits on Menkaure's historical dates, 2532- 2504 B.C. The other five, however, range from 350 to 100 years older. Our radiocarbon dates from the site suggest that, like those from the pyramids, the dates on charcoal from the settlement scatter widely in time with many dates older than the historical estimate. The pyramid builders were likely recycling their own settlement debris.
3. Do our radiocarbon dates reflect the Old Kingdom deforestation of Egypt? Did the pyramid builders devour whatever wood they could harvest or scavenge to roast tons of gypsum for mortar, to forge copper chisels, and to bake tens of thousands of loaves to feed the mass of assembled laborers. The giant stone pyramids in the early Old Kingdom may mark a major consumption of Egypt's wood cover, and therein lies the reason for the wide scatter, increased antiquity, and history-unfriendly radiocarbon dating results from the Old Kingdom, especially from the time of Djoser to Menkaure. In other words, it is the old-wood effect that haunts our dates and creates a kind of shadow chronology to the historical dating of the pyramids. It is the shadow cast by a thousand fires burning old wood.

Сухой остаток - есть разброс. Но радиоуглеродные данные подтверждают ТУ САМУЮ ИСТОРИЧЕСКУЮ эпоху, которая общепринята. И правильную (как они - классики - ее получили без радиоуглерода?! :wink:) АБСОЛЮТНУЮ датировку классической официальной египтологии.
Поэтому тезис "карб. датировки на добрую тычячу (ну, там+/-) лет дают бОльший возраст, чем ПОЧЕМУ-ТО принято думать" и вызвал у меня некое недоумение.


oleg писал(а):
Ну, не 1000, а тот самый +/-, т.е. 200-300-500-700 лет...:

Изображение

А если "чтоб подчеркнуть свою преемственность" они и брали килотонны (как вам там понравилось"+/_"?) "старой" древесины" из намоленных древних строений, то брали ИЗ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ СТРОЕНИЯ, СУДЯ ПО ПОЧТИ ВЕРТИКАЛЬНОМУ "СТОЛБЦУ" чёрных меток с осью в 2750 лет до НЭ.

Или из одной рощи посаженной единовременно предками?

(Или из одного пласта торфа? ШУТКА)

--------------------------------
> "карб. датировки на добрую тычячу (ну, там+/-) лет дают бОльший возраст, чем ПОЧЕМУ-ТО принято думать" и вызвал у меня некое недоумение.

Так вы ж сами тут и расшифровали это моё "ПОЧЕМУ-ТО ":

"...как они - классики - ее получили без радиоуглерода?!... "


ygorbo писал(а):
"Счастье - это когда тебя понимают" (с) :mrgreen:
А про "старые деревья- я уже писал в торфяной ветке - м.б. там костры жгли не одну тысячу лет? И угольки от старых кострищ остались, и попали и т.п..... А вообще дело, как сами понимаете, темное.


oleg писал(а):
ygorbo писал(а):
А вообще дело, как сами понимаете, темное.


Да.
И точка.
Так что, чтоб мне логично добить перевод, надо, соотв., только добить разборки с способом вычисления в ОТЧЁТЕ по угл. датированью.

рехмира
05 дек 2009, 18:59
Собственно текст:

http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/ra ... ramids.pdf

Приложения 1 и 2.:
http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/ra ... nd_1_2.pdf

рехмира
05 дек 2009, 19:58
публикациz писал(а):
Собственно текст:

http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/ra ... ramids.pdf

Обычно материалом для датирования являются очень небольшие (1-2 мм) фрагменты. При изучении
памятников мы проверяли швы между каменными блоками в поисках раствора и чёрных частиц древесного угля в
нём.
В ходе отбора проб для обоих мероприятий (1984 и 1995 годов) велись подробные записи и были сделаны
фотоснимки большинства точек отбора...


А снимки где можно посмотреть?
Всё таки вопросы остаются.
Из представленного текста и таблиц непонятно откуда брались пробы:
- из вертикального шва между внешними блоками ВП (на горизонтальной части шва или с боковой поверхности шва);
- или из горизонтального шва под внешними блоками ВП.

А брались образцы из-под блоков облицовки 2-й Пирамиды?
А какая глубина отбора проб из шва?

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
05 дек 2009, 21:08
ФОРМАЛИСТ писал(а):
А снимки где можно посмотреть?
Всё таки вопросы остаются.
Из представленного текста и таблиц непонятно откуда брались пробы:
- из вертикального шва между внешними блоками ВП (на горизонтальной части шва или с боковой поверхности шва);
- или из горизонтального шва под внешними блоками ВП.

А брались образцы из-под блоков облицовки 2-й Пирамиды?
А какая глубина отбора проб из шва?


1.Не знаю. Может быть существует где-то ПОЛНЫЙ отчёт...
М.б., у величайшего археолога всех времён?
Но если снимки СУЩЕСТВУЮТ, ув.jey НАЙДЁТ!

2.В отчёте только номера слоёв, сторона строения и расстояние места блока от соотв угла. Нужны снимки и ПОЛНЫЙ отчёт.

3.Хафра. См.1-ю и 2-ю сторочки.

4.Насчёт глубины отбора. А как вы думаете?

"Пробы упаковывались прямо в полевых условиях, и не вскрывались вплоть до доставки в лабораторию. «Свободные» фрагменты древесного угля запечатывались в контейнеры для фотоплёнки или пластиковые флаконы. Кусочки раствора и фрагменты саманных кирпичей заворачивались в алюминиевую фольгу (или пластиковую обёртку) и укладывались в пластиковый мешок."

Образцы с поверхности, с солнышка можно было носить в руках, бросить дома на пол и отвезти в лабораторию в камане, попитанном бензином Zippo вместе с табачными крошками.

-------------------------------
Стыдно, забыл: ОГРОМНАЯ БЛАГОДАРНОСТЬ ув.персонажу Anikin с АНТ за помощь в раскапывании способов стат. вычислений.

рехмира
05 дек 2009, 21:55
Снимки в архивах AERA должны быть
http://www.aeraweb.org/how_old.asp
ФОРМАЛИСТ, списывайтесь с ними, вопрошайте.
http://www.aeraweb.org/about.asp

Project members collect samples.
Изображение

Внешние (истинно в этом значении слова) блоки канули в лету и растащены в качестве стройматериала по Каиру. Между оставшимися блоками ядра раствор предоставлен весьма обильно и мысль о том, что кто-то ходил и всовывал угольки, кусочки тростника и т.д. в раствор, с целью фальсификации результатов, попросил бы не обсуждать. Как и отсутствие раствора в пирамидах.
05 дек 2009, 22:36
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Раствор в вертикальные швы между блоками мог попасть не только в процессе их монтажа.


Так. НАПОМИНАЮ ОДИН РАЗ: здесь рабочий раздел.

Про "ремонт" с вытаскиваньем блоков, накладываньем раствора и запихиваньем блоков обратно - к "технарям". Или, по кр. мере, в ДРУГОЙ РАЗДЕЛ.

ОДИН РАЗ!!!

Переношу ОТСЮДА вниз.

рехмира
06 дек 2009, 00:07
Для затравки

Изображение

Изображение
09 июн 2013, 21:55
http://isida-project.org/forum/22-5907-10#202205
...это не единственный РУ анализ материалов из пирамиды Хеопса. Всего их было четыре. В том числе и брали образцы из внутренних помещений. Последний делали в 2008, опубликовали в прошлом году. Сенсаций нет, все бьется +/- 50 лет. Это факт.

Кто знает подробности: кто, когда, где брал пробы? Кто, где, когда опубликовал результаты? Что-то не помню упоминания об этом ВАЖНОМ событии.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
05 сен 2013, 09:51
http://lenta.ru/news/2013/09/04/egyptdate/
16:34, 4 сентября 2013
Математики датировали возникновение Древнего Египта
Изображение
Диаграмма вероятности датировки объединения Египта в Древнее Царство
Изображение: Michael Dee et al., Proceedings of the Royal Society A, 2013

Группа математиков и археологов из Оксфордского университета разработала вероятностную модель хронологии возникновения первого объединенного государства Египта — Древнего Царства. Работа опубликована в журнале Proceedings of the Royal Society A, кратко ее содержание пересказывает New Scientist.
Статистическая модель основана на радиоуглеродном датировании около 200 египетских находок, хранящихся в европейских и американских музеях, а также тех, что были недавно найдены в поселении Тель эс-Сакан (Tell es-Sakan) в секторе Газа. Среди них кусочки волос, кости и фрагменты растений — радиоуглеродный метод позволяет датировать только объекты, происходящие из живых организмов.
Ошибка радиоуглеродной датировки индивидуальных находок довольно велика (в данном случае — около 300 лет), поэтому для получения более точных дат ученые на основе отдельных оценок создали математическую модель хронологии. Использованная в модели байесовская статистика позволяет оценить условную вероятность событий, объединив их в систему.
Авторы обнаружили, что так называемый додинастический период, который предшествовал объединению Египта, начался в 3800-3700 годах до нашей эры и продлился 600-700 лет. Последняя оценка на несколько столетий меньше, чем принятая среди большинства египтологов до сих пор — появление объединенного государства, судя по всему, происходило довольно быстро.
Кроме того, ученые с вероятностью в 68 процентов установили время жизни первого правителя объединенного Египта, фараона Хор Аха. По их данным, Аха родился в 3111-3045 и умер в 3073-3036 годах до нашей эры.
До появления объединенного Древнего Царства территория Египта представляла собой объединение различных мелких фермерских государств. Исторических сведений времен возникновения Древнего Царства не сохранилось, поэтому археологические датировки этого периода в основном полагаются на смену различных стилей керамики.

рехмира

Сообщений: 9 Страница 1 из 1
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron