Поиск ответов на простые и не очень простые вопросы

oleg писал(а):

Нильский ил на полях...
Нильский ил - сырьё для мадбриков...
Дельта Нила, болота...

Углеродное датированье...
Крошки золы, пепла в растворе между каменными блоками...
Топливо...

Нестыковки в датировании...
Предположение о СТАРОЙ древесине в качестве топлива...
Предположение, что дрова попали в костёр в тысячелетнем возрасте??????

А вот ТОРФ, которому тысяча лет, в костре НЕЛЬЗЯ ЛИ ПРЕПОЛОЖИТЬ?!?!

Что известно о торфе в ДЕ?
---------------------------------------
Специально пишу об этом НЕ ветке о датировании в надежде, что кто-то прочтёт.
А то ТАМ это всё уже в дебилятину полную ушло.

jey писал(а):

oleg писал(а):

то известно о торфе в ДЕ?
---------------------------------------
Специально пишу об этом НЕ ветке о датировании в надежде, что кто-то прочтёт.

Я прочитал. Олег, очень сожалею, но ветку можно закрывать. О торфе в ДЕ ничего неизвестно ввиду отсутствия оного в Египте....сейчас, правда есть, но импортный. :grin:

oleg писал(а):

jey писал(а):

Я бы не стал искать ... то есть уже поискал и результаты обобщил. Амрилисори. :neutral:

А я, всё же, ещё разок позволил себе поскакать по интернету и

"...A peat layer is normally occurred in the Nile Delta at shallow
depths, ranging from 5 to 15.5 meters with a maximum thickness of
3.5 meters...":

http://faculty.ksu.edu.sa/metwaly/Documents/2ndmansoura%20paper.pdf

Ну, докопаться СЛУЧАЙНО до 5 метров, случайно достать, случайно высушить (от 35% влажности) и совсем случайно поджечь...
Но где-то наверняка есть и выходы на поверхность. Которые сами высохли и которые загорелись (ну, брошенный колхозником Маатмессом окурок).

jey писал(а):

Ого. Был неправ, есть торф в Египте. :oops:
Насчет пяти метров авторы и сами не очень уверены.

CONCLUSION AND RECOMMENDATIONS
In the present study, shallow geophysical survey was carried out in the Mansoura city and its surroundings to trace the occurrence, depth, and thickness of the peat layer. The peat layer was explored at depth between 8.4 and 15.5 meter and its maximum thickness is about 3.5 meters. The survey is compromised from self potential, induced polarization and time domain electromagnetic techniques.

Маатмесс был лихим экстремалом, однако. :grin:

Кстати, помимо торфа еще и природный газ в Эль-Мансуре нашли:
http://www.rigzone.com/news/article.asp?a_id=6943
Он мог загореться от окурка и зажечь торф .... далее уже по понятному плану :cool:

ygorbo писал(а):

oleg писал(а):

Углеродное датированье...
Крошки золы, пепла в растворе между каменными блоками...
Топливо...

Нестыковки в датировании...
Предположение о СТАРОЙ древесине в качестве топлива...
Предположение, что дрова попали в костёр в тысячелетнем возрасте??????

А вот ТОРФ, которому тысяча лет, в костре НЕЛЬЗЯ ЛИ ПРЕПОЛОЖИТЬ?!?!

Я все-таки настырно повторю.
Пепел не датировали. Датировали древесный уголь и тростник.
От торфа- только пепел. Порошок. Его не отделишь от раствора.
Так что торф в костре предположить можно, но датированный древесный уголь - не от торфа однозначно.

oleg писал(а):

ygorbo писал(а):

Пепел не датировали. Датировали древесный уголь и тростник.
От торфа- только пепел. Порошок. Его не отделишь от раствора.
Так что торф в костре предположить можно, но датированный древесный уголь - не от торфа однозначно.

После сжигания недостаточно высушенного торфа остаются "угольки" на периферии костра. Знаю, видел, щупал, досжигал.

Кроме того в торфе - масса корешков от проросших вглубь "современных" кустов. Эти корешки и сами по себе неплохое топливо, они облеплены и "пропитаны" торфом. Но часто тоже оказываются сырыми и оставляют угольки.
Речь веду не о торфе в сухих как порох брикетиках для печки пассажирского ж.д. вагона, а о живом настоящем торфе в лесу, с коим имел дело.

ygorbo писал(а):

Правильно, только один нюанс. При высокой египетской температуре выкопанный на поверхность недовысушенный торф неминуемо самовозгорится при доставке от Дельты до Гизе. Значит сушили и везли сухой. Не такой как в лесу. Почему везли торф - экономически и практически легче везти сухой легкий торф, нежели известняк
Отсюда и вопрос о корешках (сырых), кои могут давать угольки - отпадает.
P.S. Для справки. В Муромской губернии залежи торфа на глубине 1,3м!!!
Так что те самые современные 5м вполне могли быть и намного меньше в 2500г до н.э.

oleg писал(а):

При высокой египетской температуре выкопанный на поверхность недовысушенный торф неминуемо самовозгорится при доставке от Дельты до Гизе. Значит сушили и везли сухой. Не такой как в лесу. Почему везли торф - экономически и практически легче везти сухой легкий торф, нежели известняк
-------------------------
Ну, это всё уже тонкости в духе "немогликов", лишь бы не могли.
Однако всё это могло происходить КАК УГОДНО. Но происходить МОГЛО.
Хуже другое, хуже - то, что в археологических данных совершенно, по-моему, нет никаких намёков на то, что египтяне пользовали торф.
Я вчера звонил Т.А.Шерковой, спрашивал, знает ли она что-либо об исползовании торфа в ДЕ, она сказала, что никогда не слыхала. Но обещала узелок завязать и при случае обратить на это своё внимание. Сказала, что ВОПРОС ИНТЕРЕСНЫЙ.
Однако, НАШИ с голландцами работают в Тельь-Ибрагим-Ваде, ДЕЛЬТА, причм ТАМ работает ЕЁ ученик. Так что, информация МОЖЕТ появиться, хотя, непосредственно в точке работы - не торф, а глина, песок, ил.

Отсюда и вопрос о корешках (сырых), кои могут давать угольки - отпадает.
-------------------------------
Вот корешки-то при определённых условиях, всё же могли бы давать в виде древ. угольков СТАРУЮ датировку раствора.
Мы с вами - не спецы по дровам, не спецы по археологии, не спецы по карб. датировке. Не будем уподобляться "немогликам".
И ПОСЛЕДНЕЕ: вы помните, о каких размерах крупинок древесного угля, добывавшихся комиссией из межблочного раствора, идёт речь?
1-1,5 мм! Так что от торфянистых корешков ТАКИЕ крупинки вполне могли бы оставаться при любых условиях.

P.S. Для справки. В Муромской губернии залежи торфа на глубине 1,3м!!!
Так что те самые современные 5м вполне могли быть и намного меньше в 2500г до н.э
---------------------
А вот это уже слова не мальчика, но мужа!

oleg писал(а):

jey писал(а):

Ого. Был неправ, есть торф в Египте.

Не освежите ли ту ссылочку, где на бежевом(по-моему) фоне текст о возжможном использовании египтянами в качестве дров СТАРОЙ древесины?
Я что-то потерял её.

ygorbo писал(а):

Олег, вот насчет немогликов - о правомерности сравнения - категорически не согласен. Есть разумная критика, и есть принципиальное - во имя принципа немоглости- отрицание. Вот именно первый случай мы с вами и рассматриваем, не находите?
Поясню Вы написали в своем сообщении о СЫРЫХ корешках, которые и дают в итоге угольки на примере лесного сырого торфа, при этом явно показав, что речь идет не о сухом ( сухих как порох брикетиках для печки пассажирского ж.д. вагона, ) "а о живом настоящем торфе в лесу, с коим имел дело."
Об этом я и писал.
Ну не будет угольков от корешков в сухом египетском климате. Все сгорит в пепел. Если конечно климат был сухим :wink:
А вот что торф запросто добывали и сжигали - это очень вероятно. Даже невероятно, если было не так, учитывая какие они были сообразительные ребята.

oleg писал(а):

ygorbo писал(а):

Ну не будет угольков от корешков в сухом египетском климате. Все сгорит в пепел.

А просто от дров - будут? В 1-1,5мм размером?
В сухом-то египетском климате?

Ronin писал(а):

Независимо от климата и сухости топлива, угли могли образовываться (и они, таки, образовывались) по следующей причине: Отожженого известняка для раствора требовалось много (масштабы стройки обязывали), поэтому обжиг вели целенаправленно, а не просто собирали золу из погасших очагов. Следовательно, не дожидались, когда прогорит и превратится в золу последний уголек, а выгребали из кострища готовую "продукцию" вперемешку с золой и углями, как мы выгребаем из костра печеную картошку и подбрасывали новые порции сырья и топлива. Непрерывный цикл производства, так сказать.....
Думается, там (в растворе) немало законсервировано и несгоревшего топлива, только на поверхности швов оно давно разложилось. Нужно брать большие образцы раствора и прошлифовывать слой за слоем в поисках инородных включений. Только, кто даст разбирать кладку?

ФОРМАЛИСТ писал(а):

Торф-топливо-ДЕ? Возможно, но как-то...

Предположение о СТАРОЙ древесине в качестве топлива...
Предположение, что дрова попали в костёр в тысячелетнем возрасте??????

Дрова в тысячелетнем возрасте - имеется ввиду Ливанский кедр?
Это тоже - Возможно, но как-то... Дровишки-то золотые получаются - транспортные расходы, купить/завоевать и т.д.
Строители Пирамид должны были использовать в БОЛЬШИХ объемах местное ДЕШЁВОЕ топливо (учтите ещё потребности в топливе для 10000-20000 человек на приготовление пищи, обогрев и т.п.).
И этого местного топлива в тех краях ну очень много было, даже сейчас ещё есть и будет.

Кизяк (тюрк.), высушенный в виде лепёшек или кирпичей навоз с примесью резаной соломы. Применяется на Ближнем Востоке, Кавказе и Средней Азии как топливо и строительный материал.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/etno/272

P.S. А вообще в ДЕ какой вид топлива применялся в при изготовлении медных/бронзовых изделий? Кизяк и дрова для этих дел не пойдут.
Каменный уголь в Африке есть, но не в Египте. Возможно привозили, но как-то... Уголёк тоже золотой получается - транспортные расходы, купить/завоевать/добыть и т.д.
А вот изготовление и использование древесного угля вполне вероятно.

oleg писал(а):

ФОРМАЛИСТ писал(а):

Торф-топливо-ДЕ? Возможно, но как-то...

Предположение о СТАРОЙ древесине в качестве топлива...
Предположение, что дрова попали в костёр в тысячелетнем возрасте??????

Дрова в тысячелетнем возрасте - имеется ввиду Ливанский кедр?

Не о том вы!
Принципиально НЕ О ТОМ.

Подразумевается, что к моменту сжигания топливо было МЕРТВО уже тысячу лет. Тут мало типов ДРОВ может быть помянуто. Или вообще НУЛЬ типов. Представляете, для ПРОМЫШЛЕННЫХ объёмов получения раствора применять останки строений, которым тысяча лет, брёвна там, палки разные В ПРОМЫШЛЕННЫХ же объёмах добытые из древних строений. Чепуха какая-то.

Под такую категорию в ДЕ, я так думаю, мог попасть только торф: клетчатка, которая запросто может быть мертва тысячу лет к моменту сжигания.

Ronin писал(а):

ФОРМАЛИСТ писал(а):

А вот изготовление и использование древесного угля вполне вероятно.

Для отжига известняка? Зачем усложнять?

ФОРМАЛИСТ писал(а):

Подразумевается, что к моменту сжигания топливо было МЕРТВО уже тысячу лет.

А почему оно должно было быть мёртво уже тысячу лет к моменту сжигания?
Если мы для обеспечения нужд строительства в топливе вырубим РАСТУЩИЕ деревья, которым на день порубки уже исполнилось тысяча лет, а затем на следующий день после их сжигания произведём РАДИОУГЛЕРОДНОЕ ДАТИРОВАНИЕ остатков углей, то, что анализ покажет (тысяча лет или два дня)? Возраст чего будет-древесины (тысяча лет) или углей (два дня)?

oleg писал(а):

Ronin писал(а):

не дожидались, когда прогорит и превратится в золу последний уголек, а выгребали из кострища готовую "продукцию" вперемешку с золой и углями

Дык об том и речь.
А уж крупинки в 1-1.5 мм, о которых говорится в ОТЧЁТЕ, и из торфа, думаю, - запросто.

oleg писал(а):

ФОРМАЛИСТ писал(а):

которым на день порубки уже исполнилось тысяча лет, а затем на следующий день после их сжигания произведём РАДИОУГЛЕРОДНОЕ ДАТИРОВАНИЕ остатков углей, то, что анализ покажет? Возраст чего будет?

Анализ покажет то, что полураспалось за сутки.
Или я настолько ничего не понимаю, совсем тупой?

ФОРМАЛИСТ писал(а):

Анализ покажет то, что полураспалось за сутки.

Т.е. анализ покажет дату смерти.

oleg писал(а):

ФОРМАЛИСТ писал(а):

Анализ покажет то, что полураспалось за сутки.

Т.е. анализ покажет дату смерти.

Так вроде бы так.

(Справедливости ради, следует сказать, что рассуждения наши о "вчера" совершенно условны, поскольку калибровать такие "короткие взад" периоды не умеют и получается гомерическая лажа.)

А в ПРИНЦИПЕ - да, дату смерти биологического начала.

ygorbo писал(а):

Олегу.
Тель-Ибрагим-Ваде - не одно место в дельте. И, кажется, мне не нужно писать почему торф может быть в разных местах и на разной глубине - и так понятно, не правда ли? Кстати. А правда, какой климат был в ДЕ в 2580г до н.э.? Что-то мне говорит, что там были дожди, и сильные...
:wink: Вот тогда и объяснение многому...

oleg писал(а):

ygorbo писал(а):

какой климат был в ДЕ в 2580г до н.э.? Что-то мне говорит, что там были дожди, и сильные...
Вот тогда и объяснение многому...

ЧЕМУ в контексте ЭТОЙ ветки?
Тому, что карб. датировки на добрую тычячу (ну, там+/-) лет дают бОльший возраст, чем ПОЧЕМУ-ТО принято думать?
Почему я задумался о торфе? О чём эта ветка?

Ronin писал(а):

oleg писал(а):

Подразумевается, что к моменту сжигания топливо было МЕРТВО уже тысячу лет. Тут мало типов ДРОВ может быть помянуто. Или вообще НУЛЬ типов. Представляете, для ПРОМЫШЛЕННЫХ объёмов получения раствора применять останки строений, которым тысяча лет, брёвна там, палки разные В ПРОМЫШЛЕННЫХ же объёмах добытые из древних строений. Чепуха какая-то.

Почему нет? При тех масштабах строительства вполне мог возникнуть дефицит дров. Простейшее ( и, главное, быстрое) решение - разобрать все, что можно сжечь. Вспомним Петра I и его решение снять церковные (!!!) колокола для переплавки в пушки. Фараон в глазах египтян был больше чем царь, он был богом. Кто откажется выполнять приказ разбирать постройки? Строения из сырцового кирпича предыдущих веков содержали древесину не только в виде балок, дверей и других конструкционных элементов, но в виде веток, которыми перекладывали ряды кирпичей для прочности.
Далее. Дороги из окаменевшей древесины сохранились до сих пор. Понятно, что в качестве топлива они были бесполезны уже тогда. Но, возможно, существовали дороги из обычной древесины на традиционных путях вывоза каменных заготовок? Судя по всему, спрос на поделочный камень для статуй, храмов существовал постоянно, вне зависимости от пирамид. У кого есть информация о дорогах?

ygorbo писал(а):

Медленно и терпеливо.
Тому, что Олег задумался, а не могли ли угольки, выпадающие из общей картины радиоуглеродного анализа появиться в результате сгорания торфа, который образовывался как осаждение болотной растительности в течение тысячелетий? А точнее корневищ кустов и частей деревьев, росших в болоте, в котором образовался этот самый торф. Но вот незадача, в жарком и сухом климате современного Египта, который (климат) перенесли в Египет 2500 лет до н.э., торф, извлеченный из болота, очень быстро высохнет, и подопревшие корешки и палочки очень быстро сгорят в пепел, не оставив уголька, с которого все началось. Однако Олег лично жег СЫРЫЕ корешки и палочки современного сырого лесного торфа, которые в результате давали лично увиденные им угольки, которые Олег предположил имели место в ДЕ.
Для того, чтобы образовывались эти угольки из торфа в ДЕ, значит необходимо торф намочить, для чего ИгорБо предположил, что в Египте в 2500году до н.э. шли дожди, которые намочили торф и ... образовались пресловутые угольки. Уф!!!
Я доходчиво объяснил?
"ЧЕМУ в контексте ЭТОЙ ветки?
Тому, что карб. датировки на добрую тычячу (ну, там+/-) лет дают бОльший возраст, чем ПОЧЕМУ-ТО принято думать?
Почему я задумался о торфе? О чём эта ветка?"
:cool:

ФОРМАЛИСТ писал(а):

Желательно также "Медленно и терпеливо" об этом

карб. датировки на добрую тычячу (ну, там+/-) лет дают бОльший возраст, чем ПОЧЕМУ-ТО принято думать

Представленные даты/сроки датировки


вполне подходят к официальной дате 2500 лет до н.э., , кроме 4 строчки снизу (исключение/ошибка).
О каком большем возрасте тогда речь? Или Пирамиды=3500 до н.э. и тогда не Хеопс и К?
oleg, ещё раз "Медленно и терпеливо" об этом

карб. датировки на добрую тычячу (ну, там+/-) лет дают бОльший возраст, чем ПОЧЕМУ-ТО принято думать

ygorbo писал(а):

Рискуя опять навлечь на себя праведный гнев нашего сурового модератора замечу:
- если один уголек старше остальных так лет на 700-1000, то это может означать лишь, например, что в этом месте жгли костры не одну сотню лет и ЭТОТ уголек остался от прежних костров и попал в замес.
- в практике экспериментальных измерений нередки случаи так называемых выбросов. Обычно их просто не принимают во внимание. Хотя так была открыты высокотемпературная сверхпроводимость Беднорцем и Мюллером, которые решили перепроверить. И перепроверили до Нобеля. Может и с этим, угольком - не заморачиваться? Тем более что Нобелем, как понимаю, не пахнет?

И напоследок. Все таки "карб. датировки на добрую тычячу (ну, там+/-) лет дают бОльший возраст, чем ПОЧЕМУ-ТО принято думать" или ОДНА "карб. датировка"?! И что значит "ПОЧЕМУ-ТО"?!

oleg писал(а):

Уважаемым персонажам, ввязавшимся в дискуссию НАСТОЯТЕЛЬНО предлагаю ознакомиться с общими принципами радиоуглеродного датированья, разобраться в назначении и методах ДВУХ практически независимых этапов этого действа и ВНИМАТЕЛЬНО изучить отчёт, о котором идёт речь.

Тогда и чепуха с непониманием, о какой тысяче лет я говорю, сама собой отпадёт.
И вообще, неплохо бы в рабочий отдел приходить несколько подготовленными. На "импровизациях с места" выезжать, конечно почётно, но это не всегда получается. Учите материальную часть, ЗНАТЬ кое что - надёжнее.

С ув.

Anikin писал(а):

oleg писал(а):

А в ПРИНЦИПЕ - да, дату смерти биологического начала.

По моим представлениям, в процессе жизни дерева происходит накопление углерода. Углерод забирается из воздуха и откладывается, в смысле из него дерево в основном и состоит (исключая воду). Соответственно, тот состав углерода (соотношение изотопов) который был в момент роста конкретного слоя дерева в атмосфере и откладывается в этом слое. Поэтому углеродное датирование должно дать дату роста конкретного слоя (кольца). Т.е., если дереву 1000 лет, то результаты исследование сердцевины и наружного слоя должны отличаться именно на 1000 лет.
Так что дерево не должно лежать 1000 лет до сжигания, это мог быть просто уголек из сердцевины. По поводу изменения соотношения изотопов в процессе жизни уже выросшего слоя много неясностей.

По поводу климата - дожди в Египте вроде бы кончились 10 000 лет назад. Ну или 8 000. Или нет???

А вот топлива было наверняка больше, чем сейчас - все что могли вырубили и сожгли за последние 5 000 лет. Вообще человек сильно меняет ландшафт, сейчас, например, после вырубки лесов, пустыня надвигается на Пекин, и китайцы ездят на субботники сажать деревья, чтобы остановить пески. Очень вероятно, что и в Египте были леса. Точно не помню, но слышал, что когда Моисей привел евреев в Израиль, там были леса, после вырубки кедра там теперь пустыня. А до Асуанской плотины и Нил разливался...

oleg писал(а):

Anikin писал(а):

oleg писал(а):

А в ПРИНЦИПЕ - да, дату смерти биологического начала.

По моим представлениям, в процессе жизни дерева происходит накопление углерода.

На эту тему Хенкок и Скляров провели довольно большую работу (ну, у них была своя задача, во что бы то ни стало дискредитировать радиоуглеродный анализ, что не совсем получилось, но много важного они раскопали в любом случае) и написанное ими я рекомендовал бы почитать в любом случае (ФИЛЬТРУЯ!!! и учитывая вот это:

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/m ... 18907.html

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/m ... 27050.html ).

Всё дело, в плане написанного вами, учитывается и причёсывается с той, или иной мерой приближения к истине, при КАЛИБРОВКЕ.

ЗДЕСЬ же я предложил бы не забалтывать тему торфа. Ибо, благодаря вашему посланию, мы рискуем ОЧЕНЬ сильно отклониться в сторону обсуждения вопросов точности метода вообще.

Если этого хочется - надо делать новую ветку и работать там.

Anikin писал(а):

Anikin писал(а):

Всё дело, в плане написанного вами, учитывается и причёсывается с той, или иной мерой приближения к истине, при КАЛИБРОВКЕ.

Категорически не согласен, но спорить в этой ветке не буду...


Я, собственно, хотел сказать, что отклонения могли быть и не из-за торфа, а из-за применения дерева, которое росло 1000 лет. Об этом уже говорилось выше.

А про количество топлива я написал, потому что в ДЕ могло быть топлива достаточно, чтобы не начинать разработку торфа...

А корешки должны давать дату их роста, т.к. в то, что они могли "пропитаться торфом" как-то не верится... Хотя вопрос, сколько дерево получает углерода из атмосферы, а сколько из почвы (торфа) остается открытым...

В общем, против торфа ничего не имею, но и без него можно все объяснить...

oleg писал(а):

Anikin писал(а):

Я, собственно, хотел сказать, что отклонения могли быть и не из-за торфа, а из-за применения дерева, которое росло 1000 лет. Об этом уже говорилось выше.

А про количество топлива я написал, потому что в ДЕ могло быть топлива достаточно, чтобы не начинать разработку торфа...

Только при Снефру (отце Хуфу) УЖЕ везли кедр из Ливана...
Так что остаются акация и пальмы, которых, наверное было много.
Растущих быстро. Тоненьких и молоденьких к моменту сожжения. И камыши с папирусами. Думается так, примерно.

Я не настаиваю на торфе, но думаю, что тысячелетнесть сдвига торфом объяснилась бы куда проще, чем любым другим путём.
Вот только археологи, похоже, о торфе ни разу не задумывались.

p.s. ДЛЯ ОСТАЛЬНЫХ:
А вот ув.Аникин, смотрИте, совершенно не обеспокоился тем, откуда я вдруг взял про "тысячелетний сдвиг"! С МАТЧАСТЬЮ, ОДНАКО, ОН ЗНАКОМ!, в отличие от вас, ув.Формалист и ув.Игорьбо...

Anikin писал(а):

oleg писал(а):

Только при Снефру (отце Хуфу) УЖЕ везли кедр из Ливана...

А я и не говорил про кедровые леса...

Цитата:
"В Синайской пустыне ученые из Суэцкого университета нашли самое старое в Египте дерево. Об этом пишет в четверг газета Ash-Sharq al-Awsat
Исследуя корни зонтичной акации высотой 18 метров в низине Вади Фиран на юге полуострова, они определили возраст дерева в 3559 лет.
Ранее самым древним деревом в стране считалась акация в возрасте 3330 лет, растущая в том же месте, сообщает РИА "Новости". "

Это я по поводу тоненьких и молоденьких... А представляете, какие там 5000 лет назад могли экземплярчики встретиться...

Теперь про торф:

Метр торфа нарастает за тысячелетие. В случае активной разработки торфа должны бы при анализе получаться даты, отличающиеся не на 1 тысячу лет, а на 2, 3, 4... тысяч лет. А 1 000 может получиться только если взяли совсем-совсем "свежий" торф. А если речь идет о месторождениях, находящихся на глубине, то надо еще учесть то время, которое потребовалось для занесения месторождения грунтом.

Т.е. использование торфа, возрастом 1 000 лет - скорее редкость.

ygorbo писал(а):

Олег, ну как-то мелко... Не ожидал, честно говоря. Есть личка, в конце концов для укусов и уколов...
Насчет матчасти - выражайтесь четко и ясно. Совет. Тогда и вопросов не будет.
А если хотите разборки по методологии радиоуглерода - к вашим услугам. Сейчас уезжаю, в четверг приезжаю из командировки.

oleg писал(а):

ygorbo писал(а):

Олег, ну как-то мелко... Не ожидал, честно говоря.

НЕ имел в виду СПЕЦИАЛЬНО обидеть.
Однако, обидно, что есть ДВЕ ветки, они человеком не читаны, а он при этом умудряется в них обоих участвовать.
Я-то когда пишу в ветке, подразумеваю, что тот, к кому обращаюсь прочитал относящееся к делу.

В общем, если получилось неуклюже и обидело вас, ПУБЛИЧНО ЖЕ ПРОШУ ПРОЩЕНЬЯ.

Anikin писал(а):

Anikin писал(а):

А вот ув.Аникин, смотрИте, совершенно не обеспокоился тем, откуда я вдруг взял про "тысячелетний сдвиг"! С МАТЧАСТЬЮ, ОДНАКО, ОН ЗНАКОМ!, в отличие от вас, ув.Формалист и ув.Игорьбо...

Я так понимаю, что речь идет о датах ДО 1 000 лет? Лет так 300, 500, 700. 1 000 лет я там не нашел... Или я тоже ничего не понимаю?

oleg писал(а):

ygorbo писал(а):

А если хотите разборки по методологии радиоуглерода - к вашим услугам.

А вот это (вы не поверите) меня СОВЕРШЕННО не интересует. Мне СОВЕРШЕННО достаточно тех азов, которые известны и так.
Главное:
Я вижу, что генерально некая условная "средняя" линия угл.датировок повторяет условную "среднюю" историческую линию. Значит с методологией всё более-менее правильно.

oleg писал(а):

Anikin писал(а):

Anikin писал(а):

А вот ув.Аникин, смотрИте, совершенно не обеспокоился тем, откуда я вдруг взял про "тысячелетний сдвиг"! С МАТЧАСТЬЮ, ОДНАКО, ОН ЗНАКОМ!, в отличие от вас, ув.Формалист и ув.Игорьбо...

Я так понимаю, что речь идет о датах ДО 1 000 лет? Лет так 300, 500, 700. 1 000 лет я там не нашел... Или я тоже ничего не понимаю?

Именно так. Но не "о датах", а о сдвиге в древность на указанные интервалы относительно ПРИНЯТОГО в истории.
Графики датировок после калибровки в самом конце ОТЧЁТА.

jey писал(а):

oleg писал(а):

jey писал(а):

Ого. Был неправ, есть торф в Египте.

Не освежите ли ту ссылочку, где на бежевом(по-моему) фоне текст о возможном использовании египтянами в качестве дров СТАРОЙ древесины?
Я что-то потерял её.

Эта, наверное - Dating the Pyramids

We expected that by the pyramid age the Egyptians had been intensively exploiting wood for fuel for a long time and that old trees had been harvested long before.

Или эта - Radiocarbon dating the pyramids

Radiocarbon dating can only tell us when a tree died, not when it was last used. Wood may lay around for centuries before being burned, especially in a dry climate like Egypt.

P.S. Эль-мансура в списках значимых для археологических раскопок мест не значится. :cool:

Egypt Exploration Society.Archaeological Sites of the Nile Delta

Спрашивать (про торф), похоже, имеет смысл Пенелопу - Penelope Wilson - The Western Delta Regional Survey

ФОРМАЛИСТ писал(а):

ЕЩЁ раз (в который) просмотрел материалы по матчасти, в том числе и по представленным ссылкам.
Так и не понял, на чём собственно основывается упрёки в незнании матчасти.
Согласно матчасти, интервал расхождения дат – в основном около 400 лет.

в контексте ЭТОЙ ветки?
Тому, что карб. датировки на добрую тысячу (ну, там+/-) лет дают бОльший возраст, чем ПОЧЕМУ-ТО принято думать?

Поэтому и попросили

oleg, ещё раз "Медленно и терпеливо" об этом

карб. датировки на добрую тысячу (ну, там+/-) лет дают больший возраст, чем ПОЧЕМУ-ТО принято думать

Откуда взялась 1 000 лет (за исключением одной позиции), вместо 400 лет согласно матчасти?
Не надо табуретками кидаться, просто укажите пальцем на тысячу лет.

Если имеет место массовое расхождение дат на 1000 и более лет, то тогда предложенная версия ТОРФА логически обосновывается. В противном случае (согласно матчасти 400 лет), логичнее версия ДРОВ (ошибки в исторической хронологии?).

oleg писал(а):

ФОРМАЛИСТ писал(а):

Согласно матчасти, интервал расхождения дат – в основном около 400 лет.

Ага, значит не ограничились ТОЛЬКО первой таблицей Хуфу, на которую ссылались, утверждая, что в "BP" всё в порядке! Прошлись по мат. части!

На подобный УТОЧНЯЮЩИЙ вопрос ув.Аникина я дал ответ чуть выше по ветке.
ДА! "ДО 700 лет", я ПОЭТОМУ И писал "1000+/-..."

ДО 1000! Ну, пусть 700.

Историки, если посмотрите ссылки ув.Джея, ссылаются на употребление дров. СТАРЫХ дров.

200-300 летние дрова из старых построек, В ПРОМЫШЛЕННЫХ КОЛИЧЕСТВАХ, чтом наделать раствора на всю пирамиду Хуфу, например.
Нет, ну конечно, может быть.
Но, МОЖЕТ БЫТЬ и торф.

НЕ УТВЕРЖДАЮ, просто пришла удачная и логичная мысль.
Ещё раз: НЕ УТВЕРЖДАЮ!
Предлагаю только иметь в виду, на всякий случай.

ФОРМАЛИСТ писал(а):

Для поиска ответов по теме торфа можно попробовать зайти с другой стороны.
А как взаимно друг от друга расположены возможные места добычи торфа, карьеры по добычи исходного сырья для производства извести, собственно само производство (места для обжига), водный источник и Пирамиды?
Если торф и карьер где-то относительно рядом друг от друга, а Пирамиды значительно дальше, то логично сначала обжечь (с применением торфа)+погасить, а потом доставить готовую известь на объект.

Теперь в пользу дров.
Известь производили давно несколько сот лет в одном месте-ах, в небольших количествах. Но решили строить Пирамиды, и извести потребовалось сразу и много. Где и как её взять? Логично увеличить/расширить уже существующее производство, там где оно уже находится много веков, где несколько сот лет обжигали на одном месте, а угольки отгребали не далеко. Расширили производство, а значит, увеличилась и площадь/количество мест для обжига, которые и накрыли места скопления многовековых угольков.
Кстати расхождения в датировках в основном, только, в образцах с первой и второй Пирамиды, а по остальным объектам Гизы практически полное совпадение. На главные объекты надо много и сразу поэтому необходимо масштабное производство. А для остальной мелочевки всего надо меньше и не сразу, а потом, после возведения 1 и 2 Пирамиды. Когда перешли на мелочевку, потребности в большом производстве извести резко сократилось и соответственно сократилась площадь мест обжига, они вернулись в прежние рамки, там где нет многовековых угольков, поэтому и нет расхождения по датам.
Так, что версию "старых" дров вполне можно заменить на версию "старых" углей.

Anikin писал(а):

ФОРМАЛИСТ писал(а):

Так, что версию "старых" дров вполне можно заменить на версию "старых" углей.

Могло быть и так. В общем поддерживаю, как один из возможных вариантов.

Anikin писал(а):

А технология обжига известняка на торфе в принципе существует? В смысле там будет необходимая температура? Кто-нибудь в истории этим занимался в промышленных масштабах без постройки каких либо глобальных печей?

Елена-ОЕС писал(а):

Anikin писал(а):

А технология обжига известняка на торфе в принципе существует?

Не-а :cool:

oleg писал(а):

Елена-ОЕС писал(а):

Anikin писал(а):

А технология обжига известняка на торфе в принципе существует?

Не-а :cool:

"НЕТ!", или нет инфорамции?

ФОРМАЛИСТ писал(а):

Anikin писал(а):

А технология обжига известняка на торфе в принципе существует? В смысле там будет необходимая температура? Кто-нибудь в истории этим занимался в промышленных масштабах без постройки каких либо глобальных печей?

"НЕТ!", или нет инфорамции?

ДА и ЕСТЬ.
Читаем последние/нижние 5 текстов:
http://remont-strojka.ru/category/stroi ... materialy/
цитаты оттуда

Топливом для обжига известняка являются дрова, торф, хворост, солома. Для получения хорошей извести и меньшего расхода топлива нужно, чтобы оно было сухим. Сырые дрова или торф затягивают обжиг, топливо перерасходуется, а известь получается плохого качества...

При незначительной потребности в извести обжиг производится в напольных печах, выложенных из самого известняка. Печи устраиваются на земле с углублением ниже её поверхности, на склоне горы или же на месте разработки известняка — непосредственно в пласте.

И общая инфа, что есть ИЗВЕСТЬ
http://www.solikom.ru/izvest.htm

P.S. Читая инфу про Известь мелькнула мысль/вопрос по теме "Пирамиды из бетона".
Когда отвергалась версия, что блоки Пирамид изготовлены из бетона - а какие блоки имелись ввиду основные или облицовки?
Кто-нибудь исследовал именно сохранившиеся блоки облицовки (которые не из гранита) на предмет их структуры (естественная или типа искуственный камень/известковый бетон).
Оно как могло получится - подошли, осмотрели основные блоки, те, что пониже, а к блокам облицовки лезть далеко и влом, ну и не стали их осматривать, а одним чохом решили, что и они не из бетона.
А блоки облицовки ну очень ровненькие, в отличии от основных.
Вопрос конечно не по теме, но из неё вытекает ТОРФ-ИЗВЕСТЬ-ПРИМЕНЕНИЕ ИЗВЕСТИ/РАСТВОРОВ/БЕТОНОВ-БЛОКИ?

ФОРМАЛИСТ писал(а):

Anikin писал(а):

А технология обжига известняка на торфе в принципе существует? В смысле там будет необходимая температура? Кто-нибудь в истории этим занимался в промышленных масштабах без постройки каких либо глобальных печей?

"НЕТ!", или нет инфорамции?

ДА и ЕСТЬ.

ygorbo писал(а):

Про матчасть и чтение веток
http://antial.flyboard.ru/topic158.html
:mrgreen:
был он, оказывается... известковый раствор

oleg писал(а):

ygorbo писал(а):

Про матчасть и чтение веток
http://antial.flyboard.ru/topic158.html
:mrgreen:
был он, оказывается... известковый раствор

Я помню ЭТОТ разговор, просматривал пару дней назад.
Но, суда по всему (и ТАМ и об этом - тоже, вроде было) применялись и тот и другой.

Комиссия 84-95 годов не уточняет, угольки из каких растворов где у них в отчёте по датировкам..
Они пишут только, что угольки попадаются и в гипсовх и в известковых, просто ТЕОРЕТИЗИРУЯ о том, как можно получить датированье каменных строений.
Но гипсовый, как видите, требует более низких температур.

Елена-ОЕС писал(а):

oleg писал(а):

"НЕТ!", или нет инфорамции?

Информация есть с натуры.
Как-то работала поблизости станции "Известковая".
В окрестностях торчат скалы известняков. Местное население кустарно отжигает известь на собственные нужды и на продажу. Рядом обширные торфяники. Торфом никто не пользуется, слишком низкая у него теплоотдача, как и у дров. Делают уголь. Накидывают в яму березовых (в основном) дров, зажигают, засыпают плотно землей, через неделю уголь готов. Потом в самодельные печи (как в описании ФОРМАЛИСТ) грузят глыбки известняка, уголь, и поджигают. Через не помню сколько суток известь готова.

Но торф там используют в другом амплуа. Его смешивают с цементом как наполнитель для изготовления плиток и кирпичиков. Они тогда совершенно не трескаются и очень прочные, в отличие от песчаного или гравийного наполнителя.
Если известь смешать с мергелем или мергелистой глиной и еще обжечь - получим цемент (портландцемент).
Ну а если известь с глиной смешать с растертым в пудру дегидратированным гипсом (алебастром) и страусиными яйцами? Наверное будет нечто вроде крутого цемента.

Ну вот киньте в меня помидором, но не верю, что такие строители как египтяне, зная о свойствах алебастра и извести, не придумали что-то вроде цемента. И задолго до римлян

Елена-ОЕС писал(а):

А это? Правда что-ли?

История бетона --- Все началось в Древнем Египте…

http://www.cementsklad.ru/cementsklad.php?nc=one&id=115[/list]

ygorbo писал(а):

Нет, не правда.

ФОРМАЛИСТ писал(а):

Отжиг/варка алебастрового камня (в Египте - в изобилии) до получения гипса требует существенно меньших (до 200град С)температур, чем отжиг известняка для получения извести (там - за тысячу, если не ошибаюсь).

Тем хуже для торфа.
В случае с гипсом не потребуется концентрация его производства в каких-то обособленных местах, как для извести, и централизованных поставок топлива туда.
Если месторождения алебастрового камня в Египте распространены повсеместно, а технология производства гипса не требует спецоборудования, особых навыков и высококалорийного топлива, то тогда проще обложить все селения оброком на поставку гипса, чем организовывать промдобычу торфа, которого по определению не очень много и он не везде (транспортные и складские расходы).
В каждом селении/дворе организуется место отжига/варки, по окрестностям дети/женщины собирают сырьё, для топлива используется даже не дрова, а кизяк или солома (тростник?), которых весьма предостаточно в сельскохозяйственных селениях. Готовая продукция собирается и в установленные сроки поставляется на стройку.
Такая схема представляется более рациональной по сравнению с централизованным производством, так как для государства затрат НОЛЬ.

Чтобы высказать обоснованные суждения о торфе в контексте данной темы, не хватает информации, о местах его нахождения и его запасах в Египте.
Но как вариант вполне. Все же болот около р. Нил должно было быть много (тростник, разливы).
И надо лучше изучить процессы образования торфа/топлива.
Смущают разливы, ведь они несут очень много(?)ила, который каждый год будет покрывать отмерший тростник. А в густой смеси ил/тростник торф будет образовываться или иметь те характеристики, которые позволят использовать его в качестве топлива? Помнится, что содержание "глины" в торфе/топливе должно быть не более 30% (типа гореть не будет).

oleg писал(а):

ФОРМАЛИСТ писал(а):

Отжиг/варка алебастрового камня (в Египте - в изобилии) до получения гипса требует существенно меньших (до 200град С)температур, чем отжиг известняка для получения извести (там - за тысячу, если не ошибаюсь).

Тем хуже для торфа.

Да уж хрен с ним, с торфом.
Как закл. точка о торфе - взгляните в ПОСЛЕДНИЕ послания в ветке "Хронология ДЕ".