Нефть, уголь и ЛАИ

...но не слишком далеко ушедшее от оной
Закрыто
Сообщений: 230 Пред. 1, 2, 3, 4, 5 ... 10 След. Страница 2 из 10

Сообщение
Автор
30 июн 2011, 01:36
Svarog писал(а):
Кратер датируют в 120 млн. лет


Это ошибочная датировка. Меловая фауна хорошей сохранности, пыльца и споры переотложены из более древних отложений. Такое в стратиграфии встречается сплошь и рядом.

Svarog писал(а):
А 10-12 тыс. лет назад на Украине не то что железо с напылением, даже медь в глаза не видели


Докажите свое утверждение. Россыпное золото я видел в шлихах из аллювия Днестра, а самородную медь - в трапповых базальтах на Волыни.

Svarog писал(а):
Анализы то вы не делали как я понял, потерли и в лупу разглядывали, не грех и ошибиться


Вы постоянно попадаете пальцем в небо. Учите матчасть. Почитайте хотя бы как диагностируют минералы. Из части пластинки был изготовлен препарат для микрозондового анализа и именно эта скан. микроскопия развеяла все сомнения. Самородное золото, медь и метеоритное железо с характерной видманштеттеновой структурой.

Svarog писал(а):
Насколько я знаю, подземных батискафов пока не изобрели, значит это теория, т.е. пустой домысел


1) Не нужны никакие подземные батискафы - есть глубокие скважины и керн из них. 2) Пустые домыслы - это Ваши реплики на этой ветке. Да почитайте же хоть энциклопедию и не задавайте детских вопросов. Хотите грамотно спорить со мной - поднимитесь хотя бы до уровня студента 1-го курса геологического факультета, если сложно - почитайте научно-популярную литературу про нефть и газ, а не только труды А.Склярова.

Все наши беды от дилетантов и шарлатанов
30 июн 2011, 04:01
Георгий писал(а):
Это ошибочная датировка. Меловая фауна хорошей сохранности, пыльца и споры переотложены из более древних отложений. Такое в стратиграфии встречается сплошь и рядом.

Дык, 120 млн. лет назад - это и есть Меловой период (145,5 - 65,5).

Георгий писал(а):
Докажите свое утверждение. Россыпное золото я видел в шлихах из аллювия Днестра, а самородную медь - в трапповых базальтах на Волыни.

Вы хотите сказать что неолит на Украине закончился на 7-8 тысяч лет раньше? И просите меня доказать вам обратное?
Я - пасс. :)
На байках нефтяника о кроманьонских девайсах версию не построишь.

Георгий писал(а):
почему в таком случае в керне архейских гранитов СГ-3 не были обнаружены хотя бы следы нефти?

В архее планета еще не накопила достаточно тепла от распада и была сравнительно холодной и меньшей в размерах с соответственно большей гравитацией. Гранитная кора тогда только начала формироваться, вероятно после столкновения с Теей. По всей видимости условий для дегазации еще небыло.
А в наши дни, согласно абиогенной теории, из глубин выделяется не сразу нефть, а метан, который может быть в трещинах, а может и нет, смотря где пробурили.

Кстати, теоретически там могут быть следы нефти, причем даже в рамках биогенной версии. К примеру, если гранитный пласт поднять, накачать нефтью из соседнего осадочного пласта, землетрясениям вызвать дегидратацию с сжижением почвы и опустить на дно придавив пластом сверху. За 3 миллиарда лет - запросто, учитывая как геологи вертят пластами.
Но не буду фантазировать, смотрю вы и так сильно нервничаете.

Георгий писал(а):
есть глубокие скважины и керн из них

Как-то мне слабо представляется керн, да еще из глубокой скважины, в котором видно как флюиды погружаются в недра и превращаются в газ. Сам процесс по кернам определить не возможно. Домыслы ...

Георгий писал(а):
почитайте научно-популярную литературу про нефть и газ, а не только труды А.Склярова.

А я его книгу еще и не читал, все времени нет. А вот вам еще читать и читать, прежде чем я посчитаю нужным прислушиваться к вашим советам.

Все наши беды от дилетантов в образовании и шарлатанов в науке.
30 июн 2011, 08:10
Svarog писал(а):
А я его книгу еще и не читал, все времени нет. А вот вам еще читать и читать, прежде чем я посчитаю нужным прислушиваться к вашим советам.
Жжоте! Шикарнейшая цитата! :lol:

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
30 июн 2011, 09:50
Hard писал(а):
Жжоте! Шикарнейшая цитата!


Просто ув.Сварог уже очень издавна заинтересован неорганическим происхождением нефти, изучил соответствующие материали (как и в части египетской истории) и просто оказался приятно удивлён, внезапно узнавши об интересе Андрея к такому её происхождению. И поддерживает он не Андрея, а гипотезу (как и по части Египта). Он всё давным давно знает, в материале подкован, и книги Андрея тут ни при чём.

Верно, ув.Сварог?

рехмира
30 июн 2011, 10:02
Svarog писал(а):
Дык, 120 млн. лет назад - это и есть Меловой период


Вы читайте внимательно мои ответы? Не делайте скоропалительных неверных выводов. Слово "переотложены" видели?

Svarog писал(а):
Вы хотите сказать что неолит на Украине закончился на 7-8 тысяч лет раньше


Я сказал, что видел самород. золото и медь на терр. Украины своими глазами. И эти металлы, как и метеорит. железо куются в холодном состоянии, т.е. нет речи о металлургии. А опыт точной обработки камней к тому времени люди накопили немалый.

Svarog писал(а):
В архее планета еще не накопила достаточно тепла от распада и была сравнительно холодной и меньшей в размерах с соответственно большей гравитацией. Гранитная кора тогда только начала формироваться


Вы это своими глазами видели, или повторяете чьи-то "пустые домыслы"?

Svarog писал(а):
если гранитный пласт поднять, накачать нефтью из соседнего осадочного пласта, землетрясениям вызвать дегидратацию с сжижением почвы и опустить на дно придавив пластом сверху


:razz: Спасибо! Запишу себе в словарик студенческих перлов!

Svarog писал(а):
Как-то мне слабо представляется керн, да еще из глубокой скважины, в котором видно как флюиды погружаются в недра и превращаются в газ


Зато холодную Землю в архее Вы себе очень хорошо представляете. А "формирование гранитной коры" - прям так и стоит у Вас пред глазами.


Svarog писал(а):
А я его книгу еще и не читал, все времени нет


Великолепно! Вы не читали эту фантазию Склярова, но с жаром пытаетесь защищать ее выводы! Вы не читали работ Кудрявцева, Порфирьева, Губкина, Вассоевича, Тиссо - но спорите во всю. Извините, Svarog - но по результатам общения с Вами - аналогия с фонвизинским Митрофанушкой полная.

Все наши беды от дилетантов и шарлатанов
30 июн 2011, 12:29
rekhmire писал(а):
Верно, ув.Сварог?

По происхождению нефти и угля была статья "История Земли без каменно-угольного периода". Давно уже, еще на старом форуме ЛАИ по ней шли бурные дебаты. Хотя, исследования оптической активности и суета вокруг месторождения Белого Тигра - это в новинку, пришлось вникать.

Георгий писал(а):
Вы читайте внимательно мои ответы? Не делайте скоропалительных неверных выводов. Слово "переотложены" видели?

Читаю и намного внимательнее, чем бы вам этого хотелось.
Кратеру - миллионы лет! Жалкому мелкому кратеру с диаметром в несколько километров. За это время его сто раз с землей сравняет, прежде чем в Причерноморье забредет первая обезьяна, способная поднимать самородки.
Конечно можно пофантазировать о движении ледников, которые расчистили кратер, а затем завалили его переотложениями из всех периодов, от мела до неолита, но Валдайское оледенение к Кировограду и близко не приближалось, а до него люди еще по баобабам лазили.
Конечно это в соответствии с классической версией развития человечества, без атлантов и пришельцев.

Георгий писал(а):
Вы это своими глазами видели, или повторяете чьи-то "пустые домыслы"?

Полистайте историю Земли. Тут конечно темный лес, одни гипотезы. Но, то что любые небесные тела изначально сравнительно(!) холодные и разогревается по мере накопления радиоактивного тепла - это и ежу понятно, тут даже никакой альтернативы не придумаешь. А то что архейский гранит, а вы именно про него и спрашивали, - образовался в архее, и наверно потому и называется архейским, это конечно мои домыслы :)

Георгий писал(а):
Вы не читали эту фантазию Склярова, но с жаром пытаетесь защищать ее выводы!

Я сторонник абиогенной версии происхождения нефти, ее и защищаю. Вы хотите что-бы я прочитал его книгу, надергал оттуда его аргументов и подкрепив их источниками - вообще от вас мокрого места не оставил? :)
Это лишнее, у вас и без аргументации Склярова ничего не вяжется. Насколько я помню вашу критику этой книги, вам там возразить было нечего, ну если не считать опечатки, отсутствие оглавления и списка литературы.
30 июн 2011, 19:47
Svarog писал(а):
Кратеру - миллионы лет!


Вы лично считали его годы загибая пальцы? :razz:

Svarog писал(а):
Валдайское оледенение к Кировограду и близко не приближалось


Я говорил про Валдайское оледенение? Учите матчасть. Прочитайте, что такое лесс и как формируются флювио-гляциальные отложения.

Svarog писал(а):
Но, то что любые небесные тела изначально сравнительно(!) холодные и разогревается по мере накопления радиоактивного тепла - это и ежу понятно, тут даже никакой альтернативы не придумаешь


Вы очень плохо учили в школе астрономию. Акреция протопланетного вещества идет с выделением большого кол-ва энергии, я уже не говорю про падения астероидов на поверхность формирующейся Земли. Однако по этому вопросу (МОДЕРАТОР) астрофизикам, а не мне. Со мной спорить в этом вопросе бесполезно - я нефтяник, а не астрофизик.

Svarog писал(а):
Насколько я помню вашу критику этой книги, вам там возразить было нечего


( МОДЕРАТОР) Жаль мои посты на форуме ЛАИ в корзине. Но я все помню.

Svarog писал(а):
исследования оптической активности и суета вокруг месторождения Белого Тигра - это в новинку, пришлось вникать


Да неужели? Интересно, интересно. И нефти каких месторождений не проявляют оптической активности? Можете назвать? Как зависит угол вращения поляризации от глубины залежи и количества н-алканов? Какие УВ вращают поляризацию влево, а какие вправо?

Георгий, держите себя в рамочках правил ЭТОГО форума. Модератор.

Все наши беды от дилетантов и шарлатанов
30 июн 2011, 19:57
Svarog писал(а):
Полистайте историю Земли. Тут конечно темный лес, одни гипотезы. Но, то что любые небесные тела изначально сравнительно(!) холодные и разогревается по мере накопления радиоактивного тепла


Да уж... Ситуация как раз строго обратная. Любая звезда, после начала ядерной реакции в недрах по диаграмме ГР двигается вправо, то есть остывает. Те звезды, в недрах которых реакция не проходит в принципе (из-за отсутствия необходимого давления - соответственно отсутствию условий для термодяерного синтеза), также остывают, только делают это крайне медленно.
30 июн 2011, 23:13
Итак, продолжим...

"Второй аргумент абиогенщиков: нахождение углеводородов в фумаролах, сольфатарах и горячих источниках вблизи активных вулканов - найдены метан и даже пленки нефти, кроме того, УВ обнаружены в космосе, и в кимберлитовой брекчии."

Да, действительно, в горячих источниках кальдеры Узон Н.С. Бескровным и Б.А. Лебедевым была обнаружена капельно-жидкая нефть, а содержание ХБ в конденсатах, полученных in situ из парогазовых струй центрального фумарольного поля составило десятки миллиграммов на килограмм. Однако состав этого ХБ битума был нехарактерным для ископаемых нефтей - очень много жирных полиненасыщенных кислот и 1-3% нефтяных УВ (н-алканов, нафтенов и аренов). Возможно это были продукты бактериологической деятельность термофилов, обильно населяющих данную экологическую нишу.

В районе горячих минерализованных источников Йеллоустоуна были обнаружены выходы нефти и окисленных битумов, что дало повод думать про вулканическое "гидротермальное" происхождение нефти. Эта версия не подтвердилась, ибо изотопное соотношение углерода этой нефти и керогена меловых нефтематеринских пород, залегающих в толще разреза осадочных отложений чехла оказалось идентичным. Действительно вулканическая и сопутствующая ей гидротермальная активность приводит к разрушению ловушек нефти и выходов УВ на дневную поверхность.

В мофетах Сицилии и в фумаролах на склонах Этны был обнаружен метан и его гомологи в количествах до 7-9%. Однако и тут изотопный анализ углерода выявил существенное облегчение 12С - т. е. биогенным углеродом.

Процитирую Н.А.Кудрявцева: "В кимберлитовой трубке Удачная, в двух разведочных скважинах, былы получены значительные фонтаны газа, состоящего более чем на половину из водорода, а на 37% из УВ (в т.ч. до 2,5-4% гомологов метана с примесью непредельных УВ). В той же трубке, в двух других скважинах были получены непромышленные притоки тяжелой нефти плотностью 915-917 км/м3." Однако, к большому огорчению поклонников абиогенеза УВ в кимберлитах Удачной образовались из керогена куонамских сланцев ранне-среднекембрийского возраста, толщу которых эта трубка прорывает. В.С. Вышемирский и соавторы установил, что битумы, извлеченные из керна скважины пробуренной в трубке значительно обогащены 12С - (дельта 13С = от минус 32,9 до минус 34,7 промиле), что характерно только углерода биологических тканей. Таким образом, кимберлиты оказались лишь проводником УВ от нефтематеринских пород к поверхности.

Наличие УВ от озер метана до аминокислот в далеких туманностях никоим образом не объясняет, КАК эти вещества попали в земную кору и образовали промышленные залежи УВ. Акреция протопланетного вещества на ранних стадиях образования нашей планеты сопровождалась интенсивным разогревом и плавлением первичных пород. Кроме того, интенсивная метеоритная бомбардировка только увеличивала разогрев протопланеты. В таких условиях УВ либо испарялись в космос, либо путем термокрекинга превращались в графит.

Правда, есть проблема углистых хондритов...

Все наши беды от дилетантов и шарлатанов
30 июн 2011, 23:42
Георгий писал(а):
Жаль мои посты на форуме ЛАИ в корзине. Но я все помню.

Георгий, держите архив - http://narod.ru/disk/17721293001/LAH.zip.html Только страницы открывайте по отдельности, ссылки на другую страницу не работают по понятным причинам.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
01 июл 2011, 00:12
Кстати, насчет "водородного дыхания" земного ядра. Если это действительно так, то почему ДО СИХ ПОР не обнаружены промышленные залежи водорода в стратисфере? Месторождений природного газа - очень много, от супергигантов типа Парса или Уренгоя до совсем мелких (меньше 1-3 млрд.кубов). Есть месторождения углекислого газа: Brady South, North McCallem и Южно-Семиводское, где доля СО2 более 75%. Есть месторождения природного газа с высоким содержанием сероводорода (Amory, Бандар-Исахиур, Астраханское, Нижнехетское, Исимовское) - от 2 до 42%. Доля азота в газовых залежах составляет от 0,4 до 13%. В природном газе всегда присутствует гелий - "визитная карточка верхней мантии" - от 0,001 до 11%, аргон сотоварищи - от 0,001 до 1% и даже пары ртути (м-ние Слохтерен) - до 1,8*10-4. И при всем при этом разнообразии свободного водорода - менее 0,00001% (!) т.е. в сто раз меньше, чем аргона, неона и прочей благородной братии, и в 5 раз меньше, чем его содержание в сегодняшней атмосфере. ЭТА В ЧЕМ ЖЕ ДЕЛО, ТОВАРИЩИ ?

Последний раз редактировалось Георгий 01 июл 2011, 01:20, всего редактировалось 1 раз.


Все наши беды от дилетантов и шарлатанов
01 июл 2011, 00:18
Hard, ОГРОМНОЕ спасибо за архив!

Все наши беды от дилетантов и шарлатанов
01 июл 2011, 00:39
Георгий писал(а):
ЭТА В ЧЕМ ЖЕ ДЕЛО, ТОВАРИЩИ ?


А в том, что водород образуется в верхней мантии из... метана! В промышленности именно так и получают водород в больших количествах - реакцией паровой каталитической конверсии метана. Т около 700-1000 С (плавление гранитных магм), кобальт-молибденовый катализатор, и на выходе имеем водород, монооксид углерода и углекислый газ - все эти газы + метан присутствуют в вулканических эманациях.

Возникает вопрос - а метан в верхней мантии (на глубинах около 100 км) откуда? За ответом следует отправляться в далекий ранний Архей, когда атмосфера молодой Земли состояла из аммиака, углекислого газа, паров воды, метана и сероводорода.

Все наши беды от дилетантов и шарлатанов
01 июл 2011, 03:00
Георгий, каждый раз, когда вы отвечаете в стиле: "учите мат.часть", "запишу себе в словарик", "сам дурак" и т.д., означает только одно - вам нечего сказать.
Я воспринимаю только аргументы и факты.

А факты у нас пока такие:
1. Вы не смогли аргументировать свою уверенность в движении углеводов сверху-вниз.
2. Вы ушли от вопроса об увеличении пористости с ростом глубины.
3. Вы совсем запутались, и даже начали противоречить сами себе в вопросе проникновении нефти в НЕнефтематеринскую породу.
4. Вы явно запутались, (МОДЕРАТОР), с вашим кроманьонским девайсом, развитие истории с которым менялось на ходу. В датировке кратера и изделия, в обследовании железяки, в объяснении феномена.
5. И сейчас еще я вам расскажу про закон сохранения энергии, который непоколебим даже в процессе формирования планет.
... ну по мелочам я уже придираться не буду :)


Анкх писал(а):
Те звезды, в недрах которых реакция не проходит ... также остывают

Они отдают тепло с излучением. Но вообще речь шла о формировании Земли.
Представим себе протопланетное вещество, кучу метеоритов и здоровый астероид сверху на все это дело. Все эти тела обладают некой средней температурой и суммарной кинетической энергией. А теперь весь этот хлам закручиваем и лепим в одно тело - планету Земля. Происходит перераспределение энергии, но закон ее сохранения остается в силе! Появляется планета с некой начальной температурой и теперь уже общей кинетикой, сумма которых равна сумме энергий ее ингредиентов. И как бы не перераспределялось в недрах давление и температура, как-бы не менялся объем планеты - ее масса и энергия не изменится.
Однако, тяжелые атомы вещества имеют свойства распадаться. Пока эти атомы блуждали в космическом пространстве, продукты распада отправлялись в свободное плавание по бескрайним просторам вселенной. В недрах планеты, в среде высокой плотности, энергия распада атомов передается окружающему веществу. То есть, внутриатомная энергия переходит в тепловую энергию, как в реакторе или бомбе. И этот процесс происходит постоянно, недра Земли постоянно получают тепло изнутри, да еще плюс снаружи, от Солнца. В сравнении с этим, отдача тепла через улетучивание газов из верхних слоев атмосферы - мизерная. Средняя температура планеты постоянно растет, что заставляет ее расширятся.
И далее по пунктам абиогенной теории ...

Другой модератор:
Эмоции, пожалуйста, не надо выпускать наружу.
Откорректировал. Неоткорректированное сохранено и высылается желающим.
01 июл 2011, 04:17
Георгий писал(а):
И нефти каких месторождений не проявляют оптической активности? Можете назвать? ...

Понятия не имею :)
Можете (МОДЕРАТОР) порвать мою зачетку (МОДЕРАТОР).
Ах да, у меня же нет зачетки, и вообще я не студент.

Зачем вы задаете мне все эти вопросы? Мне этот хлам в голове и даром не нужен, я не нефтяник и денег на этом не заработаю. :cry:
Я с удовольствием обсужу оптическую активность, только вы сперва скажите, что вы считаете это доказательством биогенного происхождения нефти, а не просто так решили блеснуть своим словарным запасом.

А вы похоже точно хорошо знаете месторождения, в которых нефть содержит соединения с оптической активностью не типичной для органики. Может сразу и поясните, откуда нефть с нетрадиционной ориентацией в ваших сугубо натуральных залежах, без ГМО? :)

Георгий писал(а):
... Возможно это были продукты бактериологической деятельность термофилов, обильно населяющих данную экологическую нишу.

Археи добывают метан, на нефтедобычу у бактерий лицензии нету :)
Шучу. Ну вы похоже тоже пошутили.

Георгий писал(а):
изотопное соотношение углерода этой нефти и керогена меловых нефтематеринских пород, залегающих в толще разреза осадочных отложений чехла оказалось идентичным

Ничего это не доказывает. И при биогенном и при абиогенном происхождении соотношение изотопов будет таким же как и в их общем источнике, который может быть каким угодно.

Георгий писал(а):
водород образуется в верхней мантии из... метана!

Ну, а дальше?
Из метана (СН4), образуется водород (Н2) и ... Больше ничего не хотите добавить? :)

Svarog и Георгий, на ЭТОМ форуме табуретками кидаться не принято. Полемика должна быть без уничижительных эпитетов в адрес оппонентов. МОДЕРАТОР.
01 июл 2011, 17:38
Svarog, пока Вы не будете владеть достаточным уровнем знаний о геологии и геохимии нефти и газа, мне с Вами предметно спорить бесполезно. Ваш поток философских мыслей меня уже утомил. Цифры хочу, и ссылки на авторитетные научные источники.

Svarog писал(а):
Я воспринимаю только аргументы и факты


А я не буду тут на форуме даром читать Вам лекции по геологии и геохимии нефти и газа - извольте сами учитесь.

Svarog писал(а):
Вы не смогли аргументировать свою уверенность в движении углеводов сверху-вниз


Не углеводов, а углеводородов (знаете разницу?). И не смогу, ибо УВ движутся ТОЛЬКО в сторону уменьшения литостатического давления. А Вы читайте внимательно, что я писал, а не выдумывайте.

Svarog писал(а):
Вы ушли от вопроса об увеличении пористости с ростом глубины


Не пористости, а трещиноватости - это разные вещи. Я писал о дилатансогенной трещиноватости. Тот, кто знает, что это такое - поймет.

Svarog писал(а):
Вы совсем запутались, и даже начали противоречить сами себе в вопросе проникновении нефти в НЕнефтематеринскую породу


Это Вы, уважаемый, не понимаете разницы между нефтематеринской породой и коллектором УВ.


Svarog писал(а):
Вы явно запутались... в датировке кратера и изделия, в обследовании железяки, в объяснении феномена


Падение Зеленогайского метеорита ОДНОЗНАЧНО было после изготовления "девайса". А я и не знал, что Вы специалист-металлург.

Насчет вопросов акреции и формирования Земли из протопланетного вещества - это НЕ КО МНЕ. Я уже писал Вам, что я нефтяник, а не астрофизик и спорить о том в чем не разбираюсь (в отличие от Вас) я не желаю.

Касательно радиогенного источника тепла в недрах Земли. Если бы Вы заглянули в справочник по геохимии, то узнали бы, что среди изверженных горных пород наибольшей радиоактивностью обладают кислые разности континентальной коры (U - 3,5 *10-4; Th - 1,8*10-3), а наименьшей - верхнемантийные ксенолиты оливинитов и перидотитов (U - 3*10-7; Th - 5*10-7). Т.е. мантия Земли обеднена радиоактивными элементами. Однако ее породы разогреты до 2000 С, а ураноносные щелочные кировоградские граниты имеют температуру окружающей среды.

Svarog писал(а):
И при биогенном и при абиогенном происхождении соотношение изотопов будет таким же как и в их общем источнике


Учите матчасть. Утверждение неверно. Именно соотношение 12С и 13С в нефтях, природном газе, углях является САМЫМ НАДЕЖНЫМ и ОЧЕВИДНЫМ доказательством их биологического генезиса. Это гвоздь в крышку гроба абиогенной теории.

P.S. Купите бытовой масс-спектрометр и поэкспериментируйте, если ученым не доверяете :grin:

Все наши беды от дилетантов и шарлатанов
01 июл 2011, 18:51
Георгий
а ураноносные щелочные кировоградские граниты имеют температуру окружающей среды

на счёт температуры кировоградских гранитов сомнений нет), однако пару раз читал (в разных местах), что урановые залежи разогреваются...
Я, собственно, и регился для того, чтобы попросить вас объяснить (я пойму, ибо база имеется), почему
соотношение 12С и 13С в нефтях, природном газе, углях является САМЫМ НАДЕЖНЫМ и ОЧЕВИДНЫМ доказательством их биологического генезиса

это как-то связано с 13С? почему он не мог попасть в залежи абиогенным путём (если этот изотоп равномерно распределён на Земле)? могло ли соотношение изотопов измениться под действием радиоактивности внутренних пород? мог ли гидрат метана содержать тот же изотопный состав, что и живые растения????
можете даже автора сего утверждения привести, его труды?

перфекционист
01 июл 2011, 19:47
1.Напрямую. 13С принимает непосредственное участие во фракционировании. 2.Мог, и попадает, в карбонатных скелетах фораминифер например. УВ нефти тоже содержат 13С 2.Нет, не могло.

parfet_ka писал(а):
можете даже автора сего утверждения привести, его труды?


Галимов Э.М. Геохимия стабильных изотопов углерода. М., "Недра". 1968. - 226 с.

Галимов Э.М. Изотопы углерода в нефтегазовой геологии. М.: Недра. -1973. -384 стр.

Рогозина Е.А., Лобков В.А., Муковозова Л.И. Изотопный состав углерода органического вещества на разных этапах литогенеза // Происхождение и формирование состава природных газов по данным изотопной геохимии. Л., ВНИГРИ, 1981. С. 23–35.

Прасолов Э.М. Изотопная геохимия и происхождение природных газов. Л., "Недра". 1990.

Алексеев Ф.А., Лебедев В.С., Крылова Т.А. Овсянников В.М., Грачев А.В. Изотопный состав природных углеводородов и некоторые вопросы их генезиса. М.: ОНТИ ВНИИЯГГ, 1967. 230с.

Крылова Т.А. Изотопный состав углерода нефти и органического вещества. // Проблема геохимических поисков нефтяных и газовых месторождений и вопросы ядерной геологии. 1968. Тр. ВНИИЯГГ. Вып.4. С.265-272.

Зорькин Л.М., Дадашев Ф.Г., Крылова Т.А. Особенности изотопного состава углерода метана нефтегазоносных и газоконденсатных месторождений Азербайджана // ДАН СССР.1985. Т. 280, № 5, С. 1225-1228.

М. Г. Фрик, Д. И. Васянина, Т. В. Карасева (Белоконь), О. В. Кузнецова, В. И. Горбачев Особенности изотопного состава углерода органического вещества и битумоидов пород на больших глубинах // Геохимия.- №3, 2010.- С. 240-251

Gunter Faure. Principles of isotope geology. - John Wiley & sons, NY. 1986

Coleman, D. and Brian F. Carbon Isotope Techniques. Academic Press/Harcourt Brace Jovanovich, New York. 1991.

Rounick, J. S. and M. J. Winterbourn. Stable carbon isotopes and carbon flow in ecosystems // BioScience 1986.- v.36 pp.171-176.

Stahl W.J. Carbon and nitrogen isotopes in hydrocarbon research and exploration // Chemical Geology. –1977. Vol. 20. № 1/2. P. 121–149.

Все наши беды от дилетантов и шарлатанов
01 июл 2011, 20:52
Итак, почему же А.Скляров в своей книге "Сенсационная история Земли" обошел вниманием изотопное соотношение углерода в нефтях, газах и биологических тканях? Он прошелся "критикой" по приуроченности месторождений нефти к осадочным бассейнам, биомаркерам, оптической активности УВ и наличием УВ в современных осадках. Однако САМОГО ГЛАВНОГО аргумента седиментационно-меграционной теории нефтегенеза он НЕ ПРИВОДИТ.

Есть два варианта: №1 - он о нем просто не знает и №2 - решил не афишировать неудобный для себя факт. Тех, кто поступает по варианту №1 называют дилетантами, а тех, кто по варианту №2 - шарлатанами. Мне почему-то хочется думать, что в данном случае был вариант №1.

Все наши беды от дилетантов и шарлатанов
01 июл 2011, 21:07
спасибо! похоже, вы разбираетесь в вопросе) А если ещё и преподаватель, то объясните пожалуйста (на пальцах):"почему 13С не мог попасть в залежи абиогенным путём?" В чем это самое "НАДЕЖНОЕ и ОЧЕВИДНОЕ доказательство их биологического генезиса"? (типа так: "потому что состав нефтей такой-то, а должно быть (вот по тому-то) вот так, если происхождение абиогенное")
извините, не все же тут спецы в не очевидных вещах, а пытливый ум требует...! Книг много, не перечитывать же их?), да и писались они тогда, когда ещё не было абиогенной теории происхождения нефти... Я уже понял, что 13С не может попасть в нефть, это связано с "принимает непосредственное участие во фракционировании" - правильно? Фракционирование - (разделение, перегонка - я заканчивал НИРХТУ ХТООиНС) - поясните, пожалуйста, детали процесса на пальцах (без узкоспециальных терминов)

перфекционист
01 июл 2011, 21:53
parfet_ka писал(а):
НИРХТУ ХТООиНС


Кафедра химии и технологии основного органического и нефтехимического синтеза Новомосковского института Российского химико-технологического университета им. Д. И. Менделеева? Очень приятно познакомиться с нефтехимиком.

Если на пальцах: в различных углеродсодержащих системах соотношение стабильных изотопов углерода 12С/13С не остается постоянным. Поскольку кинетика химических реакций с участием 12С несколько отличается от таковой "тяжелого" 13С - то принято говорить о изотопном фракционировании, т.е. когда изменяется соотношение этих изотопов. За стандарт 12С/13С принят углерод извлеченный фосфорной кислотой из карбонатной раковины белемнита Belemnitella americana из пород меловой формации Пи Ди в Южной Калифорнии (PDB Standard). Эти белемниты были выбраны в качестве стандарта по причине очень однородного изотопного состава углерода в их раковинах. В природе разделение изотопов углерода заметно интенсивно происходит в диапазоне температур от +5 до +20 С. Биологические системы (фитопланктон, водоросли) при фотосинтезе избирательно поглощают лёгкий изотоп углерода. Степень фракционирования зависит от биохимического механизма связывания углерода. Не последнюю роль в этом процессе играют сложные структуры энзимов. Большинство растений интенсивно накапливают 12C, и относительное содержание этого изотопа в их составе на 15—25 ‰ выше, чем в атмосферном СО2. Так вот ископаемые нефти и природные газы, как и угли по соотношению 12с/13С ОЧЕНЬ хорошо коррелируют с таковым в живом фитопланктоне и с рассеянным органическим веществом современных донных илов.

Все наши беды от дилетантов и шарлатанов
02 июл 2011, 02:47
Георгий писал(а):
Не углеводов, а углеводородов

Очепятка, точнее описка.

Георгий писал(а):
Падение Зеленогайского метеорита ОДНОЗНАЧНО было после изготовления "девайса".

:shock: Вы меня пугаете.
Вот правильно у вас ваш наставник отобрал эту железяку. А то разнесете к чертям геохронологическую шкалу или всю антропологию.

Георгий писал(а):
Т.е. мантия Земли обеднена радиоактивными элементами.

Радиоактивны не только уран и прочие тяжелые элементы. К примеру, Калий-аргоновое датирование основано на распаде Калия. Тот же Углерод-14 в первые годы активно грел. Понятно что их доля в массе Земли маленькая, но:
Во-первых, Земля это не супчик в тарелке, ей отдавать тепло особо некуда. Все тепло возникающее в недрах там же и остается.
А во-вторых, вся эта топка работает уже 4,5 миллиарда лет, без перекуров в тенечке.

А еще есть природные ядерные реакторы, в которых процессы распада идут активнее. Правда я только по один такой случай читал, где-то в пещерах Африки нашли, но раз есть один, могут быть и другие.

Георгий писал(а):
Однако ее породы разогреты до 2000 С, а ураноносные щелочные кировоградские граниты имеют температуру окружающей среды.

Кто же там с градусником лазит?! Даже спросить страшно :)
Кольская скважина добурилась всего до 220 градусов.

Георгий писал(а):
Нет, не могло.

Углерод С14 образуется и в недрах Земли при кластерном распаде каких-то изотопов Радия и еще чего-то, там их много всяких.

Георгий писал(а):
Утверждение неверно.

Я утверждал, что раз обе пробы из одного источника, то и изотопный состав у них будет одинаковый. Вы почему-то решили что это доказательство биогенной теории, но не это же! Так что не запутывайте, все там правильно.

Другое дело, это то что само содержание С12/С13 как-то сочетается с органическими веществами.

Георгий писал(а):
Именно соотношение 12С и 13С в нефтях, природном газе, углях является САМЫМ НАДЕЖНЫМ и ОЧЕВИДНЫМ доказательством их биологического генезиса. Это гвоздь в крышку гроба абиогенной теории.

Серьезное заявление.
Давайте сразу объясним для непосвященных (тут все-таки общественный форум!), что в отличии от С14, по распаду которого датируют всякие там черепушки, углерод С12 и С13 - не распадаются! В том соотношении, как они попали в недра - так и остаются по сей день. За одним маленьким исключением.
В верхних слоях атмосферы, куда проникают солнечные лучи, находиться азот, при удачном попадании в ядро азота нейтрона - из него вылетает протон и он превращается в углерод С14, половина из которого распадется до С13 (Заблуждение! //Svarog) в течении 5 тыс. лет. То есть, в результате получается прирост С13 в атмосфере и в какой-то мере в органических веществах.

И так, мы получаем прирост углерода-13/14 ежегодно на 7,5 миллионов тонн!!!
А не, опять очепятка, правильно будет 7,5 кг в год. Столько весит к примеру кошка :)

Вроде не много, но для радиоуглеродного датирования органики - хватает. Но что такое масса органики и масса недр Земли? Это капля в море. Тем не менее, при изучении кернов действительно обнаружили тенденцию, что чем глубже, тем меньше С13. Правда тут же обнаружили и аномальные результаты, с содержанием С13 меньше среднего. Со стороны биогенщиков были какие-то возможные объяснения этом, но я уже(пока) не читал, т.к. там все чисто гипотетически.

Так где же этот гвоздь в гробу абиогенной версии?
- Да нигде.

Во-первых, была бы нефть чисто биогенного происхождения, не было бы никаких аномалий и тенденций по мере углубления. Раз нефть - значит бывшая органика, раз органика - значит содержание С13 будет большим. А у нас тут какой-то рост, как-будто углерод с атмосферы постепенно просачивается в недра. Да и физические свойства у них должны несколько отличаться.

Во-вторых, а где гарантия что С13 действительно не попадает в недра с с поверхности Земли? Субдукцию, т.е. погружение океанической коры в мантию отменили что-ли? А ведь дно океана это сплошное кладбище органических существ, и свежий углерод С14/С13 очень обильно поглощается водами океанов.

И в-третьих, 99% углерода Земли - это С12, 1% - С13, а С14 вообще капля в море. С таким непропорциональным соотношением огромное значение оказывает случайность распределения и погрешность. Ну никто не сортировал этот углерод по 1 атому на 1 куб.метр. (к примеру) В одном кубе его может вообще не оказаться, а в другом - сразу сотня атомов. А если еще учесть что пробы брались не повсеместно, а по нескольким скважинам - грош-цена этим выводам, вместе с этим гвоздем.

Последний раз редактировалось Svarog 02 июл 2011, 12:45, всего редактировалось 1 раз.

02 июл 2011, 02:58
Svarog писал(а):
Ну, а дальше?

Из метана (СН4), образуется водород (Н2) и ... Больше ничего не хотите добавить?

Проигнорировали? Ажаль, я уж думал что вы сейчас докажите абиогенную теорию :)

Из метана образуется водород и углерод. Углерод образует уголь, нефть, графит, СО2; водород - воду, над происхождением которой на Земле некоторые до сих пор головы ломают.

Причем, горение водорода может осуществляться и на холодную, к примеру с катализатором платины. И не обязательно с выделением тепла, в некоторых случаях с электротоком.

Все наши беды от дилетантов в образовании и шарлатанов в науке.
02 июл 2011, 08:09
Svarog писал(а):
А то разнесете к чертям геохронологическую шкалу


Вы думаете, когда такое пишите? Причемздесь геохронологическая шкала?

Svarog писал(а):
Все тепло возникающее в недрах там же и остается


Вывод неверный. Учите матчасть.

Svarog писал(а):
А еще есть природные ядерные реакторы


Это Вы про аномальное соотношение 235U/238U в уранините из кварцитов рудника Окло (Габон). Снова учите матчасть. Средняя тепловая мощность такого "природного реактора" около 25-50 кВт. Уранинит мог локально разогреться до 400 С - это Очень далеко до температур базальтовых лав. Кроме того - речь идет о верхних слоях земной коры, а не о породах мантии. Таких реакторов должны были быть миллионы, чтобы внести заметный вклад в тепловой баланс Земли. А случай с Окло - уникальный. Да будет Вам известно, что средняя мощность всего теплового потока, идущего из недр Земли равна 2,5*10^13 Вт, что в 4000 раз меньше количества теплоты, получаемой Землёй от Солнца. А удельной тепловой мощности распада всего 40К, урана и тория (7,3*10^-12 Вт/кг) не хватит, чтобы разогреть недра Земли до температуры около 2000 С.

Svarog писал(а):
Кто же там с градусником лазит?!


Учите матчасть. Вулканологи. Многочисленные и многолетние замеры температуры базальтовой лавы Килауэа (от 1000 до 1300 С). И это лава а не магма!

Svarog писал(а):
Углерод С14 образуется и в недрах Земли при кластерном распаде каких-то изотопов Радия и еще чего-то, там их много всяких


Учите матчасть. Скорость образования радиогенного углерода-14 по каналу кластерного распада 224Ra (ряд тория), 223Ra (ряд урана-актиния) и 226Ra пренебрежимо мала по сравнению со скоростью образования космогенного углерода-14. Соотношение 14С образовавшегося путем кластерного распада изотопов Радия и 14С полученного при бомбардировке 14N тепловыми нейтронами в атмосфере оценивается как 1: 10^23. Это на пределе чувствительности современных масс-спектрометров. Т.е. количеством такого "кластерного" 14С в земной коре можно пренебречь.

Svarog писал(а):
и он превращается в углерод С14, половина из которого распадется до С13 в течении 5 тыс. лет. То есть, в результате получается прирост С13 в атмосфере и в какой-то мере в органических веществах.


Учите матчасть! Углерод-14 претерпевает β− распад, с образованием стабильного нуклида 14N а не 13С. А вот 13С образуется в результате β− распада нуклида 13B или β+-распада нуклида 13N.

Svarog писал(а):
Раз нефть - значит бывшая органика, раз органика - значит содержание С13 будет большим


Я уже устал Вам повторять - УЧИТЕ МАТЧАСТЬ! Не бОльшим, а меньшим.

Svarog писал(а):
А если еще учесть что пробы брались не повсеместно, а по нескольким скважинам - грош-цена этим выводам


Это Вашим философствованиям грош-цена. Анализов УВ и С РОВ из кернов - сотни тысяч из скважин очень многих месторождений. Учите изотопную геохимию углерода. Может откроете для себя много нового.

Ваш дилетантизм в этом вопросе виден всем участникам этого форума невооруженным глазом. Не позорьтесь - сначала выучите основы геологии и геохимии, а затем вступайте в дискуссию.

Svarog писал(а):
Из метана образуется водород и углерод


Нет. В продуктах парового риформинга метана Н2, СО и СО2. Учите матчасть.

Svarog писал(а):
Углерод образует уголь, нефть,


Не образует, а входит в элементный состав. Тот углерод, который в лаборатории образуется при пиролизе метана при Т 1500 С называется графит а не уголь. Разницу знаете? Учите матчасть! И этому графиту до изопренов, нафтенов и аренов нефти, как пешком до луны...

Последний раз редактировалось Георгий 02 июл 2011, 09:24, всего редактировалось 1 раз.


Все наши беды от дилетантов и шарлатанов
02 июл 2011, 09:08
Кстати! Очень хорошая статья http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/wally-r.htm. Там и про радиоуглеродное датирование и про дендрохронологию и про фоменковскую псевдонаучную хронологию. А.Склярову было бы полезно прочитать данную статью, прежде чем писать свои околонаучные фантазии.

Еще одна статья про радиоуглеродное датированиеhttp://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm. Для Svaroga. Рекомендую. Вникните и разберитесь. А потом продолжим нашу милую беседу...

Все наши беды от дилетантов и шарлатанов

Сообщений: 230 Пред. 1, 2, 3, 4, 5 ... 10 След. Страница 2 из 10
Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron