Инструменты медныя

... и изделия (не сооружения), и инструменты
Ответить
Сообщений: 19 Страница 1 из 1

Сообщение
Автор
28 апр 2011, 13:43
Я извиняюсь что не медная. Кусок железной пилы и народный египетский напильник саиссовских времен. 7 век до нашей эры, Манчестерский музей

ИзображениеИзображение
03 июл 2011, 18:08
Не знаю. Если эта тема только для фотографий или тут и обсуждать можно? (тема - единственная)
Если что, - просьба перенести.

Вообще, мне не нравиться название темы :)
"Медные пилы древних египтян." - ???

Что-то я сомневаюсь что это пилы, а если и есть одна-две, то точно не для камня.

Смотрим с учетом масштаба (это такая цветная линеечка):

Изображение Изображение

С учетом формы острия, а главное - размеров(!) больше похоже на кинжал или короткий меч. Хотя ближе к орудию мясника. Заколоть кабанчика или разделать тушу этой "пилой" - нормально, а вот пилить камень с рабочей длинной полотна примерно в 16 см. - вряд ли. Толщина блока в таком случае будет смешной, сантиметров 10-12.
Мясников(скотоводов) и солдат в Древнем Египте было не меньше чем каменотесов, и оружие павшего солдата скорее попадет в руки археологов, чем дорогой инструмент бедного рабочего.


* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Изображение
Изображение

Изображение

А эта "пила" вообще длинной сантиметров 12-13. Причем исходя из размеров, под ручку больше подходит основная часть, а не заостренная. Судя по форме, у меня возникают ассоциации с шилом или бритвой(только ручка не раскладная). И то и другое должно было использоваться в Древнем Египте обширно.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Изображение

Ну этот кухонный нож, длинной 10 см. вообще не должен вызывать сомнений. Даже картинку для сравнения искать не буду, он так прямо и выглядит, хоть сейчас, приделал ручку, подточил и вперед, чистить картошку :)

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Изображение Изображение

Вот что-то похожее на пилу. Даже длину точно прикинул, общая - 27 см, рабочая - 22 см. И дырочки под рукоятку, прямо как в наше время. Такой ножовкой можно смело распилить ствол какой-нибудь пальмы, до 18 см. толщиной, на больше хода не хватит.
Но до строительных блоков ей еще расти и расти ...

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Изображение

То же самое, рабочая длинна 25 см., что для камня слишком мало. И ручка - фигня. В качестве пилы, при движении на себя ручка соскочит даже на дереве. Может это какой-то сельскохозяйственный инструмент, но ни одной пилы по камню в этой галереи - НЕТ.
03 июл 2011, 21:19
Целую пилу найти большая удача. Критским повезло, другим нет

Изображение

Изображение

http://pirushki.com/HMetal/003.htm
03 июл 2011, 21:26
jey писал(а):
Целую пилу найти большая удача. Критским повезло, другим нет

Понятное дело. Такой большой кусок меди представляет ценность даже сегодня, а уж в те далекие времена его стоимость трудно представить. Если мелкие предметы еще могли потерять, то большую пилу - вряд ли.

Последний раз редактировалось Hard 03 июл 2011, 21:29, всего редактировалось 1 раз.


Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
03 июл 2011, 21:28
Пилы похожие на первую с предыдущего поста можно видеть у Лепсиуса. К примеру здесь :
http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/le ... 041080.jpg (внизу-слева)
03 июл 2011, 22:48
Hard писал(а):
Понятное дело. Такой большой кусок меди представляет ценность даже сегодня, а уж в те далекие времена его стоимость трудно представить. Если мелкие предметы еще могли потерять, то большую пилу - вряд ли.


Совершенно согласен. На современной стройке в мусоре можно найти и гвозди и поломанные каски и ватники и фрагменты досок, обрывки листовой жести, куски арматуры и пр. Но чтобы потеряли нивелир? Потерять дорогостоящую медную пилу для ДЕ мастера - это тоже самое, что выкинуть 1200$-й нивелир в строительный мусор.

Все наши беды от дилетантов и шарлатанов
03 июл 2011, 23:34
Анкх писал(а):
Пилы похожие на первую с предыдущего поста можно видеть у Лепсиуса. К примеру здесь :
http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/le ... 041080.jpg (внизу-слева)

Это все-таки для дерева. Для камня таковые в ДЕ неизвестны ( в виде материальных остатков, в смысле). Впрочем, что мешало древнеегиптянам делать пилы вроде древнекриптянских?
Изображение
Bronze saw for cutting limestone building blocks, Zakros
http://www.flickr.com/photos/27824892@N03/2595587264/
В таком девайсе, которым древнекриптяне пилили камень, сложно усмотреть что-то умопомрачительно-высокотехнологичное и отрицать возможность древнеегиптян изготовить подобное орудие труда вряд ли стоит. :cool:
03 июл 2011, 23:49
А что мешало ДЕ мастерам раздробить кварцит, просеять через сито, и полученную псаммитовую фракцию (размер поперечника обломков от 0.25 до 0.5 мм) рассыпать слоем на смазанные жиром половинки формы для литья меди. А потом внутрь залить медь. Получится аналог современной алмазной пилы, только с кварцем вместо алмаза. Такой девайс пилит нуммулитовый известняк весьма весело.

Все наши беды от дилетантов и шарлатанов
04 июл 2011, 00:10
Jey, ясно. Единственно хочу сказать, что основным источником для находок подобного типа не должны являться случайно потерянные предметы. Надеется на это действительно сложно. Однако, если я правильно понимаю, то в могилы высоких чиновников вроде и с Древнего Царства очень часто укладывался набор того, что ему могло понадобиться в загробной жизни. Среди прочей утвари присутствовали и инструменты в большом количестве. То есть могли к примеру положить несколько десятков медных ножей, с запасом, исходя именно из быстрой стачиваемости оных. Я не помню к сожалению кто об этом писал. Помню только в связи с тем, что количество меди постоянно росло по отношению к камню.

То есть источник подобного рода артефактов - могилы знати. И если пил там нет (при хорошо сохранившихся других предметах из меди), то значит они как-то иначе пилили в основном. Другими инструментами или вообще иным способом.
04 июл 2011, 00:21
Анкх писал(а):
То есть источник подобного рода артефактов - могилы знати. И если пил там нет (при хорошо сохранившихся других предметах из меди), то значит они как-то иначе пилили в основном. Другими инструментами или вообще иным способом.


Может я что-то не так понял, но чтобы ДЕ знать пилила камни? Собственноручно?

Все наши беды от дилетантов и шарлатанов
04 июл 2011, 00:52
Георгий писал(а):
Может я что-то не так понял, но чтобы ДЕ знать пилила камни? Собственноручно?


Нет. За него народ пилить будет :) Этот народ можно видеть на иллюстрации выше или здесь (и еще в сотне другой иллюстраций)
http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/le ... 030320.jpg

Гляньте у Большакова "Человек и его Двойник", там все это очень хорошо излагается.
04 июл 2011, 01:09
Анкх писал(а):
Гляньте у Большакова "Человек и его Двойник", там все это очень хорошо излагается.


Читал, читал - ничего не понял. Разве ДЕ вельможе на том свете надо было пилить камень? Ведь гробница у него уже была построена. Неужели и на том свете надо было заниматься строительством?

Все наши беды от дилетантов и шарлатанов
04 июл 2011, 01:22
Нет, просто его должно окружать все то, что окружало его здесь. Вот у него были слуги, которые ловили, строили, лепили, мастерили. То все эти слуги будут у него и там. Для всего этого нужны инструменты, так же как и здесь.

Было такое словосочетание-синоним для слова "умерший" - "повторяющий жизнь". Хотя это из более позднего времени (от 18-й династии и позднее), тем не менее хорошо как объяснение.
04 июл 2011, 07:55
Анкх писал(а):
Нет, просто его должно окружать все то, что окружало его здесь. Вот у него были слуги, которые ловили, строили, лепили, мастерили. То все эти слуги будут у него и там. Для всего этого нужны инструменты, так же как и здесь.

Поэтому клали инструменты, которые действительно нужны. Пилы по дереву могли понадобиться, а вот зачем нужны большие пилы по камню? Пиление, как я понимаю, применялось редко. Что пилили из больших деталей? Саркофаги, пожалуй, да и те далеко не всегда делались таким способом.
Георгий писал(а):
Совершенно согласен. На современной стройке в мусоре можно найти и гвозди и поломанные каски и ватники и фрагменты досок, обрывки листовой жести, куски арматуры и пр. Но чтобы потеряли нивелир? Потерять дорогостоящую медную пилу для ДЕ мастера - это тоже самое, что выкинуть 1200$-й нивелир в строительный мусор.

Медь в мусоре даже на сорвеменной стройке вы вряд ли найдете. Если на объекте делалась медная кровля, например, то ежедневно по окончании работ все обрезки кровеля бережно собирают и сдают, получая некоторый доп. доход.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
04 июл 2011, 10:33
Svarog писал(а):
Вообще, мне не нравиться название темы
"Медные пилы древних египтян." - ???


В части размышлений о длине показанных Валерой инструментов, я в основном соглашусь с ув. Сврогом. Пила должна иметь ХОД, значит, если это пилы, то чтоб пилить спички.

Георгий писал(а):
что мешало ДЕ мастерам раздробить кварцит, просеять через сито, и полученную псаммитовую фракцию (размер поперечника обломков от 0.25 до 0.5 мм) рассыпать слоем на смазанные жиром половинки формы для литья меди. А потом внутрь залить медь. Получится аналог современной алмазной пилы


Прелесть применения свободного абразива в непрерывной сменяемости "зубьев". Ваша "алмазная пила", работая по кварциту же, или граниту, очень быстро стала бы гладкой. Потребовалась бы замена всей пилы. Опыт показывает, что абразив очень быстро измельчается, перетирается в пыль и, вместо того, чтобы грызть камень, шлифует его.

Подобную же ошибку совершают все рассуждатели о том, что при работе со свободным абразивом (сверление/пиление) зёрна внедряются в медь инструмента и ИМЕННО ПОЭТОМУ эффективно вгрызаются в обрабатываемый камень. Это неверно.

рехмира
04 июл 2011, 10:56
jey писал(а):
Целую пилу найти большая удача. Критским повезло, другим нет


Ув.Марк, удобоуменьшите, пож., сымки до влезаемости в страницу

рехмира
04 июл 2011, 19:18
Поддерживаю rekhmire. Кварцевые зерна слишком быстро износятся, да и медь не будет держать такие зерна хорошо по причине относительной мягкости. Для таких целей нужен и более твердый абразив, и более прочный сплав для его удерживания.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
31 авг 2011, 14:40
Музей Питри.
Сверло трубчатое медное?:

Изображение

Переднюю кромочку рассмотреть быб!

рехмира
31 авг 2011, 19:42
А что это на сверле нацарапано? Часом не отметка древнеегипупецкого ОТК? :razz:

Все наши беды от дилетантов и шарлатанов

Сообщений: 19 Страница 1 из 1
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |