Текст. Религиозный он, или технический? (Svarog)

...к... и от...

Сообщение
Автор
11 авг 2011, 11:06
Ув. Сварог, почитав ранний Шмаковский перевод текстов пирамиды Униса, считает, что текст звучит бредово, отсюда - следующий разговор.

rekhmire писал(а):
Svarog писал(а):
И хоть я сам его и цитировал, звучит он действительно бредово


А вот это - не бредово?:

Девственное торжество днесь братие, да взыграется тварь, да ликовствует человечество: созва бо нас святая Богородица, нескверное сокровище девства: словесный втораго Адама рай: хранилище соединения дву естеству: торжество спасительнаго примирения: чертог, в немже Слово уневестивый плоть воистинну: легкий облак, Иже над херувимы Сущаго, с телом носивший. Тоя молитвами Христе Боже спаси души наша.
Таже, Свете тихий: Прокимен: Господь воцарися: со стихи его. И по Сподоби Господи в вечер сей: иерей ектении не глаголет, но поем на стиховне стихиру воскресну:
Страстию Твоею Христе от страстей свободихомся, и Воскресением Твоим из истления избавихомся, Господи слава Тебе


Если не знаком с тонкостями религии, тонкостями богослужений, ЛЮБОЙ религиозный текст кажется БРЕДОМ.
Вы знакомы с тонкостями египетских верований, чтоб судить о египетских религиозных текстах?
Или это - нормльная наглость от невежества?



Svarog писал(а):
rekhmire писал(а):
Вы знакомы с тонкостями египетских верований, чтоб судить о египетских религиозных текстах?

Я вообще не считаю что эти тексты - религиозные. Не вижу для этого никаких оснований.

Рассвет археологии приходился на период когда подавляющее большинство людей, в том числе и пионеры египтологии - были верующими людьми. А верующие люди убеждены что бог/боги и связанная с ними религия были и будут всегда. Поэтому и все находки, практическое применение которых они объяснить не могут - слепо причисляют к религиозным или культовым.

Уверен вы знакомы с древнеегипетским творением - "Песнь арфиста". Из этого стишка явно видно что древние египтяне небыли глубоковерующими и богобоязненными дикарями, по крайней мере - не повально.

rekhmire писал(а):
А вот это - не бредово?

Именно - бредово. Но по другой причине.
Если поиск правильно вывел, автор - древний грек, христианский священнослужитель.
Уверен, для своего времени он говорил вполне нормально. То есть, в наши дни, те же самые мысли он бы изложил по другому, в соответствии с современной лексикой. А наши церковники сохраняют текст в таком бредовом, недопереведенном виде исключительно из традиционных предубеждений. Наверно думают что в таком виде он более священен.

Сделайте нормальный смысловой перевод - и этот текст будет звучать нормально для наших дней.

Последний раз редактировалось rekhmire 11 авг 2011, 13:46, всего редактировалось 3 раз(а).


рехмира
11 авг 2011, 11:14
Svarog писал(а):
автор - древний грек, христианский священнослужитель...


..., писавший самостийный пересказ древнейшей ТЕХНИЧЕСКИОЙ документации, не понявший ни слова в силу своего "гусеводства", интепретировавший непонятное в соответствии со своей дикостью.

Svarog писал(а):
Сделайте нормальный смысловой перевод - и этот текст будет звучать нормально для наших дней...


..., оказавшись инструкцией к бензопиле.

Продолжайте, ув. Сврог: Библия, Коран, Махабхарата, что там ещё?

рехмира
11 авг 2011, 12:04
rekhmire писал(а):
оказавшись инструкцией к бензопиле.

:grin:
Ну почему сразу бензопила? :)

Давайте проведем мысленный эксперимент. Допустим сейчас возводиться некое сооружение, на котором можно увековечить какой-то текст. И именно вам предлагают его написать. О чем бы написали вы?
(отвечать могут все желающие)

Все наши беды от дилетантов в образовании и шарлатанов в науке.
11 авг 2011, 12:11
Svarog писал(а):
некое сооружение, на котором можно увековечить какой-то текст. И именно вам предлагают его написать


Изображение

А уж если в склепе, то "Он старался" (R)К.Воннегут, или (ну предположим, что я напрочь лишился вкуса):

http://www.stonememory.ru/ipitafiy.html

рехмира
11 авг 2011, 14:05
rekhmire писал(а):
ну предположим, что я напрочь лишился вкуса

Боитесь стать посмешищем в глазах потомков? :)
Воспринимаю как техническое поражение.

В любом случае, вряд ли бы кто-то стал писать какаю-то религиозную чушь, будь он хоть трижды верующим.

А вот о значительных исторических событиях, сражениях, катаклизмах, открытиях и т.д., писали и тысячи лет назад и продолжают писать по сей день. История Геродота, Книги Конфуция, Византийские и Славянские летописи и т.д. - все они повествуют о самых значимых событиях своего времени. А в честь чего, ту же Александрийскую колонну ставили надеюсь все помнят? Не во-имя какого-то бога, а в честь великой победы, то есть - знаменательного исторического события.

Логично предположить, что и до античных времен, люди старались увековечить что-то важное, значительное. И если в библейских текстах еще можно усмотреть обычную хронологию, с описаниями потопов, исходов, завоеваний, с небольшой религиозной примесью. То в более древних, древнеегипетских текстах вообще никто ничего кроме религии не видит. Что ни строчка, то упоминание о каком-то божестве и полным бредом в тексте.

А вот чего никто не видит в этих текстах, и что должно быть там по-любому - это указание на время. То есть обозначение даты или периода к которому относиться описываемое событие. Почему бы не предположить, что все эти божества - это элементы времяисчисления, календаря.

Что-бы вы не попытались описать, датировка будет присутствовать так или иначе. Да чего далеко ходить. Поднимаем глазки и смотрим с чего начинается любой пост на этом форуме. Это - дата и время. Только в наши дни уже есть стандартная система счисления времени, а в древние времена скорее ориентировались на положения астрономических тел, солнца, луны, планет. То есть: Солнце - Ра, Амон, Атон; Луна - Тот, Исида, и т.д. Вот их имена и встречаются в любом тексте.

Я не знаю кто и что там может означать, и по какой системе они исчисляли эпохи, но видя как переводятся древнеегипетские тексты, какой бред несут эти переводчики, всем египтологам - место на свалке, вместе с их "переводами".

Все наши беды от дилетантов в образовании и шарлатанов в науке.
11 авг 2011, 15:32
В любом случае, вряд ли бы кто-то стал писать какаю-то религиозную чушь, будь он хоть трижды верующим.
-----------------------
Почему же? В склепах религиозных деятелей прошлого тысячелетия религиозных изголений предостаточно, а царь в Египте - совсем бог был.

Логично предположить, что и до античных времен, люди старались увековечить что-то важное, значительное.
----------------------
ВЕРНО! Но разные сооружения Египта - для РАЗНЫХ целей.
Заупокойные - полны религиозно-мистических текстов.
Более нейтральные - полны описаний царских заслуг. В том же Карнаке - военные анналы. Описание подвигов Тутмоса-III... Рамсеса-II, сражение при Кадеше.

.... более древних, древнеегипетских текстах вообще никто ничего кроме религии не видит. Что ни строчка, то упоминание о каком-то божестве и полным бредом в тексте.
------------------------------
Ну чушь же! О тех же войнах царей - естественно со всякими "слава Амону, победили" и т.п.
А ещё - масса текстов о заслугах вельмож : "хвала Амону, выполнил я приказ Аменемхета, привёз из Хамами блок камня для статуи такой-то". А уж на обелиске-то Хатшепсут настолько подробно расписано, как, что, сколь быстро и для кого, что выпендриваться и импровизироватьчто-то против - просто глупо.
Полистайте здесь:
http://rekhmire.flyboard.ru/topic25.html

А вот чего никто не видит в этих текстах, и что должно быть там по-любому - это указание на время. То есть обозначение даты или периода к которому относиться описываемое событие. Почему бы не предположить, что все эти божества - это элементы времяисчисления, календаря.
----------------------
Потому что статистика текстов огромна и в них камень - камень, вода - вода, царь - царь, бог = бог, всё внятно и чётко. Зачем предполагать, если написано, что есть что и кто есть кто. Нормальный читаемый язык.


Я не знаю кто и что там может означать, и по какой системе они исчисляли эпохи, но видя как переводятся древнеегипетские тексты, какой бред несут эти переводчики, всем египтологам - место на свалке, вместе с их "переводами".
------------------------
Эпохи, похоже, египтяне не исчисляли. А переводчики никакого бреда не несут. Там всё довольно просто.

рехмира
11 авг 2011, 16:23
rekhmire писал(а):
а царь в Египте - совсем бог был

Это можно с уверенностью сказать только про Эхнатона и далее. А это аж 18 династия, то есть Новое царство. Следом за которым, то есть в это же время, появляется бог и у евреев, распространяемый Моисеем с его библейским Исходом. На мой взгляд, где-то там и произошло революционное изобретение бога и распространение религий.

Соответственно и тексты для разных эпох нужно рассматривать по-отдельности. Розетский камень, как минимум на 2000 лет старше Текстов пирамид. За это время языки меняются основательно, оставляя лишь какие-то корни, связать которые способны только лингвисты с хорошим воображением.

rekhmire писал(а):
Заупокойные - полны религиозно-мистических текстов.

Вот смотрите, я в качестве эксперимента попросил вас накидать какой-нибудь текст, которым что-нибудь испишут.
В вашем ответе я увидел ссылку на примеры текстов для надгробий.
Ход ваших мыслей: Камень + текст = надгробья - это стереотип.
Древнеегипетские тексты = религия - тоже может быть стереотипом и возможно заблуждением.
Конечно может так оно и есть, а может и нет, это мнение не обосновано, но как заблуждение - вполне объяснимо.

rekhmire писал(а):
Нормальный читаемый язык.

:)
Может мне снова процитировать Шмакова?
- Думаю не стоит. Я остаюсь при своем мнении, переводы про богов, которые питаются своими внутренностями - бредятина.

Все наши беды от дилетантов в образовании и шарлатанов в науке.
11 авг 2011, 16:44
Svarog писал(а):
За это время языки меняются основательно, оставляя лишь какие-то корни, связать которые способны только лингвисты с хорошим воображением.


Воображение тут бесполезно. Воображение необходимо для ребусов. А египетсикй текст - слова из букв. Так что нужно
не воображение, а образование и словарный запас читающего.
То, что язык менялся - правда. Только менялся он плавно и понятно в чём именно, что лингвистами очень хорошо отслежено и при чтении учитывается.

Svarog писал(а):
Ход ваших мыслей: Камень + текст = надгробья - это стереотип.
Древнеегипетские тексты = религия - тоже может быть стереотипом и возможно заблуждением. Конечно может так оно и есть, а может и нет,


Именно "нет".
Я же написал где НА КАМНЕ что встречается.
Египетские тексты отнюдь не только религиозные, наоборот.
А вот загробные мистические тексты - практически только на заупокойных памятниках, т.е., в гробницах и погребальных-поминальных храмах. Где им и место!

рехмира
11 авг 2011, 17:57
Так я не понял в чем суть претензий изначальных. Есть текст, есть перевод. Этот перевод выполнен не по правилам (то есть он неправильный), о чем я и сказал. Не по правилам понимать в широком смысле - т.е. ни по каким вообще. Соответственно он неверный. Верный перевод я дал. В моем варианте тоже могут быть ошибки, но без искажения основного смысла.
11 авг 2011, 18:41
Вообще обсуждая перевод мы можем избежать длительных дискуссий не о чем, поскольку все можно свести к следующему :

- Объект перевода, т.е. собственно текст.
- Правила, по которым мы выполняем перевод.
- Конечный продукт, т.е. перевод.

Первое и последнее очевидно, второе можно пояснить. Правила нужны для того что бы перевод был проверяемым. Что бы, если я или кто-то еще, мог засомневавшись спросить - а почему вот это так ? И автор перевода указывает, что вот согласно таким-то правилам. Причем, правила необязательно общеизвестные ("официальные"). Любые, какие угодно. Что было ясно, что в такой вот ситуации гарантируется следующий перевод исходя из таких-то правил. Все по честному.

И если у Сварога есть вопросы к конкретным текстам, конкретным переводам или же к моим комментариям "переведенного" на ЛАИ то пусть уточнит что именно. А то уже поперла ботва типа Царь - Бог после Эхнатона. Только успевай записывать...
11 авг 2011, 19:16
Анкх писал(а):
мы можем избежать длительных дискуссий


Получается, что не можем. Речь в этом перенесённом куске не о том, о чём вы. Об этом - осталось ТАМ.

А здесь - о старом: египетского языка никто не знает. Ряды картинок ТРАКТУЮТ как хочется египтологам. А в действительности некоторые последовательности картинок следовало бы ТРАКТОВАТЬ иначе, напримет - так:

Svarog писал(а):
Поднимаем глазки и смотрим с чего начинается любой пост на этом форуме. Это - дата и время


Svarog писал(а):
в древние времена скорее ориентировались на положения астрономических тел, солнца, луны, планет. То есть: Солнце - Ра, Амон, Атон; Луна - Тот, Исида, и т.д. Вот их имена и встречаются в любом тексте.


А в целом, тексты, ТРАКТУЕМЫЕ египтологами как религиозные могут быть вообще о "высокотехнологичных" путешествиях в пространстве-времени и содержать "технологическую" информацию.

Не хочет Сварог признавать, что слова , сложенные в предложения нормально читаются и в египетском языке.

Покажите ему простой пример (типа 2-го урока Гардинера), показав в "картинках" простое предложение типа "строит он лодку чтобы плыть вверх по реке за камнем" а потом - то же самое в прошедшем (построил, поплыл) времени, а потом в будущем (построит, поплывёт).

рехмира
11 авг 2011, 19:38
Анкх писал(а):
Так я не понял в чем суть претензий изначальных.

Изначально - это в другой теме.

Вы вот смотрю по-русски пишите. Можете перевести пару предложений с русского на русский. То есть на тот русский язык, на котором вы написали свои посты. Соблюдение правил меня не интересуют.

отрывок из Текстов Пирамид - Пирамида Униса - Передняя комната - Восточный фронтон:

Небо пасмурное, звезды гаснут, небесное пространство трясется, кости Горизонтов дрожат, gnmw молчат, когда они видят Униса. bA появляется как бог, питающийся своими отцами, питающийся своими матерями. Унис это владыка поучения. Его мать не знает его имени. Почтение Униса на небе. Его сила в Ахет. Как Атум, его отец, родивший его. Хотя он (Атум) родил его, он (Унис) сильнее его. kAw-сила Униса вокруг него. Его Hmwst под его ногами. Его боги на его голове. Его Уреи на его волосах. Змея-проводник Униса на его лбу, та, которая видит bA, Урей изрыгающий пламя. Сила Униса защищает его. Унис это бык неба в своем сердце, питающийся формой любого бога: тех которые едят свои внутренности, тех которые вернулись с острова огня со своими телами, полными магии. Унис это оснащенный, соединяющий свои Axw. Унис появляется как этот Великий, владыка “находящихся в месте руки”. Он сидит, спина же его (направлена) к Гебу. Это Унис тот, кто судит с “Тем, чье имя скрыто” в этот день убийства старших (богов). Унис это владыка жертв, завязывающий веревку, делающий свою пищу сам. Унис это тот, кто ест людей, тот, кто питается богами, владыка гонцов, отправляющих сообщения. Это “Хватающий (за) волосы, находящийся в kHAw” тот, кто ловит их арканом для Униса. Это змей “Поднимающий голову” тот, кто сторожит их для него, тот, кто сдерживает их для него. “Находящийся на Ивах” тот, кто связывает их для него. Хонсу*1 убийца богов, тот, кто сворачивает их шеи для Униса. Он вытаскивает для него то, что в их телах. Это поручение, тот, кого он посылает для сдерживания. Это Ssmw*2 тот, кто убивает их для Униса, тот, кто готовит из них еду в его печах для (приготовления) ужина.

Унис это тот, кто ест их магию, тот, кто проглатывает их Axw. Их большие для его завтрака. Их средние для его ужина. Их маленькие для его ночной еды. Их старики и старухи ему на (благовонное) каждение. Великие с северного неба, помещающие для него огонь к котлам которые под ними с сильными руками их старших (в качестве топлива?). Унису служат обитатели неба. Печки украшены для него ногами их жен. Он обошел два полных неба. Ему служат два берега, Унис это “Великая Власть”, (Унис) самый властный. Унис это самое святое изображение Великого. Тот, кого он находит на своем пути, он ест его сырым. Защита Униса впереди всех должностей, которые есть в Ахет. Унис это самый старший бог. Ему служат тысячи. Ему жертвуют сотни. Орион, отец богов, дал ему грамоту как “Великой Власти”. Унис повторил появление в небе. Он коронован Белой короной как “Владыка Ахет”. Он посчитал позвонки позвоночника. Он завладел сердцами*1 богов. Он съел Красную корону. Он проглотил Зеленую (богиню Уаджет). Унис питается легкими мудрецов. Он доволен как “питающийся их сердцами*2 и магией”. Унис испытывает отвращение когда он слизывает рвотные массы находящиеся в Красной короне. Унис доволен, когда их магия в его теле. Не отнимут привилегий Униса у него. Он проглотил sjA каждого бога. Вечное повторение – это длина жизни Униса. Вечное единообразие – это его предел, в этой его привилегии “Если он хочет – он делает, если он не хочет – он не делает” которая в пределах Ахет навечно. Вот их bA в теле Униса, их Axw с Унисом, его пища от богов, приготовленная из их костей. Вот их bA с Унисом, их тени (отняты) от тех, кому они принадлежат. Унис это этот, тот, кто появляется, появляется, кто сокрыт, сокрыт. Тот кто творит зло не имеет власти для уничтожения места сердца (гробницы) Униса среди живущих в этой земле во веки веков.

Унис пришел к вам, о Соколы. Ваши дворы закрыты от Униса. Его одежда на его спине, сделанная из кожи jan-бабуина. Унис открывает дверь. Унис принес к границам Ахет. Он сбросил его одежду на землю там. Унис становиться Великим, находящимся в Крокодилополе.

То, что ты делаешь – против тебя. Твое действие – против тебя. О змея-zkzk, находящаяся в своей пещере, противник.


Любой кусочек текста, сколько сможете.

Все наши беды от дилетантов в образовании и шарлатанов в науке.
11 авг 2011, 20:35
Есть очень хорошая книга с комментариями к Текстам Пирамид. На ЛАИ, в разделе Библиотека есть ссылка на нее ( http://forum.lah.ru/forum/53-2411-67534-16-1284423899 ). Там, правда достаточно древний перевод, считается что он во много утратил научное значение, но вторая часть, которая озаглавлена "ЧТО ТАКОЕ ТЕКСТЫ ПИРАМИД, КАК ИХ ЧИТАТЬ И ПОНИМАТЬ" (капслок для ув. Сварога) написана в 2000 г., редактором издания.

Относительно выделенного отрывка, это, как Вам написали на ЛАИ очень известный текст - Каннибальский гимн, спорная суть которого сводится к конструкции anx m <...> - Жить за счет <...>. Чаще всего в этих скобках идет перечисление еды, это между прочим и в словаре Гардинера есть. В нашем тексте на месте "еды" упомянуты отцы и матери. Выше этот кусок переведен как "питающийся своими отцами, питающийся своими матерями".

Вот в пределах этих вот столбиков можно что-то обсуждать. Вам не нравится "есть", ну не Вас одного. Сути это не меняет, поскольку дословный перевод - Живущий на отцах и матерях своих не принципиально отличается по тональности.

Не забывайте, что Тексты Пирамид только зафиксированы письменно во время Униса и пр. Некоторые главки составлены еще в додинастический период. Соответственно в них могут иметься (и имеются) отголоски крайне древних событий и обычаев. Это кстати и любимый на ЛАИ Бадж пишет. В предисловии к Книге Мертвых.
11 авг 2011, 20:56
В качестве оффтопика и информации к размышлению :)

Полисемия в русском языке на примере глагола "идти".
http://www.gramma.ru/RUS/?id=6.8

"... Иди, куда влечет тебя свободный ум (идти[1] - следовать, двигаться в каком-нибудь направлении для достижения чего-либо); Там ступа с Бабою Ягой идет, бредет сама собой (идти[2] - направляться куда-нибудь (о предметах); Что движет гордою душою?.. На Русь ли вновь идет войною (идти[3] - выступать против кого-нибудь); Письмо ваше получил... Оно шло ровно 25 дней (идти[4] - находиться в пути, будучи посланным); Часы идут, за ними дни проходят (идти[5]- протекать, проходить (о времени, возрасте)); Сделал я несколько шагов там, где, казалось, шла тропинка, и вдруг увяз по пояс в снегу (идти[6] - иметь направление, пролетать, простираться); И про тебя идут кой-какие толки (идти[7] - распространяться (о слухах, вестях)); Пар идет из камина (идти[8] - исходить, вытекать откуда-нибудь); Казалось, снег идти хотел... (идти[9] - об атмосферных осадках); Что, как торг идет у вас? (идти[10] - совершаться, проходить); С надеждой, верою веселой иди на все (идти[11] - проявлять готовность к чему-либо); Красный цвет идет более к твоим черным волосам (идти[12] - быть к лицу) и т. д.

... Большинство русских слов имеют не одно, а несколько значений. Они называются многозначными или полисемантическими (гр. poly - много + semantikos - означающий) и противопоставлены словам однозначным. Способность лексических единиц иметь несколько значений называется многозначностью или полисемией.
Многозначность слова обычно реализуется в речи: контекст (т. е. законченный в смысловом отношении отрезок речи) проясняет одно из конкретных значений многозначного слова. Например, в произведениях А. С. Пушкина встречаем слово дом в таких значениях: Господский дом уединенный, горой от ветров огражденный, стоял над речкою (дом - здание, строение); Страшно выйти мне из дому (дом - жилище); Всем домом правила одна Параша (дом - домашнее хозяйство); Три дома на вечер зовут (дом - семья); Дом был в движении (дом - люди, живущие вместе).
Обычно даже самого узкого контекста бывает достаточно для того, чтобы прояснились оттенки значений многозначных слов; ср.: тихий1 голос - негромкий, тихий2 нрав - спокойный, тихая3 езда - медленная, тихая4 погода - безветренная, тихое5 дыхание - ровное и т. д. Здесь минимальный контекст - словосочетание - позволяет разграничить значения слова тихий.
12 авг 2011, 09:33
Короче, я вас прекрасно понял. Тексты пирамид вообще перевода не имеют.

А даты/эпохи там должны быть! Иначе, летописцы Древнего Египта не смогли бы даже составить свои царственные списки.

Кто думает что это просто, к примеру набросайте в хронологическом порядке список руководителей СССР, а потом сравните с Википедией. Уверен, многие будут удивлены. :)

Все наши беды от дилетантов в образовании и шарлатанов в науке.
12 авг 2011, 10:45
Сварог, мне очень не хочется на самом деле обсуждать имеют перевод Тексты Пирамид или не имеют, это все равно что обсуждать были ли американцы на луне. Ну "не имеют" и не имеют. Те кто переводил - будут переводить дальше, кто ничего не переводил - ничего не переводит дальше.
Вам хочется это пообсуждать ? Задайте конкретику, текст и перевод. Обсудим, я исходя из того что знаю постараюсь прокомментировать почему перевод именно такой.

У египтян были документы имеющие прямое отношение к хронологии. Я не помню как они называются, по сути они представляли собой список годов правления, каждому из которых были сопоставлены одно или два значимых события произошедших в этот год. Такие документы, если я не путаю, использовались еще во времена первых двух династий и служат важным источником по хронологии Египта.
12 авг 2011, 10:50
Svarog писал(а):
Короче, я вас прекрасно понял. Тексты пирамид вообще перевода не имеют.


Прикидываетесь? Я уже объяснял вам, что дело не в переводе а в вашем незнании египетских религиозных реалий. И только.
Перевод вполне внятный.

Svarog писал(а):
Вы вот смотрю по-русски пишите. Можете перевести пару предложений с русского на русский. То есть на тот русский язык, на котором вы написали свои посты. Соблюдение правил меня не интересуют.


Дословно аналогичная просьба и к вам:

...для любых аналитических функций $F(h_n)$ также удается ввести естественную физическую интерпретацию в виде конформно выделенных нелинейных полей в пространстве-времени с финслеровой геометрией. Для четырех измерений поле, которое сопоставляется логарифмической функции $\ln(h_4)$, можно считать обобщением фридмановской модели Вселенной, однако в отличие от той, получающийся в данном случае аналог закона расширения Хаббла оказывается существенно анизотропным и имеет тесную связь с симметриями ромбододекаэдра.
================================

Тима Шмаков, более поздний перевод занинтересовавшего вас места.

Восточный фронтон (главы 273-276)
2731 (§393a-403b)

Транслитерация:

393a: gp pt jHjj sb3w
393b: nmnm pDwt sd3 qsw 3krw
393c: gr r.sn gnm.w
394a: m3.n.s Wnjs xc b3
394b: m nTr cnx m jt(j)w.f wSm mjwwt.f
69
394c: Wnjs pw nb z3bwt xm.n mjwt.f rn.f
395a: jw Spsw Wnjs m pt jw wsr.f m 3xt
395b: mj (j)tm(w) jt(j).f msj sw jw msj.n.f sw wsr sw r.f
396a: jw k3.Wnjs H3.f jw Hms.w t.f Xr rdwj.f
396b: jw nTrw.f tp.f jw jcrwt.f m wpt.f
396c: jw sSm wt Wnjs m H3 t.f ptr.t b3 3xt nTb.s
396d: jw wsr.w Wnjs Hr mk.t.f
397a: Wnjs pj k3 pt nhd m jb.f cnx m xpr(w n nTr nb
397b: wnm wzm.w.sn jwj.w mH Xt.sn m Hk3w
397c: m jw-nsjsj
398a: Wnjs pj cpr jcb 3xw.f
398b: jw Wnjs xcj m wr pw nb jm(j)w-st-c
398c: Hmsj.f s3.f jr gbw
399a: Wnjs pj wDc mdw.f Hnc jmn rn.f
399b: hrw pw n(j) rxs smsw
399c: Wnjs p nb Htpt T3z cq3
399d: jrj 3wt.f Ds.f
400a: Wnjs pj wnm rmT cnx m nTr.w
400b: nb jnww x3c wp(w)wt
401a: jn j.xmc wpwt jm(j) kH3w spH sn n Wnjs
401b: jn Dsr-tp z33 n.f sn xsf n.f sn
401c: jn Hr(j)-Trwt q3s n.f sn
402a: jn xnz w mds nb.w D3d.f sn n Wnjs
402b: Sdj.f n.f jmt Xt.sn wp(w)t(j) pw h3bw.f r xsf
403a: jn Szm w rxs.f sn n Wnjs
403b: fss n.f jxt jm.sn m ktjwt.f mSrwt

Перевод:

Небо заволокло тучами, звезды померкли, (небесное) балки сотряслись, кости горизонтов задрожали,
движущиеся замерли, когда они увидели Униса, появившегося и впечатляющего2 как бог, питающийся3
своими отцами и подкрепляющийся своими матерями.
Унис это владыка шакальей (хищности), собственная мать которого не знает его имени.
Ведь знатность Униса на небе, а его сила в Ахет, подобно его отцу Атуму, который родил его. Хотя он
(=Атум) и родил его, он (=Унис) сильнее его.
Кау Униса вокруг него, его фетиши - охранители4 под его ногами, его боги на его голове, его уреи на его
лбу.
Змея-проводник Униса на его лбу, та, которая видит, ба, достигающий цели урей для стреляния огнем.
Сила Униса на его туловище.
Унис это бык неба, пугающий своим сердцем, питающийся развитием каждого бога, тот, кто ест их
внутренности, когда они возвращаются с Острова Огня с их телами полными магии. Унис это (вполне)
оснащенный, собравший свое умение достигать желаемого результата5.
Унис появился как Великий, распологающий6 работниками7, сидящий спиной к Гебу8.
Унис это тот, чье дело с Тем, Чье Имя Скрыто9 было рассужено в день резни старших (богов). Унис это
владыка жертвы, завязывающий привязь (жертвенного животного), совершающий дарение жертвенной пищи
сам.
Унис это тот, кто ест людей, тот, кто питается богами, распологающий6 курьерами, тот, кто отправляет
предписания.
Хвататель Челок, который есть Котел – тот, кто ловит их арканом для Униса.
Змей, Выметающий Головой – тот, кто стережет их для него и тот, кто препятствует им для него.
Который цвета крови10 – тот, кто связывает их для него.
Хонсу,11 мясник богов – тот, кто перерезает их шеи для Униса, он вытаскивает для него то, что в их
животах. Он(=Хонсу) это гонец которого он(=Унис) посылает в целях наказания.
Шезму12 тот, кто режет их для Униса и тот, кто готовит пищу из них в его противнях для (приготовления)
ужина.


Комментарий:

1. Долгое время эта и следующая главы носили у египтологов название «Каннибальский гимн» из-за
описания трапезы царя состоящей из его отцов и матерей, а также из различных божеств. Сейчас египтологи
приходят в выводу что такое жестокое описание появления воскресшего царя было желанием обезопасить
последнего от всех опасностей потустороннего мира и наделить его большой силой для преодоления
последних.
2. Букв. «появившегося и ставшего ба»
3. Букв. «живущий посредством», идиоматическое выражение, означающее «питающийся»
4. Если посмотреть на детерминатив то это классические фетиши воинственной богини Нейт, символами
которой были щит, лук и стрелы.
5. (3xw) Абстрактное существительное, образованное от прил.-гл. 3x «становиться
эффективным/полезным, становиться ахом», т. е. «эффективность», «умение достигать желаемого
результата/цели» - это умение может быть сравнимо с таким понятием как Hk3w «магия» или «умение
достигать желаемого результата косвенным воздействием через речение»
6. Букв. «хозяин»
7. Букв. «теми, кто в месте руки», «место руки» означает «работа».
8. Возможно, обозначение положения Униса в саркофаге.
9. (jmn rn.f) Эпитет Амона.
10. Ведущий барку Солнца, см. комментарий 1 к заклинанию 216.
11. (xnzw «Путешественник», «Проходящий») Обозначение полумесяца который виделся как изогнутый
нож (ср. с нашим «серп луны»). Начиная со среднего царства, бог луны, сын Амона и Мут.
12. (Szmw) Шезму, бог пресса для отжима масла и виноградного сока.


Svarog писал(а):
А даты/эпохи там должны быть! Иначе, летописцы Древнего Египта не смогли бы даже составить свои царственные спи


Зачем они в СПИСКЕ заклинаний, которые следует читать над царём-покойником для облегчения его загробной жизни?

О последовательности царей судят по огромному количеству описаний родственных связей царей, кто за кого вышел замуж/женился, кто кого родил, кем стал родившийся,... дочери, сыновья, внуки. Всё - как у всех во всём мире по сей день.

При чём тут мистические заклинания???

Анкх писал(а):
Сварог, мне очень не хочется на самом деле обсуждать имеют перевод Тексты Пирамид или не имеют, это все равно что обсуждать были ли американцы на луне


Сварогу НЕОБХОДИМО выдать своё незнание материала за невозможность перевода. НЕ ЗНАЮ = НЕ СУЩЕСТВУЕТ!

рехмира
12 авг 2011, 15:18
Там, в исследуемой :) строке опечатка :

394b: m nTr cnx m jt(j)w.f wSm mjwwt.f

wSm там нет, есть wSb m mjwwt.f

P.S. Ну должен же я поправить старшего по званию :)
12 авг 2011, 15:57
Анкх писал(а):
это все равно что обсуждать были ли американцы на луне.

Нашли с чем сравнить.
Уголковые отражатели, фотографии с американских (2009), японских (2008) и индийских (2009) спутников посадочных мест, со следами пребывания астронавтов - полностью развеивают теорию Лунного заговора. Тут уже обсуждать нечего.

А с переводами, тут сколько переводчиков - столько и вариантов перевода, у каждого свое видение. Вон, оказывается даже один и тот же переводчик, один и тот же текст со временем переводит совершенно по-другому. Это не переводы, это гадание на кофейной гущи.

rekhmire писал(а):
Сварогу НЕОБХОДИМО выдать своё незнание материала за невозможность перевода. НЕ ЗНАЮ = НЕ СУЩЕСТВУЕТ!

Я конечно много чего не знаю, но зато я не считаю свои или чужие фантазии - научным знанием. В наше время никто не знает того мира, в котором жили древние египтяне. Тут можно только гадать в меру своих фантазий.
Одни насмотрятся Гарри Поттера, и весь перевод будет кишеть магией и заклинаниями. Другие начитаются Дэникина, и увидят на стенах звездолеты и скафандры. Ну а про тех, кто стоял у истоков египтологии - я уже писал. А между тем, на саркофагах из гробниц могут красоваться какие-нибудь переписи, у какого крестьянина сколько голов скота на хозяйстве :)

Все наши беды от дилетантов в образовании и шарлатанов в науке.
12 авг 2011, 16:43
Svarog писал(а):
один и тот же текст со временем переводит совершенно по-другому


Ложь.

И повторяю в последний раз: египетские тексты пишутся СЛОВАМИ, которые читаюся. И трактовать СЛОВО, значащее "лодка" как "парик", например, никак не получится, посколько написано "лодка". А изложить прочитанное и ОСМЫСЛЕННОЕ можно по-разному:

1.Все наши беды от дилетантов в образовании и шарлатанов в науке.

2.Все невзгоды, преследующие нас, происходят из-за непрофессонализма наших учителей и нечестного подхода учёных к работе.

Тима и изложил по-разному, кое-что ещё и уточнив в изложении.

Ну держите нас за идиотов, пожалуйста. Такие дивертисменты здесь не проходят.

рехмира
12 авг 2011, 19:31
rekhmire писал(а):
Ложь.

ФАКТЪ :)

Небо пасмурное, звезды гаснут, небесное пространство трясется,
Небо заволокло тучами, звезды померкли, (небесное) балки сотряслись,

кости Горизонтов дрожат, gnmw молчат, когда они видят Униса.
кости горизонтов задрожали, движущиеся замерли, когда они увидели Униса,

bA появляется как бог, питающийся своими отцами, питающийся своими матерями.
появившегося и впечатляющего2 как бог, питающийся3 своими отцами и подкрепляющийся своими матерями.

Унис это владыка поучения. Его мать не знает его имени. Почтение Униса на небе.
Унис это владыка шакальей (хищности), собственная мать которого не знает его имени. Ведь знатность Униса на небе

Его сила в Ахет. Как Атум, его отец, родивший его. Хотя он (Атум) родил его, он (Унис) сильнее его.
а его сила в Ахет, подобно его отцу Атуму, который родил его. Хотя он (=Атум) и родил его, он (=Унис) сильнее его.

и т.д.

В начале еще вроде похоже, а дальше, разные фразы уже в разных предложениях. Соответственно и смысл гуляет как попало. И что это вообще за более точный перевод? Неужели еще один Розетский камень нашли? Это - подгонка, попытка сделать текст более вменяемым. А раз это делают, значит не только я считаю его бредовым :) Видать египтологов тоже что-то не устраивало, раз они так его корректируют.

Все наши беды от дилетантов в образовании и шарлатанов в науке.
12 авг 2011, 19:43
Svarog писал(а):
Соответственно и смысл гуляет как попало


Ну держите нас за идиотов, пожалуйста. Такие дивертисменты здесь не проходят.

рехмира
12 авг 2011, 19:51
Сварог, а вы вообще с какого-нибудь языка переводили ? Чисто технически представляете как процесс проходит ? Гляньте : http://www.vladivostok.com/speaking_in_ ... shina4.htm

When thou reviewest this, thou dost review / The very part was consecrate to thee: / The earth can have but earth, which is his due; / My spirit is thine, the better part of me…
Маршак :
Ты вновь и вновь найдешь в моих стихах / Все, что во мне тебе принадлежало. / Пускай земле достанется мой прах, - / Ты, потеряв меня, утратишь мало.
Пастернак :
И ты разыщешь, их перечитав, / Что было лучшею моей частицей. / Вернется в землю мой земной состав, / Мой дух к тебе, как прежде, возвратится.

Брэдбери. 451 по Фаренгейту
IT was a special pleasure to see things eaten, to see things blackened and changed. With the brass nozzle in his fists, with this great python spitting its venomous kerosene upon the world, the blood pounded in his head, and his hands were the hands of some amazing conductor playing all the symphonies of blazing and burning to bring down the tatters and charcoal ruins of history.

Жечь было наслаждением. Какое-то особое наслаждение видеть, как огонь пожирает вещи, как они чернеют и меняются. Медный наконечник брандспойта зажат в кулаках, громадный питон изрыгает на мир ядовитую струю керосина, кровь стучит в висках, а руки кажутся руками диковинного дирижера, исполняющего симфонию огня и разрушения, превращая в пепел изорванные, обуглившиеся страницы истории.

Другой вариант :

Особенно приятно было смотреть как вещи съедаются, чернеют и изменяются. С медным краном пожарного рукава в руках, с этим огромным питоном, плюющимся ядовитым керосином на весь мир, кровь пульсировала у него в голове, он словно выдающийся дирижёр управлял симфонией пламени и огня, чтобы сбить клочья и обугленные развалины истории.

ФАЛЬСИФИКАТОРЫ ! АНГЛИЙСКИЙ НЕ ЧИТАЕТСЯ, ЕГО ТОЛКУЮТ !
12 авг 2011, 20:05
В широком смысле вопрос перевода конечно существует. Кто бы сомневался. Не так как ее Сварог понимает, а как нахождение границы между передачей специфики текста, его стилистических особенностей и соблюдением норм и правил другого языка, на который осуществляется перевод. Здесь и проявляется мастерство хорошего переводчика - он должен средствами одного языка передать специфику текста другого языка.
Я Брэдбери и в английском варианте читал и в русском конечно. И вижу, что первый перевод не буквальный, второй более дословный. Но при этом, субъективно, мне кажется, что первый вариант более хорошо передает некую ритмику оригинального текста... Трудно объяснить человеку, который английского не знает. Это слушать надо. "IT was a special pleasure to see things eaten, to see things blackened and changed" - поэзия в прозе. Что бы передать это на русский, нужны специальные средства.
12 авг 2011, 20:16
Здесь вообще много интересного. Перевод процесс сложный и творческий, если конечно не сводить его к сличению двух картинок. В египетском есть масса конструкций, которые в лоб просто не переводятся. Простейший пример :

Smt pw jr.n sxty pn

Дословно : Отправление это, что предпринял крестьянин этот. По сути здесь описывается "отправление" крестьянина в дорогу. Этот глагол перенесен в начало предложения и дан в неопределенной форме. Второй глагол (jr) - совершать, показывает что совершается. Совершается отправление. Фактически можно перевести "Отправился крестьянин в путь". Мы не переводим глагол, местоимение, добавим лишку в виде "в путь", при этом смысл будет полностью передан, ничего не утеряно и ничего лишнего не добавлено.
Не утеряно за исключением специфичности оригинальной конструкции, роль которой здесь сводится вероятно к обозначению новой части повествования.

Вот такие трудности существуют, этим и объясняется (в том числе) разница в переводах.

Сообщений: 31 Пред. 1, 2 След. Страница 1 из 2
Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron