Астрономия, ориентация, периодизация

Ответить
Сообщений: 190 Пред. 1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8 След. Страница 6 из 8

Сообщение
Автор
31 авг 2016, 09:46
keeperzz писал(а):
Не пойму чем вам так не мил отвес?

А чем по-вашему для египтян и только для египтян(!!!) был бы плох способ перекрестий?
В нём ничего не надо было соблюдать! Углы наклона шнурков могли быть любыми, близкими к 45град (скажем, ммм..., от 20 до 70 град). Не ухватил, приопоздал сейчас, ухватишь через минуту. Времени - вагон. Со вторым шнурком - то же самое.

На египетской стороне задачи с отвесом - времени ровно на прохождение парой звёзд толщины шнура отвеса. Это сколько? А ещё ветер, комары и анубисы.
Это только в Стеллариуме, на нашей стороне задачи, я могу остановить время и играться, сколько хочу.
Не ходите на нашу сторону задачи, оставайтесь там, на египетской стороне!

рехмира
31 авг 2016, 10:27
rekhmire писал(а):
Углы наклона шнурков могли быть любыми, близкими к 45град (скажем, ммм..., от 20 до 70 град).


Изображение

rekhmire писал(а):
Не ухватил, приопоздал сейчас, ухватишь через минуту. Времени - вагон. Со вторым шнурком - то же самое.
На египетской стороне задачи с отвесом - времени ровно на прохождение парой звёзд толщины шнура отвеса.

В обоих случаях времени одинаково для достижения одинаковой точности. Либо "вагон" и никакой точности, либо "толщина шнура" и то, что мы наблюдаем по азимутам.
31 авг 2016, 10:40
Правая схема не совсем верна (Мицар и Кохаб, изображенные синим, нужно поменять местами), но смысл понятен - чем ближе оба измерения к вертикальным, тем меньше ошибка в азимуте, и чем ближе измерения к горизонтальным, тем эта ошибка больше.

По Шепсескафу - нашел только ориентацию его храма у Бельмонте +0,5град. По пирамиде данных нет.
31 авг 2016, 10:44
keeperzz писал(а):
В обоих случаях времени одинаково для достижения одинаковой точности. Либо "вагон" и никакой точности, либо "толщина шнура" и то, что мы наблюдаем по азимутам.


Вы не можете наблюдать азимутов на этой стороне задачи, находясь там, на той стороне задачи. И не ответили, находясь на той стороне задачи, чем для вас плох метод перекрестий.

О том, какие азимуты мы наблюдает на этой стороне задачи - разговор отдельный. Об этом пока забыли. Мы - там!
П.С.
Рисунок ув.Пхилина прекрасно понятен. Ничего неочевидного. Но это - наша сторона задачи, не египетская.

рехмира
31 авг 2016, 10:51
keeperzz писал(а):
По Шепсескафу - нашел только ориентацию его храма

У Галлардо (см. безумие, что я вам послал) мастаба Шепсескафа почему-то ассоциирована с пирамидой Униса. Это - выше моего понимания.

рехмира
31 авг 2016, 11:19
rekhmire писал(а):
Вы не можете наблюдать азимутов на этой стороне задачи, находясь там, на той стороне задачи. И не ответили, находясь на той стороне задачи, чем для вас плох метод перекрестий.


Закроем вопрос со "сторонами" задачи.
Они считали, что истинный полюс лежит на прямой, соединяющей две звезды Мицар и Кохаб. В этом случае когда проводить измерения и какие углы использовать разницы вообще нет. Если разницы нет, то никто не ловил бы одинаковые углы для измерений при закладке разных пирамид, т.к. это бессмысленно при таких вводных. Неодинаковые углы измерений дают разную погрешность дополнительно к процессионно-зависимой, как видно на последней схеме. Значит, если бы метод перекрестий действительно использовался древними, то значения азимутов для разных пирамид были разбросаны гораздо более произвольно вокруг прямой, а они лежали бы на ней. Значит метод не использовался.

Чем он может быть плох для древних?
- более сложен, т.к. измерений должно быть два, а не одно
- для него требуется обученный ассистент, который ведет шнур, а отвес сам висит правильно без всяких ассистентов.

Метод Спенс - это можно сказать частный случай метода перекрестий, когда два измерения проведены в вертикальном положении и одновременно)
31 авг 2016, 11:34
keeperzz писал(а):
если бы метод перекрестий действительно использовался древними, то значения азимутов для разных пирамид были разбросаны гораздо более произвольно вокруг прямой

Ну это же "если бы, да кабы".
===================
Вот так выглядят "30 минут":
Изображение

Чтоб не быть голословным, показываю, что видели египтяне в небе, когда размечали пирамиды (Мицар и Кохаб здесь интереса ради в инверсной кульминации). Все сетки я убрал, их же в небе нет, а!:
ИзображениеИзображение

А вот так они могли видеть "30 минут" в перекрестье:
ИзображениеИзображение
Как видите, когда речь идёт даже не о 2-3 минутах, а о 30 картинка сильно отличается от показанной ув.Пхилином и вами, Саша. Треугольник, образуемый троицей Кохаб-СПМ-Мицар не столь страшно выглядит, как вам хотелось бы. особенно, когда СПМ не виден (сетки-то я, негодяй, убрал) то...

keeperzz писал(а):
Закроем вопрос со "сторонами" задачи.

Это невозможно, ибо вы сами перманентно скачете оттуда сюда и обратно, а это неправильно. Стороны необходимо разделять!

П.С. Есть там ещё одна (одна!) звёздочка, называемая i-Dra. Она у вас не вызывает интереса?

рехмира
31 авг 2016, 12:51
rekhmire писал(а):
Треугольник, образуемый троицей Кохаб-СПМ-Мицар не столь страшно выглядит

Никто и не говорит, что страшно)

Как уже говорил: в общем случае метод вертикального установления - это упрощенный частный случай метода перекрестий.

Думаем как древний египтянин.
Метод вертикального установления имеет:
Плюсы:
а) необходимо только одно измерение
б) не требуется ассистент
Минусы:
а) измерение нужно проводить в четко определенное время суток, когда реализуется вертикальное установление звезд

Метод перекрестий имеет:
Плюсы:
а) измерения можно проводить в любое удобное время
Минусы:
а) требуется два измерения, через интервал времени
б) необходим обученный ассистент
в) необходим доп. перенос перекрестия на основание с помощью отвеса

В сухом остатке - метод вертикального установления из-за уменьшения количества измерений лимитирован временем измерения, в остальном он легче и быстрее. Так зачем городить огород?

Думаем как участники форума
Теоретически - да, все могло быть)))
Но практически - мы видели бы другую картину в последовательности азимутов пирамид, если бы применялся метод перекрестий.

rekhmire писал(а):
Есть там ещё одна (одна!) звёздочка, называемая i-Dra. Она у вас не вызывает интереса?

Какая именно? У меня сейчас нет стеллариума...
31 авг 2016, 12:59
keeperzz писал(а):
Думаем как участники форумаТеоретически - да, все могло быть)))Но практически - мы видели бы другую картину в последовательности азимутов пирамид, если бы применялся метод перекрестий.


Так ить именно с думающими участниками форума как раз и интересно исследовать некую возможность/невозможность! И я, наверное, собственно не держусь напременно за "перекрестье". Просто интересно покопаться.
А в последовательности (т.е., хто за кем!) царей мы видели бы то же самое. Ну, чуть другое в длительностях царствований. Так ведь и то, что мы видим сейчас - далеко от совершенства!

keeperzz писал(а):
Какая именно? У меня сейчас нет стеллариума...

Вот эта:
ИзображениеПоищите её на всех моих принт-скринах стеллариума.

рехмира
01 сен 2016, 11:49
keeperzz писал(а):
Олег, вы разобрались с ошибкой Спенс и косинусами? Откуда они вообще взяли значение 27' в столетие и 31' в столетие? У вас есть данные по скорости прецессии в интересующее нас время?


Не помню уж в точности.
Наверное, разделили некое количество лет на некое количество угловых минут, на которое переехала некая точка на небе за это количество лет. А количество угловых минут в этом деле зависит от того, где их брали, на поверхности Земли, или в небе на широте нахождения наблюдателя, что пересчитывается через косинус этой широты.
И всё равно, с ошибкой Спенс, я кажется и по сей день не очень понимаю. Особенно, в свете существования нутаций.
Или забыл.

Градусы/минуты азимутов звёзд в Стеллариуме висят уже с учётом широты наблюдателя, если уж мы их в Стеллариум ввели? А на поверхности Земли, естественно, всё - по простому.
Значит наши градусы ориентации западной стороны, например, Хуфу, чтоб оперировать ими в небе, надо пересчитать через косинус широты. И наоборот, чтоб снести на Землю наблюдённое в небе, надо его тоже пересчитать через косинус широты?

Здесь есть главка "сам математикс":
http://www.dioi.org/vols/wd1.pdf

ИзображениеИзображение

рехмира
01 сен 2016, 14:09
Вникал в астрономические хитросплетения весь вчерашний вечер и вроде разобрался со всеми тонкостями.
Итак, по порядку.
1. Что такое прецессия объяснять не буду, все знают. Скорость прецессии составляет грубо 39' в столетие.
2. Если использовать пару звезд, как в случае Спенс, то для них прецессионный сдвиг за столетие может составить от 0' до 39' в зависимости от того, под каким углом к соединяющей их линии сдвигается ось (если перпендикулярно - то 39', а если параллельно - то 0' соотв.).
3. Объекты в небе проецируются на горизонтальную плоскость, связывающую наблюдателя и горизонт, ближе или дальше в зависимости от их высоты над горизонтом.
4. Одинаковые изменения азимута небесного объекта в зависимости от его высоты над горизонтом дадут разные углы поворотов на земле из-за разного расстояния проекции до наблюдателя. Поэтому при переносе небесных азимутов на землю их делят на косинус широтного размещения наблюдателя (см. рисунок).
5. Программы типа Стеллариума учитывают этот косинус в своем алгоритме. Это можно проверить перемещая наблюдателя на разные широты и сравнивая один и тот же прецессионный сдвиг.
6. Спенс в своей работе выбрала пару звезд (Кохаб и Мицар) у которой прецессионный сдвиг составлял 26,5' в столетие (и соответственно 30,5' на широте Гизы).
7. Работая в программе, она не задала широту местности и опрерировала цифрами для наблюдателя на экваторе. Составляя график, она взяла константу 26,5' которая задала наклон прямой графика. В программе видимо она ничего больше не проверяла.
8. Ее поправили, что реальное значение прецессионного сдвига выбранной пары звезд на широте Гизы 30,5'. Она согласилась.
9. Большее значение (30,5 вместо 26,5) обуславливает более крутой наклон прямой на графике, что сжимает соответственно сожмет времена правления в 30,5/26,5=1,15 раза. Нужно смотреть насколько это позволительно с точки зрения принятых диапазонов царствования. Спенс же уперлась, что это ничего не меняет .
10. Можно попробовать подобрать другие звездные пары с другим значением прецессионного сдвига пары, чтобы сроки правлений не сжимались.
11. Нам для переноса с неба на землю и наоборот ничего пересчитывать не нужно. За нас это сделает Стеллариум :)

Изображение
01 сен 2016, 15:10
keeperzz писал(а):
Нам для переноса с неба на землю и наоборот ничего пересчитывать не нужно. За нас это сделает Стеллариум :)

Даже не так. Пересчитывать вообще ничего не нужно. Стеллариум показывает действительное положение звезд на небе. А азимуты их смещений соответствуют поворотам пирамид со временем.
Все эти пересчеты и косинусы нужны только для того, чтобы привести в соответствие данные разных наблюдателей на разных широтах.
===

Сделал таблицу с данными Спенс.

Изображение

Значения азимутов пирамид Хафра и Сахура инвертированы (по Спенс).
На график добавил линию линейной аппроксимации. Ее наклон (коэффициент при икс) составляет 0,2699, что в точности равно коэффициенту наклона прямой из работы Спенс (значит она пользовалась тем же методом построения своей прямой). [0,2699' в год равно 26,99' в столетие].
01 сен 2016, 15:40
Помните, у нас Сахура хорошо ложился на вторую прямую, соединяющую Джедефра и Унаса? Так вот ее наклон на той схеме был немного больше, чем у прямой Спенс.

Решил проверить и вот что получил:

Изображение

Угловой коэффициент равен значению (с учетом косинусов, т.е. реальному!) прецессионного сдвига для широты Гизы для пары Мицар и Кохаб, которую выбрала Спенс. Это уже ни в какие ворота не лезет. Мало того, что эти пирамиды попали на одну прямую, хотя казалось, что Джедефра ориентирован непонятно куда, так еще и наклон соответствует!
01 сен 2016, 16:30
keeperzz писал(а):
Стеллариум показывает действительное положение звезд на небе


Т.е., если в Стеллариуме о небесном порядке вещей (там слева вверху, где много всего написано)написано "10 градусов", это не 10 градусов, это "небесное название" тамошнего небесного угла (в действительности равного 10 град*cosшироты), соответствующего нормальным, лежащим на земле 10-ти градусам?

И..., думая-рассуждая об азимуте линии на поверхности Земли, в эту большую писанину слева вверху следует пихать просто земной азимут (нуу, 10 градусов), а где-то в мозгах программы он сам умножится на cos широты, хотя слева вверху останется написанным так, как я и написал, (т.е., 10 град)?

рехмира
01 сен 2016, 18:13
rekhmire писал(а):
Т.е., если в Стеллариуме о небесном порядке вещей (там слева вверху, где много всего написано)написано "10 градусов", это не 10 градусов, это "небесное название" тамошнего небесного угла (в действительности равного 10 град*cosшироты), соответствующего нормальным, лежащим на земле 10-ти градусам?

Да.

rekhmire писал(а):
И..., думая-рассуждая об азимуте линии на поверхности Земли, в эту большую писанину слева вверху следует пихать просто земной азимут (нуу, 10 градусов), а где-то в мозгах программы он сам умножится на cos широты, хотя слева вверху останется написанным так, как я и написал, (т.е., 10 град)?

Наверное так, но не знаю точно, т.к. не вижу, где вводить земной азимут и как он отобразится.
01 сен 2016, 18:18
keeperzz писал(а):
Сделал таблицу с данными Спенс.

А где напортачил я, что у вас (у неё?) нулевой год (т.е., при нулевом азимуте) -2540, а у меня -2462?:
viewtopic.php?p=14221#p14221
Введена широта Гизы (хотя, на нулевой азимут она не влияет) и высота над уровнем моря 60 метров (тоже напилюват). Может, у меня Стеллариум другой системы? Кстати, когда я бился с Галлардо, у меня уже возникало ощущение, что у нас разные Стеллариумы.

Так ваш 0-год выглядит у меня, он весь в минусе и в приличном (половина градуса). Игра месяцами тут не помогает, надо сильно уменьшать год, т.е. идти к "нашей эре" почти лет на сто:
Изображение
Где у меня ляпсус?

keeperzz писал(а):
не знаю точно, т.к. не вижу, где вводить земной азимут и как он отобразится

Ну, не "вводить", конечно, а подбирать последовательными приближениями, пока не получится выглядящим, как нужный земной.

рехмира
01 сен 2016, 19:03
rekhmire писал(а):
А где напортачил я, что у вас (у неё?) нулевой год (т.е., при нулевом азимуте) -2540, а у меня -2462?:

Вы нигде не напортачили - это годы по официальной датировке, а не по звездам. К годам по звездам придем позднее)

Отобразил две прямые на одном графике.
Изображение

Видно, как хорошо Сахура, требующий у Спенс инверсную ориентацию, ложится на вторую прямую.
Прямые имеют разный угол наклона, что прямо свидетельствует об использовании разных пар звезд для этих двух прямых.
В первом случае скорость прецессии пары звезд на широте Гизы - 27,86' в столетие (или примерно 27' 50"), во втором - 31,06' (или 31' 04"). Между "нулевыми" годами обеих пар судя по графику прошло 168 лет.

Ну что, попробуем найти подходящие пары? :wink:

*Скептики легко могут сверить исходные данные с данными Спенс. Ничего не менял, только убрал минус у Сахура и добавил азимут Джедефра.
01 сен 2016, 19:58
keeperzz писал(а):
это годы по официальной датировке, а не по звездам

По какой это "официальной датировке", если эта "официальная датировка" у вас в таблице совмещена с какими-то азимутами этих же пирамид?
Откуда тогда взята "официальная датировка"?
Существует такая "точечная, безразбросная" официальная датировка?

keeperzz писал(а):
К годам по звездам придем позднее)

И этими звёздами с 0-годом в -2540-ом окажутся совсем не Мицар и Кохаб! И Спенс пойдёт отдыхать?

рехмира
01 сен 2016, 20:12
rekhmire писал(а):
По какой это "официальной датировке", если эта "официальная датировка" у вас в таблице совмещена с какими-то азимутами этих же пирамид?
Откуда тогда взята "официальная датировка"?
Существует такая "точечная, безразбросная" официальная датировка?

У Спенс из первой таблицы взял.

rekhmire писал(а):
keeperzz писал(а):
К годам по звездам придем позднее)

И этими звёздами с 0-годом в -2540-ом окажутся совсем не Мицар и Кохаб! И Спенс пойдёт отдыхать?

Так она и говорит о несовпадении на примерно на 74 года (ее данные получаются моложе). Нулевым у нее является год -2467 в.с.
01 сен 2016, 20:30
keeperzz писал(а):
У Спенс из первой таблицы взял.

Ну и тётя, эта Спенс!

keeperzz писал(а):
она и говорит о несовпадении на примерно на 74 года (ее данные получаются моложе). Нулевым у нее является год -2467 в.с.

Эти 74 года для какой из её прецессий? До того, как ей разъяснили, или после?
А нулёвость "-2467" проверю для Мицар-Кохаб ещё раз. Шота не верится. Я свои -2462 вымерял очень скрупулёзно. Может инверсно проверить? Ну, как тот программист: может выйти снова войти?

рехмира
01 сен 2016, 21:09
rekhmire писал(а):
Эти 74 года для какой из её прецессий? До того, как ей разъяснили, или после?

До. Смотрите в первоисточники - их всего два: статья и ответ доброжелателям :)

rekhmire писал(а):
А нулёвость "-2467" проверю для Мицар-Кохаб ещё раз. Шота не верится. Я свои -2462 вымерял очень скрупулёзно. Может инверсно проверить? Ну, как тот программист: может выйти снова войти?

Обновите Стеллариум до последней версии, чтобы расхождений не было.
01 сен 2016, 21:49
У меня стоял Стеллариум 0.12.0, поставил 0.15.0, а он не переключается между задачами, т.е. чтобы вернуться например в эксель нужно его закрыть. Неудобно. Вернул старый. Использую широту 29град 53мин 00сек - где-то посередине между пирамидами Дахшура и Гизы.
01 сен 2016, 22:11
keeperzz писал(а):
поставил 0.15.0, а он не переключается между задачами, т.е. чтобы вернуться например в эксель нужно его закрыть. Неудобно. Вернул старый. Использую широту 29град 53мин 00сек - где-то посередине между пирамидами Дахшура и Гизы.
У меня сейчас тоже 0.15.0 под Виндовс-7, 64 битный.
Ничего закрывать не нужно, нужно ткнуть F11 и Стеллариум переходит в режим нормального виндовсовского окна: можно подсворачивать, можно сворачивать.
У меня настройки координат и высоты над уровнем моря - курсор Гугле-Ёрс на восточном тротуаре Хуфу:
Изображение

А не пробовали Спенсовскую косм. программу? Он где-то есть халявная?

рехмира
02 сен 2016, 11:17
А каким способом ОНИ набирали статистику пригодности "пары" для обсуждаемых работ?

рехмира
02 сен 2016, 17:18
rekhmire писал(а):
А каким способом ОНИ набирали статистику пригодности "пары" для обсуждаемых работ?


В геодезии неофициальное название такого способа - подгонометрия :)
Это когда у тебя заранее известен результат и ты под него подгоняешь исходные данные.

Сообщений: 190 Пред. 1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8 След. Страница 6 из 8
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |