Астрономия, ориентация, периодизация

Ответить
Сообщений: 190 Пред. 1 ... 4, 5, 6, 7, 8 След. Страница 7 из 8

Сообщение
Автор
02 сен 2016, 17:43
Philin писал(а):
В геодезии неофициальное название такого способа - подгонометрия Это когда у тебя заранее известен результат и ты под него подгоняешь исходные данные.


Правильно, здесь, кажется именно так и было.
Они каким-то образом ущучили, как в точности "выглядит" СПМ и нашли (подгонометрией) пару звёзд, которые в кульминации точно указывали на него. Записали в блокнотик, что это за звёзды и впредь их использовали, не будучи осведомлёнными о прецессии, которая уводит выбранную ими пару всё дальше и дальше от СПМ.
В том и вопрос: как они нашли СПМ в самый наисамейший первый раз?

М.б., биссекторым способом?

рехмира
02 сен 2016, 17:57
Олег, хороший вопрос.
Теоретически для такой цели хорошо использовать метод перекрестий с многократными измерениями. Чем меньше получится суммарное перекрестие, тем точнее полюс лежит на линии соединяющей пару звезд.
Но если бы они находили подходящие пары таким методом, то они непременно бы знали про неточное попадание и могли находить истинный полюс. А Медумская стартует с -20'.
Методом подбора - хорошая идея. Но методом какого именно подбора? Что именно нужно периодически наблюдать?
02 сен 2016, 18:06
Судя по всему меня не поняли.

Подгонометрия это метод Спенс. Таким способом можно доказать всё что угодно. Но в нём есть разумное зерно - похоже, что действительно прослеживается воздействие прецессии.

А у др.Египтян похоже, что наука об ириентировании была воздвигнута в разряд веры, поэтому они столетиями не отклонялись от догматов (соответственно, один раз кто-то разработал методику и ей неукоснительно следовали столетиями... никто не пытался впоследствии опровергнуть её достоверность).
02 сен 2016, 19:43
Похоже, что есть проблема с утверждением, что погрешность ориентации пирамид связана с прецессией - нулевой год выбранного метода ориентации не совпадает с началом применения метода.

А именно:
1) метод открыли, когда он давал некоторую погрешность (во времена Медумской пирамиды, т.к. она первая в последовательности)
2) египтяне не знали об этой погрешности и считали что ориентируют на СПМ (иначе не нужно привлекать прецессию для объяснения)
3) выбранные звезды/звезда прецессировали так удачно, что погрешность со временем уменьшалась и достигла нуля примерно через 60лет
4) чтобы выбрать такие удачные звезды сознательно, нужно знать о погрешности и прецессии (см. п.2)
5) можно было бы говорить об удачном совпадении, если бы не п.5
5) изменение погрешности поразительно точно коррелирует с изменением качества строительства пирамид (линейное улучшение качества и ориентации на отрезке Медумская-Хуфу, линейный спад качества и ориентации на отрезке Хафра-Нефериркара)

Похожий вопрос уже выносился на повестку дня ранее.
02 сен 2016, 23:05
rekhmire писал(а):
А каким способом ОНИ набирали статистику пригодности "пары" для обсуждаемых работ?

Придумал другой вариант.
Нужна звезда, находящаяся очень близко возле полюса мира. Тогда она будет служить неким видимым заменителем полюса (как Полярная сейчас). В эту эпоху возможно введение некоторых мнемонических приемов нахождения полярной звезды (не нашей Полярной!) и СПМ соответственно. Сейчас тоже существуют подобные приемы.
Изображение

Отсюда и возможно возникновение пары звезд, лежащих по одну сторону от СПМ (как у нас) или по обе стороны (как предложила Спенс).
В таком случае мнемоническое правило могло быть найдено задолго до эпохи его применения для ориентировании пирамид. Например когда полярной звездой был Тубан (-2830г. до н.э.)
02 сен 2016, 23:52
В -2830г. до н.э. когда полярной был Тубан (альфа Дракона) возможно возникновение двух мнемонических правил:
1) Тубан и СПМ лежат на прямой, соединяющей Мицар (зета Большой Медведицы) и Феркад (гамма Малой Медведицы). Погрешность нахождения СПМ около 5'. Звезды лежат по разные стороны от СПМ.
2) Тубан и СПМ лежат на прямой, соединяющей Мегрец (дельта Большой Медведицы) и Фад (гамма Большой Медведицы). Погрешность нахождения СПМ около 50'. Звезды лежат по одну сторону от СПМ.
Для сравнения - по приведенному в предыдущем посте мнемоническому правилу мы можем сейчас определить СПМ с погрешностью примерно 65' (если убрать Полярную)

Звезды из первого правила прецессируют в сторону увеличения погрешности (их нулевой год -2843г. до н.э.). Значит это правило не подходит.
Звезды из второго правила прецессируют в сторону уменьшения погрешности (их нулевой год -2636г. до н.э.). Это правило подходит. Оно очень похоже на правило которое используется сейчас.

Изображение

Сценарий мог быть такой:
- в районе -2850-2830г. до н.э. Тубан был очень близко в полюсу и возникло изображенное правило.
- позже Тубан стал удаляться от полюса, а правило работало все лучше и лучше и в -2636г. до н.э. позволяло находить СПМ вообще без ошибки.

Этим объясняется факт использования пары звезд до наступления ее нулевого года, которое я озвучивал недавно.
Теория Спенс указанного противоречия не снимает и не объясняет ни почему египтяне (заранее!) выбрали пару Мицар-Кохаб, ни как ее выбрали.
03 сен 2016, 10:33
Почитал литературу и нашел, что пару Мегрец-Фад (обведенную красным на предыдущем рисунке) уже предлагали Бельмонте (2001) и Полак (1950!).
Бельмонте назвает свой метод "копией метода Спенс" и скромно умалчивает о том, что указанная пара прецессирует еще быстрее (~37,5' в столетие), чем пара Спенс, а значит еще менее пригодна для проведения параллелей.
Вобщем мы на раздорожье:
- или нужно заниматься подгонометрией с наклоном прямой у Бельмонте,
- или подгонометрией с наклоном у Спенс,
- или выбирать другую пару, по принципу "вот эта мне понравилась",
- или вообще отказываться от прецессионно-зависимых методов и считать, что использовался биссекторный метод, а погрешность зависела от возможностей строителей.
03 сен 2016, 19:27
keeperzz писал(а):
отказываться от прецессионно-зависимых методов и считать, что использовался биссекторный метод, а погрешность зависела от возможностей строителей

Ну вот ложатся же они с мелкими отклонениями, но последовательно на некий наклон. "Не может быть, потому, что не может быть никогда", чтобы ошибки отсчёта последовательно уменьшались практически до нуля, а потом последовательно от нуля росли, лёжа на прямой (бодро). Надо искать "источник" прямой (печально и потупив очи)

keeperzz писал(а):
пару Мегрец-Фад (обведенную красным на предыдущем рисунке) уже предлагали Бельмонте
.
Да видел я шесть лет назад. Не произвело. Эти звёзды слишком близки друг к другу, чтобы набраться наглости доверяться закрывшему их шнурку отвеса. Лажа.

рехмира
03 сен 2016, 20:59
rekhmire писал(а):
Ну вот ложатся же они с мелкими отклонениями, но последовательно на некий наклон. "Не может быть, потому, что не может быть никогда", чтобы ошибки отсчёта последовательно уменьшались практически до нуля, а потом последовательно от нуля росли, лёжа на прямой (бодро). Надо искать "источник" прямой (печально и потупив очи)

Значит нужно проверить данные. Как там говорят: нет прямой - нет проблем? :wink:

rekhmire писал(а):
Да видел я шесть лет назад. Не произвело. Эти звёзды слишком близки друг к другу, чтобы набраться наглости доверяться закрывшему их шнурку отвеса. Лажа.

В любом случае наклон не подходит.
Но в связи с этой парой я сделал для себя три вывода:
- в любом случае все было завязано на Тубан, когда он находился очень близко от полюса (-2830г.до н.э.) и почти не двигался в небе. Это не могло не обратить на себя внимание. Вот тогда, возможно, и усилился интерес древних к этой области. Значит корни закономерностей и всяческие правила и алгоритмы, положенные в основу их методов ориентации по звездам, нужно искать там.
- метод ориентации должен быть очевидным, использовать хорошо видимые выделяющиеся звезды, которые находятся как можно ближе к полюсу, чтобы скорость углового вращения была минимальной, иначе они будут очень быстро пролетать отвес не дав наблюдателю сориентироваться.
- выбор звезд нужно обосновать (пара Спенс не подходит, т.к. нет аргументации выбора, а вот пара Бельмонте [у него там даже тройка, но как всегда лукавит] - подходит, т.к. можно проследить историю ее возникновения).
03 сен 2016, 23:23
Составил таблицу всех известных мне источников азимутов, чтобы проверить данные Спенс на предмет подгонки.

Изображение

Как видно, хорошо измерены только две пирамиды - Хуфу и Хафра, остальные по одному разу.
Зеленым и красным отмечены данные, источников которых я найти в свободном доступе не смог, а также они нигде не цитируются.
Данным Дорнера, отмеченным зеленым, на мой взгляд, можно доверять.

Сомнения вызывают две пирамиды:
1. Ломаная пирамида. Питри получил для западной стороны -3', а Дорнер -11,8'. Слишком большое несовпадение. Нужно искать работу Дорнера и смотреть подробности. Питри в этом случае для Спенс никак не подходит.
2. Пирамида Сахура. Для нее у Жабы приводится значение -1°45'. Ислер у себя цитирует такое же. Работу Арнольда, на которую ссылается Спенс я не нашел. Со словами "The east side of Sahure's pyramid incorporates a surveying error, the size of which has been calculated from published measurements" Спенс превращает его в -23'. Нужно искать Arnold, D. Building in Egypt: Pharaonic Stone Masonry (Oxford Univ. Press, Oxford, 1991) и смотреть это он такой фокусник или она. В любом случае данные по этой пирамиде вызывают мало доверия в свете теорий о прецессии.

Позже скажу пару слов о пирамидах Снофру.
04 сен 2016, 10:30
По пирамидам Снофру.

Первое замечание.
Загипнотизированные "прямой Спенс" все кажется забыли, что Медумская пирамида была приведена к правильной форме, когда Красная была наполовину построена.

Изображение

Правильность выводов египтологов о последовательности постройки пирамид Снофру подтверждается наклоном граней этих пирамид.
Ломаная (низ) 55° -> Ломаная (верх) 43° -> Красная 43° -> Медумская 51°51' (первая пирамида с Pi) -> Хуфу 51°51'.

Азимуты Медумской пирамиды, которые Спенс взяла у Питри, относятся к облицовке правильной пирамиды, а значит их нужно располагать между данными Красной пирамиды и пирамиды Хуфу.
04 сен 2016, 11:34
Вот что нашел по Нефериркара.

ИзображениеИзображение

Мараджиоглио и Риналди пишут в 1970г., что они не нашли никаких признаков заполнения ступенчатой структуры пирамиды Нефериркара дополнительной кладкой для приведения ее к форме правильной пирамиды. Единственный (!) найденный блок облицовки первого ряда, был гранитным и сохранился на своем месте. Они делают вывод, что облицовку выше первого ряда так никогда и не построили.

Данные Спенс по азимуту этой пирамиды взяты из Zaba, Z. L'orientation astronomique dans l'ancienne Egypte et la preÂcession de l'axe du monde (Editions
de l'acadeÂmie TcheÂcoslovaque des Sciences, Prague, 1953), который по поводу этих данных пишет:
Изображение
То есть азимут не был непосредственно измерен (что и невозможно при наличии всего одного блока облицовки in situ), а был рассчитан!
Примечательно, что M&R (через 17лет) ничего об этом не написали, т.е. серьезно к данным не отнеслись.

Безусловно все понимают, что невозможно говорить о каких-либо точных расчетах, оперирующих азимутами в минутах дуги, при таком плачевном состоянии пирамиды, поэтому я считаю, что данные Спенс по Нефериркара можно смело игнорировать.
04 сен 2016, 13:06
Про Ломаную пока передумал писать, оставим как есть.

Теперь сравниваем Спенс и наши поправки.

Спенс - все красиво:
Изображение

Перечислю поправки:
1. Нефериркара и Сахура исключаем, т.к. состояние и сохранность облицовки (которой практически нет) не дают возможности измерить азимуты с требуемой для каких-либо выводов точностью.
2. Добавляем данные по азимуту Джедефра, которых не было на момент написания Спенс статьи.
3. Для Хуфу и Хафра берем усредненные данные всех исследователей (это практически не сдвигает их точки на графике).
4. Медумскую переносим на законное место по срокам создания.
5. Не применяем инвертирование.

Получается совсем не так красиво:
Изображение

Вот так выглядят проверенные исходные данные. Ну что будем искать прямую? :wink:
05 сен 2016, 10:44
Нашел данные J.Dorner для Ломаной.

Изображение

Изображение

Данные Питри не полные, т.к. он не смог четко идентифицировать юго-восточный угол пирамиды из-за отсутствия блоков тротуара и облицовки.
Азимуты Dorner для западной и восточной сторон больше похожи на правду, т.к. согласуются с азимутами:
- спутницы (-24' в среднем для западной и восточной сторон у Petrie)
- стен периметра комплекса (-16' в среднем для западной и восточной сторон у Petrie)
- линии соединяющей центры Ломаной и спутницы (-19' у Petrie)
05 сен 2016, 12:40
keeperzz писал(а):
1. Нефериркара и Сахура исключаем, т.к. состояние и сохранность облицовки (которой практически нет) не дают возможности измерить азимуты с требуемой для каких-либо выводов точностью.
2. Добавляем данные по азимуту Джедефра, которых не было на момент написания Спенс статьи.
3. Для Хуфу и Хафра берем усредненные данные всех исследователей (это практически не сдвигает их точки на графике).
4. Медумскую переносим на законное место по срокам создания.
5. Не применяем инвертирование.


1. Аргумент бесспорен, если нет прочерченности периметра облицовки на вымостке.
2.Есть признаки периметра облицовки на вымостке/тротуаре? Не имеет ли смысла исключить и Джедефра, поскольку вообще не ясно, что это он там такое пытался выстроить, с ним ясности ещё меньше, чем с Нефериркара и Сахура. Да и вообще он какой-то отщепенец! Недаром его И.Ефремов - дубиной по голове.
3. Ладно.
4.Вот тут... У мейдумской такие осыпи, что, о какой ориентации базы и, тем более, облицовки можно говорить. Там чуточку расчищены только северо-западный угол и с востока "квадратик" перед стелами. Или не так? Да и откуда убеждённость во временах сооружения "гладкости"?
5.Так вы же любили инвертирование, это я его не любил!
6.А как там с ориентацией Красной??? С её осыпями-то! А осыпи эти лежать по сей день.
?.А осыпи у Менкаура? Ориентация?

keeperzz писал(а):
Вот так выглядят проверенные исходные данные.

Загадочная картинка. Откуда в таблице и на поле годы (ни о какиих радиоуглеродах мы ничего не помним и вообще даже не слыхали).

рехмира
05 сен 2016, 13:24
rekhmire писал(а):
Откуда в таблице и на поле годы (ни о какиих радиоуглеродах мы ничего не помним и вообще даже не слыхали).

Я уже задавал не так давно этот вопрос,
viewtopic.php?p=14254#p14254
вы ответили "У Спенс из первой таблицы взял".
НО!
Как я помню с детства, Спенс оперировала только ориентациями пирамид, где бы она их не нахватала, которые снесла с оси ординат на наклонённую под прецессионным углом прямую, для которой она по "СкайМап Про" только и определила нулевой год. А уж с этой наклонной прямой, снеся точки на ось абсцисс, получила ЭТИ САМЫЕ годы. ОНА получила.
Вот здесь
viewtopic.php?p=14248#p14248
у вас:
keeperzz писал(а):
На график добавил линию линейной аппроксимации. Ее наклон (коэффициент при икс) составляет 0,2699, что в точности равно коэффициенту наклона прямой из работы Спенс (значит она пользовалась тем же методом построения своей прямой). [0,2699' в год равно 26,99' в столетие].

Уж если мы берём другие, уточнённые ориентации, годов на оси времени нам взять неоткуда!
И!, по УСЛОВИЯМ, ЗАДАННЫМ Спенс точки не могут не лежать на прямой. "Точки, на оси ординат, снесённые на прямую" - "дано". А "годы на оси абсцисс" - "ответ".
А тут
viewtopic.php?p=14293#p14293
опять ТЕ ЖЕ Спенсовы годы. Откуда они на ВАШЕМ поле "беспорядочных точек?
Что-то я никак не охвачу.

рехмира
05 сен 2016, 13:27
Ну и фокусница Спенс!
Получил такой ответ по поводу данных в книге Арнольда:
Arnold (p. 15) gives 1°45' for Sahure ("west of north") and 0°30' for Neferirkare ("east of north")

Стало быть оба источника, на которые она ссылается по поводу азимута Сахура, дают совсем другое значение (-1°45'). Значит вычисления ее личные (-23'). Где бы посмотреть, как она их получила? :)

rekhmire писал(а):
1. Аргумент бесспорен, если нет прочерченности периметра облицовки на вымостке.
2.Есть признаки периметра облицовки на вымостке/тротуаре? Не имеет ли смысла исключить и Джедефра, поскольку вообще не ясно, что это он там такое пытался выстроить, с ним ясности ещё меньше, чем с Нефериркара и Сахура. Да и вообще он какой-то отщепенец! Недаром его И.Ефремов - дубиной по голове.
3. Ладно.
4.Вот тут... У мейдумской такие осыпи, что, о какой ориентации базы и, тем более, облицовки можно говорить. Там чуточку расчищен только северо-западный угол. Или не так? Да и откуда убеждённость во временах сооружения "гладкости"?
5.Так вы же любили инвертирование, это я его не любил!
6.А как там с ориентацией Красной??? С её осыпями-то! А осыпи эти лежать по сей день.
?.А осыпи у Менкаура? Ориентация?

1. У меня отчета-первоисточника нет, так что нечего сказать не могу. С другой стороны Спенс не написала бы +-10' допуска, если бы была какая-то четкая прочерченность.
2. Не имеет. У него измерили азимуты всех 4-х сторон, значит нашли углы основания.
4. Наверное Питри расчищал углы. Когда он не смог найти угол Ломаной, он честно об этом написал. Облицовку правильной формы на Медумской делали одновременно с постройкой Красной. Были найдены карьерные метки с годами (я три поста назад приводил таблицу)
6. Дорнер измерил в 1998г. Как именно нужно смотреть в отчете, а его пока нет.
7. Питри докопался до основания (см. Pyramids and Temples...)

rekhmire писал(а):
keeperzz писал(а):
Вот так выглядят проверенные исходные данные.

Загадочная картинка. Откуда в таблице и на поле годы (ни о какиих радиоуглеродах мы ничего не помним и вообще даже не слыхали.

Значения годов условные. Нужны они для того, чтобы задать наклон прямой, ведь сроки правления царей 4-й династии примерно известны.
05 сен 2016, 13:53
rekhmire писал(а):
Спенс оперировала только ориентациями пирамид

Олег, смотрите внимательно в Спенс)
У нее на всех графиках (Fig.1, Fig.4) везде используется "Currently accepted accession date".
Расшифровывает она их так
The dates in column 2 are from von Beckerath's chronology (lower estimates) with the exception of the length of Snofru's reign and the dates of construction of his pyramids (in square brackets) which follow
Stadelmann

Все построения она производит с ними же.
На самом деле все равно какие даты там поставить, главное выдержать относительные сроки правления, чтобы задать наклон прямой.
На Fig.4 она приводит на одном графике и офиц. даты (прямая a) и получившиеся в результате моделирования (прямая b)
06 сен 2016, 15:35
keeperzz писал(а):
изменение погрешности поразительно точно коррелирует с изменением качества строительства пирамид (линейное улучшение качества и ориентации на отрезке Медумская-Хуфу, линейный спад качества и ориентации на отрезке Хафра-Нефериркара)


Мне кажется, что в нашем обсуждении вы используете категорию "качество" тем же неправедным способом, каковым её используют гов-мартышки.
Вы стали бы утверждать (совсем приземлённый пример), что деревянная ложка - ниже качеством, чем стальная. Думаю, что любая ложка осень конкретна и функционально и эстетически. Всё зависит от постановки задачи.

рехмира
07 сен 2016, 07:53
keeperzz писал(а):
Азимуты Медумской пирамиды, которые Спенс взяла у Питри, относятся к облицовке правильной пирамиды, а значит их нужно располагать между данными Красной пирамиды и пирамиды Хуфу.


А не может ли быть, что граница базы облицовки "правильной" Мейдумской пирамиды, хоть и уложена по времени между Красной и Хуфу, расположена по ориентации ступенчатого ядра, чтобы не заниматься ориентацией заново. М.б., просто отнесли ориентацию облицовки ступенчатой в стороны, увеличив габариты базы. С теми, или иными погрешностями. Вот она, стоит отличная, отлично ориентированная ступенчатая пирамида, что мудрить-то? Я почти уверен, что так и поступили. Чем мучиться с комарами и анубисами...

А как вы думаете, по вашей же логике, выстраивали ли заново ориентацию Ломаной, когда увеличивали площадь основания, или отнесли "стороны в стороны" с прежней ориентацией?

рехмира
07 сен 2016, 09:05
Олег, вы правы. Я пришел к такому же выводу.
И в случае Медумской и в случае Ломаной расширили основание, просто разместив стороны параллельно старым.
07 сен 2016, 09:07
БОльшая часть работы по статье сделана. Надеюсь сегодня закончить.
12 сен 2016, 10:37
rekhmire писал(а):
Мне кажется, что в нашем обсуждении вы используете категорию "качество" тем же неправедным способом, каковым её используют гов-мартышки

Олег, вы правы.

У меня получилось найти абсолютные даты постройки пирамид :wink:
13 сен 2016, 16:56
keeperzz писал(а):
У меня получилось найти абсолютные даты постройки пирамид


Расскажите, покажите.

рехмира
13 сен 2016, 20:54
Блин, нашел одно несоответствие, которое рушит всю теорию!

Сообщений: 190 Пред. 1 ... 4, 5, 6, 7, 8 След. Страница 7 из 8
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |